От Alex Medvedev
К Исаев Алексей
Дата 03.11.2010 12:21:44
Рубрики Современность;

Re: Но процесс...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>С приходом Леонида Ильича все вернулось на круги своя и в 1970-х у СССР была армия в 5,2 млн. человек.

Хрущев обещал,что сокращение даст выигрыш. Выигрыша он не дал, поэтому не удивительно, что вернулись обратно к модели большой армии.

>Армия такая в ядрную эпоху нахрен не нужна была

Такая армия не нужна была для большой войны поскольку очевидно, что во время ядерной войны все что она может это отомстить за уничтоженные города СССР. Но армия нужна была для экспансии. Нужно было как американцы обкладывать их военными базами в государствах союзными нам. И контролировать их как они. К сожалению теория мирного сосуществования двух систем была грандиозной ошибкой нашего руководства, тем более оттягащенного синдромом "только бы не было войны"

>мужиков вместо того, чтобы работать в реальном секторе экономики занимались непонятно чем.

в реальном секторе не нужно было столько мужиков. Забыли уже как у нас миллионы человек сидели на зарплате в 120 р по шарашкиным конторам и ничего не делали?
От Boris
К Alex Medvedev (03.11.2010 12:21:44)
Дата 03.11.2010 21:45:07

Ответ на это вопрос = размеру расходов на оборону

Доброе утро,
>Хрущев обещал,что сокращение даст выигрыш:
 http://rufort.info/library/simonov/simonov.html
Расходы госбюджета СССР(млд. руб.) Расходы МО СССР (млд. руб.) Удельный вес в % расходов МО СССР
1950 413,2 82,8 20,0
1952 473,9 112,6 23,7
1953 398,0 124,2 31,2
1954 443,2 100,3 22,6
1955 539,5 107,4 19,9
1956 561,0 97,8 17,4
1957 603,8 96,7 16,0
1958 627,7 96,2 15,3
1959 707,6 96,0 13,5
1960 862,1 96,0 11,1

Ну и учитывайте, что появились новые, и довольно дорогие, виды вооружений, которых в начале 50х не было.

С уважением, Boris.
От Исаев Алексей
К Alex Medvedev (03.11.2010 12:21:44)
Дата 03.11.2010 13:04:03

Re: Но процесс...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Хрущев обещал,что сокращение даст выигрыш. Выигрыша он не дал, поэтому не удивительно, что вернулись обратно к модели большой армии.

А почему выигрыш должен образоваться в течение 10 лет? Это процесс долгосрочный.
Опять же выигрыша(какого, кстати?) не дал, но и проигрыша не нарисовалось. Спрашивается - зачем тогда возвращаться к прежнему? Мой ответ: чтобы удовлетворять властные амбиции узкой кучки граждан.

>>Армия такая в ядрную эпоху нахрен не нужна была
>Такая армия не нужна была для большой войны поскольку очевидно, что во время ядерной войны все что она может это отомстить за уничтоженные города СССР. Но армия нужна была для экспансии.

Ну и где "экспансия" ГСВГ? ЦГВ? За экспансию отдувались летчики и расчеты ЗРК.

>К сожалению теория мирного сосуществования двух систем была грандиозной ошибкой нашего руководства,

В чем ошибка-то? СССР рухнул по экономическим причинам, а не завоеванные Абрамсами и Хаммерами. И вклад в это раздутой армии(точнее исключенных из жизни страны крепких мужиков) он таки присутствует.

>>мужиков вместо того, чтобы работать в реальном секторе экономики занимались непонятно чем.
>в реальном секторе не нужно было столько мужиков. Забыли уже как у нас миллионы человек сидели на зарплате в 120 р по шарашкиным конторам и ничего не делали?

Чушь какая. Если людям позволяли - они бездельничали. Но это все потому. что выключили механизмы обратной связи в плановой экономике. Чтобы к людям мягшще и на вещи ширше. Результат на лице.

С уважением, Алексей Исаев
От Александр Жмодиков
К Исаев Алексей (03.11.2010 13:04:03)
Дата 03.11.2010 16:25:38

Re: Но процесс...

