От Андрей Чистяков
К Исаев Алексей
Дата 03.11.2010 11:28:56
Рубрики Современность;

Спасибо. Неожиданно для себя, стал думать о Хруще лучше. :-) (-)
От Д2009
К Андрей Чистяков (03.11.2010 11:28:56)
Дата 03.11.2010 14:49:05

Re: Спасибо. Неожиданно...

А Горбачева вы не помните? :-)
От Андрей Чистяков
К Д2009 (03.11.2010 14:49:05)
Дата 03.11.2010 16:03:23

Не надо говорить об откровенных "троешниках" с комплексами, пож-та. :-) (-)
От Д2009
К Андрей Чистяков (03.11.2010 16:03:23)
Дата 03.11.2010 16:27:49

Re: Не надо...

А Хрущев - отличник что ли?
От Андрей Чистяков
К Д2009 (03.11.2010 16:27:49)
Дата 03.11.2010 16:32:53

Он работал и воевал в то время, когда мы даже не жили. (+)

Здравствуйте,

>А Хрущев - отличник что ли?

Нет, он человек того поколения и той судьбы, к которым эти категории не очень пременимы, по-моему:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%80%D1%83%D1%89%D1%91%D0%B2,_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D1%82%D0%B0_%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

Всего хорошего, Андрей.
От Д2009
К Андрей Чистяков (03.11.2010 16:32:53)
Дата 03.11.2010 16:45:58

Re: Он работал...

>Здравствуйте,
Добрый день.

>Нет, он человек того поколения и той судьбы, к которым эти категории не очень пременимы, по-моему:

Хрущев и Горбачев - близнецы-братья.
Просто Хрущев действовал в свою эпоху, а Горбачев в свою.
Ну и похрабрее Хрущев, безусловно...
От Андрей Чистяков
К Д2009 (03.11.2010 16:45:58)
Дата 03.11.2010 17:39:34

Ну что делать. :-) "Протоколируем разногласие"(c). (-)
От Исаев Алексей
К Андрей Чистяков (03.11.2010 11:28:56)
Дата 03.11.2010 11:40:41

Да, я тоже изменил мнение в лучшу. сторону.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Заметим, что писал эту записку человек, переживший войну и видевший своими глазами бомбардировку Сталинграда 23 августа 1942 г.

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей Чистяков
К Исаев Алексей (03.11.2010 11:40:41)
Дата 03.11.2010 12:09:23

Возникает тогда вполне логичный вопрос/вопросы. (+)

Здравствуйте,

Да, реализация была кривовата. Но если вспомнить те отрывки, которые тут на днях выкладывал ув. А.Стукалин, то в них явно заметен именно толковый систематический подход к созданию новых войск, их проверкам, отладке и пр. Почему это затем ушло в полную ракетную мегаломанию, "ракетные танки", хилую авиацию и просто феерическую чехарду проектов атомных ПЛ вкупе с сохранением мега-армии конскриптов с 3-мя типами ОБТ -- непонятно. То ли всё ограничилось показухой/"итальянской забастовкой" со стороны генералов, участников войны, но вчерашних "крестьянских детей", мёртвой хваткой державшихся за свой, кровью им доставшийся "хлеб", то ли "головокружение от успехов", реальных, научно-производственных и очень больших !, появилось... :-(

Х.з. Но очень обидно, т.к., судя по всему, понимание неразумности положения в армии уже было. Жаль, очень жаль.

>Заметим, что писал эту записку человек, переживший войну и видевший своими глазами бомбардировку Сталинграда 23 августа 1942 г.

Ага. А вот у т. Брежнева со товарищи, или "синдром 22 июня" был совершенно гипертрофирован (до потери всякого чувства реальности), или же ему было просто пох (к чему я всё больше склоняюсь). И его сейчас так любят хвалить. Типа, почти идеал, и сам жил, и нам давал. :-/

Всего хорошего, Андрей.
От Alex Medvedev
К Исаев Алексей (03.11.2010 11:40:41)
Дата 03.11.2010 12:08:38

Так он и сократил армию в итоге. Но Запад не рухнул под тяжестью содержания арми

следовательно обоснование Хрущева изначально было ложно. Холодная война была войной за обладание ресурсами планеты. Кто больше контролировал, тот больше их потреблял и использовал. Сокращение армии автоматически привело к тому что зона социализма от расширения перешла к сокращению и в итоге проиграла эту войну.
От АМ
К Alex Medvedev (03.11.2010 12:08:38)
Дата 03.11.2010 13:09:29

Ре: Так он...