>СССР рухнул по экономическим причинам

А по-моему, обычное "моральное разложение", прежде всего "верхов", хотя и "низов" тоже. С экономикой далеко не так уж плохо дело было, с некоторыми модификациями вполне можно было еще несколько десятилетий продержаться.
От Iva
К Александр Жмодиков (03.11.2010 16:25:38)
Дата 03.11.2010 17:18:24

Re: Но процесс...

Привет!

>>СССР рухнул по экономическим причинам
>
>А по-моему, обычное "моральное разложение", прежде всего "верхов", хотя и "низов" тоже. С экономикой далеко не так уж плохо дело было, с некоторыми модификациями вполне можно было еще несколько десятилетий продержаться.

Продежаться можно было, но идеология не позволяла.
мы же самый прогрессивный общественный строй - с самой большой производительностью труда. А этого не получается, как ни крути.
Т.е. объявленные цели - туфта. Поэтому и пошло моральное разложение и в низу тоже.


Владимир
От Александр Жмодиков
К Iva (03.11.2010 17:18:24)
Дата 03.11.2010 17:32:26

Re: Но процесс...

>Продежаться можно было, но идеология не позволяла.
>мы же самый прогрессивный общественный строй - с самой большой производительностью труда.

Ну так а что мешало твердить населению про "успешное догоняние и перегоняние" и "рост благосостояния народа"? Оно ведь реально росло, а догоняем или отстаем - этого простому человеку, не имеющему доступа к информации извне, не понять даже за несколько десятилетий.
Другое дело - ну продержались бы еще несколько десятилетий, и что? Капитализм бы все равно не рухнул.

>Т.е. объявленные цели - туфта. Поэтому и пошло моральное разложение и в низу тоже.

С этим я не согласен. Рыба гниет всегда с головы. Низы видели, что верхи живут совсем не так, как говорят, что система несправедлива, и справедливее не становится. Мало кто уже хотел чего-то там достигать без заметного роста своего личного благосостояния. Многие просто забили на все. Система казалась вечной, изменить что-либо казалось невозможным.
От Iva
К Александр Жмодиков (03.11.2010 17:32:26)
Дата 03.11.2010 17:37:11

Re: Но процесс...

Привет!

>Ну так а что мешало твердить населению про "успешное догоняние и перегоняние" и "рост благосостояния народа"? Оно ведь реально росло, а догоняем или отстаем - этого простому человеку, не имеющему доступа к информации извне, не понять даже за несколько десятилетий.

Жизнь мешала. Голоса всякие, поездки в проклятый зарубеж и слухи об этом. Фильмы буржуйские - я с удивлением узнал в 80-х, что были люди ходившие посмотреть на жизнь "там" в кино.

>Другое дело - ну продержались бы еще несколько десятилетий, и что? Капитализм бы все равно не рухнул.

>>Т.е. объявленные цели - туфта. Поэтому и пошло моральное разложение и в низу тоже.
>
>С этим я не согласен. Рыба гниет всегда с головы. Низы видели, что верхи живут совсем не так, как говорят, что система несправедлива, и справедливее не становится. Мало кто уже хотел чего-то там достигать без заметного роста своего личного благосостояния. Многие просто забили на все. Система казалась вечной, изменить что-либо казалось невозможным.

Надо добавить, что увеличить собственное благосостояние можно было не ударной работой, а войной за распределение "общественных фондов потребления". Этот способ был более эфективным.

И привел к серьезным последствиям в общественной психологии, заметным и сейчас при сравнении нас и канадцев, например.

Владимир
От Александр Жмодиков
К Iva (03.11.2010 17:37:11)
Дата 03.11.2010 18:38:19

Re: Но процесс...

>Жизнь мешала. Голоса всякие

По голосам уровень жизни не определишь.

>поездки в проклятый зарубеж

Да кто ездил-то? Среди моих знакомых таких не было. Вещи иностранного производства ходили по рукам, но по таким ценам, что у простых людей не было возможности их купить. Это наверное создавало у некоторых определенное ощущение обделенности.

>и слухи об этом. Фильмы буржуйские - я с удивлением узнал в 80-х, что были люди ходившие посмотреть на жизнь "там" в кино.

Вот, слухи и фильмы - а это уже недоработка советской идеологической машины. Хотя были замечательные телепередачи, такие как "Международная панорама", в которой умные дядьки, постоянно ездившие на Запад, рассказывали нам, как там плохо и страшно жить хорошим людям. Но в целом советская пропагандистская машина работала однообразно, нетворчески. Монотонное повторение одного и того же всем надоело, ему перестали верить и его просто перестали замечать. В общем, и на этом поприще, так сказать, на своем поле, КПСС тоже облажалась.

Ладно, это все интересно, но что-то мы уехали далеко от военной истории.
От KJ
К Александр Жмодиков (03.11.2010 18:38:19)
Дата 04.11.2010 10:38:53

Ну вот прямоанекдот какой-то

> Монотонное повторение одного и того же всем надоело, ему перестали верить и его просто перестали замечать. В общем, и на этом поприще, так сказать, на своем поле, КПСС тоже облажалась.
КПСС облажалась, а виновата как всегда армия.
Нет слов. :-/
От Лейтенант
К Александр Жмодиков (03.11.2010 16:25:38)
Дата 03.11.2010 16:57:49

Именно так.

Причем те проблемы с экономикой котрые реально были в значительной степени из морального разложения и вытекали.
От Iva
К Лейтенант (03.11.2010 16:57:49)
Дата 03.11.2010 17:20:38

Re: Именно так.

Привет!

>Причем те проблемы с экономикой котрые реально были в значительной степени из морального разложения и вытекали.

А проблемы морального разложения вырастали из проблем экономики.
В большей степени из несоответсвия декларируемых целей и реальных достижений.

Владимир
От Alex Medvedev
К Исаев Алексей (03.11.2010 13:04:03)
Дата 03.11.2010 13:28:11

Re: Но процесс...

>А почему выигрыш должен образоваться в течение 10 лет? Это процесс долгосрочный.

Угу, как наступление коммунизма.

>Опять же выигрыша(какого, кстати?) не дал, но и проигрыша не нарисовалось.

Выигрыш был описан Хрущевым в его записке. Разоружение Запада (не произошло), резкий рост ВВП (не произошло), ухудшение экономического состояния западных стрна (не произошло). В качестве проигрыша фигурирует откат к большой армии обратно.

>Ну и где "экспансия" ГСВГ? ЦГВ? За экспансию отдувались летчики и расчеты ЗРК.

В том то и проблема. Большая армия не участвовала в экспансии. Но это не вина армии, а руководства.

>>К сожалению теория мирного сосуществования двух систем была грандиозной ошибкой нашего руководства,
>
>В чем ошибка-то? СССР рухнул по экономическим причинам,

экономические причины (а кстати какие -- по всем стат показателям конец 80-х пик производства всего что только было в СССР) не взялись из воздуха. Нам их усиленно создавали эти самые страны Запада. Никакой мирной конкуренции двух систем не было. Была экономическая война, эмбарго, вытеснение и недопущение к ресурсам.

>Чушь какая. Если людям позволяли - они бездельничали.

Это не чушь, а т.н. "скрытая безработица".

От KGBMan
К Alex Medvedev (03.11.2010 13:28:11)
Дата 03.11.2010 17:47:55

Re: Но процесс...

>>Опять же выигрыша(какого, кстати?) не дал, но и проигрыша не нарисовалось.
>
>Выигрыш был описан Хрущевым в его записке. Разоружение Запада (не произошло), резкий рост ВВП (не произошло), ухудшение экономического состояния западных стрна (не произошло). В качестве проигрыша фигурирует откат к большой армии обратно.

Рост ВВП таки был.
С какой стати сокращение Советских вооруженных сил должно ухудшить экономику запада ?

>>Ну и где "экспансия" ГСВГ? ЦГВ? За экспансию отдувались летчики и расчеты ЗРК.
>
>В том то и проблема. Большая армия не участвовала в экспансии. Но это не вина армии, а руководства.

А какой экспансии говорим ?

>>>К сожалению теория мирного сосуществования двух систем была грандиозной ошибкой нашего руководства,
>>
>>В чем ошибка-то? СССР рухнул по экономическим причинам,
>
>экономические причины (а кстати какие -- по всем стат показателям конец 80-х пик производства всего что только было в СССР) не взялись из воздуха. Нам их усиленно создавали эти самые страны Запада. Никакой мирной конкуренции двух систем не было. Была экономическая война, эмбарго, вытеснение и недопущение к ресурсам.