>следовательно обоснование Хрущева изначально было ложно. Холодная война была войной за обладание ресурсами планеты. Кто больше контролировал, тот больше их потреблял и использовал. Сокращение армии автоматически привело к тому что зона социализма от расширения перешла к сокращению и в итоге проиграла эту войну.

ерунда, ставка на ЯО это просто следование техническому прогрессу, противники Хрущева строили армию по традиции
От Secator
К АМ (03.11.2010 13:09:29)
Дата 03.11.2010 13:30:23

Ре: Так он...

>ерунда, ставка на ЯО это просто следование техническому прогрессу, противники Хрущева строили армию по традиции

Видимо из-за ставки на ЯО мараторий на ядерные испытания вводили с марта 1958 по сентябрь 1961
С уважением Secator
От Евгений Путилов
К Secator (03.11.2010 13:30:23)
Дата 03.11.2010 13:53:13

Ре: Так он...

>>ерунда, ставка на ЯО это просто следование техническому прогрессу, противники Хрущева строили армию по традиции
>
>Видимо из-за ставки на ЯО мараторий на ядерные испытания вводили с марта 1958 по сентябрь 1961

И что? в марте 1958-сентябре 1961 направленность военного строительства и планирования как-то принципиально изменилась в сторону "а теперь наличием ЯО мы пренебрегаем"?
От Secator
К Евгений Путилов (03.11.2010 13:53:13)
Дата 04.11.2010 00:56:42

Ре: Так он...


>И что? в марте 1958-сентябре 1961 направленность военного строительства и планирования как-то принципиально изменилась в сторону "а теперь наличием ЯО мы пренебрегаем"?

ИМХо Хрущев хотел закончить ХВ и ради этого забил и на армию и на ЯО, да просчитался. За что его и сняли в конце концов (Не только за армию конечно, но в том числе)
С уважением Secator
От Гегемон
К Secator (04.11.2010 00:56:42)
Дата 04.11.2010 03:11:09

Ре: Так он...

Скажу как гуманитарий

>ИМХо Хрущев хотел закончить ХВ и ради этого забил и на армию и на ЯО, да просчитался.
Ничего подобного Хрущев и в мыслях не имел. Вся его внешняя политика - результат стремления перевести прямое военное противостояние с Западом в опосредованное, путем поддержки национально-освободительного движения в третьем мире.

>За что его и сняли в конце концов (Не только за армию конечно, но в том числе)
Разумеется, снимали его совсем не за это.

С уважением
От Secator
К Гегемон (04.11.2010 03:11:09)
Дата 04.11.2010 10:17:14

Ре: Так он...

>Скажу как гуманитарий

>>ИМХо Хрущев хотел закончить ХВ и ради этого забил и на армию и на ЯО, да просчитался.
>Ничего подобного Хрущев и в мыслях не имел. Вся его внешняя политика - результат стремления перевести прямое военное противостояние с Западом в опосредованное, путем поддержки национально-освободительного движения в третьем мире.

Вот вам для внимательного изучения:

"Мне думается, что следовало бы сейчас пойти на дальнейшее сокращение вооружений в нашей стране, даже без условий о взаимности со стороны других государств, и на значительное сокращение личного состава вооруженных сил. Я считаю, что можно было бы сократить, может быть, на миллион, на полтора миллиона человек, но это надо еще посоветоваться, изучить с Министерством обороны. Думаю, что такое значительное сокращение не подорвало бы нашей обороноспособности. Но выйти с таким решением и проведение его — это имело бы очень большое положительное влияние на международную обстановку, и наш престиж невероятно вырос 6ы в глазах всех народов. Это было бы неотразимым ударом по врагам мира и по поджигателям и сторонникам «холодной войны»."

С уважением Secator
От Iva
К Alex Medvedev (03.11.2010 12:08:38)
Дата 03.11.2010 12:19:40

Re: Так он...

Привет!

А с чего Запад должен был рухнуть от тяжести содержания армии, если ему армия стоитла дешевле, чем нам? ( В поцентах от ВВП).