Каких именно ресурсов не хватало СССР ?
Если конец 80-х пик производства, почему пол страны сидело на талонах ?

>>Чушь какая. Если людям позволяли - они бездельничали.
>
>Это не чушь, а т.н. "скрытая безработица".

Правильно, аналог вэлфэра, но разве такая экономика здорова ?
От Iva
К KGBMan (03.11.2010 17:47:55)
Дата 03.11.2010 17:56:37

Re: Но процесс...

Привет!

>>Это не чушь, а т.н. "скрытая безработица".
>
>Правильно, аналог вэлфэра, но разве такая экономика здорова ?

Плохой аналог велфера - разрушающий дисциплину и производительность у работающих.

Владимир
От Nachtwolf
К Iva (03.11.2010 17:56:37)
Дата 03.11.2010 18:55:14

А другого, по идеологическим причинам, быть не могло - "в СССР безработицы нет" (-)
От Iva
К Alex Medvedev (03.11.2010 13:28:11)
Дата 03.11.2010 14:33:47

Вы не в курсе

Привет!

>Выигрыш был описан Хрущевым в его записке. Разоружение Запада (не произошло), резкий рост ВВП (не произошло),

Рост ВВП при Хруще произошел. Его пятилетки одни из самых удачных в советской истории.

>>Ну и где "экспансия" ГСВГ? ЦГВ? За экспансию отдувались летчики и расчеты ЗРК.
>
>В том то и проблема. Большая армия не участвовала в экспансии. Но это не вина армии, а руководства.

Т.е. надо было Третью мировую войну развязать?
Уж на что я плохо относился к Брежневу и его застою - но лучше он, чем такие, как Вы.

>экономические причины (а кстати какие -- по всем стат показателям конец 80-х пик производства всего что только было в СССР) не взялись из воздуха. Нам их усиленно создавали эти самые страны Запада. Никакой мирной конкуренции двух систем не было. Была экономическая война, эмбарго, вытеснение и недопущение к ресурсам.

Основные проблемы советской экономики были внутренние.

>>Чушь какая. Если людям позволяли - они бездельничали.
>
>Это не чушь, а т.н. "скрытая безработица".

Но в "приятное" дополнение Вы получаете "паршивая овца все стадо портит" - если одному можно бездельничать - начинают бездельничать большинство. И это пострашнее всяких экономических войн и эмбарго.

Владимир
От Kazak
К Iva (03.11.2010 14:33:47)
Дата 03.11.2010 16:01:46

Это очень странная безработица.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>>Это не чушь, а т.н. "скрытая безработица".
>
>Но в "приятное" дополнение Вы получаете "паршивая овца все стадо портит" - если одному можно бездельничать - начинают бездельничать большинство. И это пострашнее всяких экономических войн и эмбарго.

Как раз работяг на производстве нехватало всегда, что творилось на селе - печально помолчим.


Извините, если чем обидел.
От Iva
К Kazak (03.11.2010 16:01:46)
Дата 03.11.2010 16:36:14

Re: Это очень...

Привет!

>Как раз работяг на производстве нехватало всегда, что творилось на селе - печально помолчим.

На производстве тоже не все так просто. Как вводили всякие Шекинские эксперименты - откуда то появлялись лишние на производстве.

Когда лишний человек снижает твою загрузку, а на твою ЗП никак не влияет, то чем больше вокруг народу - тем лучше.
И никогда не хватит.


Владимир
От Secator
К Исаев Алексей (03.11.2010 13:04:03)
Дата 03.11.2010 13:21:56

Re: Но процесс...

>В чем ошибка-то? СССР рухнул по экономическим причинам, а не завоеванные Абрамсами и Хаммерами. И вклад в это раздутой армии(точнее исключенных из жизни страны крепких мужиков) он таки присутствует.
Сейчас численность силовых структур (МВД, МО ФСБ, МЧС и проч) тоже за 4 ляма зашкаливает. А если к этому еще охранников всяких добавить, то наверное все семь будет.

С уважением Secator