>следовательно обоснование Хрущева изначально было ложно. Холодная война была войной за обладание ресурсами планеты. Кто больше контролировал, тот больше их потреблял и использовал. Сокращение армии автоматически привело к тому что зона социализма от расширения перешла к сокращению и в итоге проиграла эту войну.

Таким образом, вы признаете, что иначе, как военными методами зона социализма расширяться не могла.

Понятно, "великое счастье всего мира, что у нас промзошла Революция. Во всем мире к рабочим перестали относиться,как к скоту. А наше великое счастье, что она не победила во всем мире - иначе мы бы одним сравнением с 1913 годом и жили бы"(с) один мой знакомый конец 70-х.


Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (03.11.2010 12:19:40)
Дата 03.11.2010 12:25:27

Re: Так он...

>Таким образом, вы признаете, что иначе, как военными методами зона социализма расширяться не могла.

Я признаю, что в военном противостоянии двух систем одними ЯО не обойтись.

>Во всем мире к рабочим перестали относиться,как к скоту.

Для таких граждан весь мир это страны G7. о существовании еще 80% стран где к рабочим по прежнему относились как к скоту такие граждане предпочитали не знать, засовывая голову в песок.
От KGBMan
К Alex Medvedev (03.11.2010 12:25:27)
Дата 03.11.2010 17:56:45

Re: Так он...

>>Во всем мире к рабочим перестали относиться,как к скоту.
>
>Для таких граждан весь мир это страны G7. о существовании еще 80% стран где к рабочим по прежнему относились как к скоту такие граждане предпочитали не знать, засовывая голову в песок.

Тоесть революция в России помогла только рабочим в G7 ??

за что боролись то тогда и всяких Фиделей с Ким Джо Хреном поддерживали ??
Нахрена помогали колониальную систему рушить ?
Может при сохранения колониализьмы и у остальных рабочих был бы шанс , а ?
От Iva
К Alex Medvedev (03.11.2010 12:25:27)
Дата 03.11.2010 12:33:55

Re: Так он...

Привет!

>>Таким образом, вы признаете, что иначе, как военными методами зона социализма расширяться не могла.
>
>Я признаю, что в военном противостоянии двух систем одними ЯО не обойтись.

Не обойтись. Вопрос в размере обычной армии.

Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (03.11.2010 12:33:55)
Дата 03.11.2010 12:35:41

Re: Так он...

>Не обойтись. Вопрос в размере обычной армии.

Размер должен быть пропорционален контролируемой территории.
От Iva
К Alex Medvedev (03.11.2010 12:35:41)
Дата 03.11.2010 14:26:20

Неверно.

Привет!

>Размер должен быть пропорционален контролируемой территории.

Размер должен быть пропорционален размеру имеющихся материальных ресурсов.



Владимир
От Hamster
К Alex Medvedev (03.11.2010 12:35:41)
Дата 03.11.2010 13:08:18

Re: Так он...

>>Не обойтись. Вопрос в размере обычной армии.
>
>Размер должен быть пропорционален контролируемой территории.

Тогда уж и экономика должна быть пропорциональна.
От Alex Medvedev
К Hamster (03.11.2010 13:08:18)
Дата 03.11.2010 13:29:11

Re: Так он...

>Тогда уж и экономика должна быть пропорциональна.

а сейчас она пропорциональна?
От Leopan
К Iva (03.11.2010 12:19:40)
Дата 03.11.2010 12:24:54

Так вождь предупреждал, что надо шевелиться

>Понятно, "великое счастье всего мира, что у нас промзошла Революция. Во всем мире к рабочим перестали относиться,как к скоту. А наше великое счастье, что она не победила во всем мире - иначе мы бы одним сравнением с 1913 годом и жили бы"(с) один мой знакомый конец 70-х.

После победы революции в других, более развитых странах, Россия будет самой отсталой в советском, социалистическом смыслк слова, страной.
От Iva
К Leopan (03.11.2010 12:24:54)
Дата 03.11.2010 12:36:12

Re: Так вождь...

Привет!

>После победы революции в других, более развитых странах, Россия будет самой отсталой в советском, социалистическом смыслк слова, страной.

так для этого надо было организовать труд по другому.
А то термин "внедрение новой техники" у нас родился.

Владимир
От Исаев Алексей
К Alex Medvedev (03.11.2010 12:08:38)
Дата 03.11.2010 12:14:15

Но процесс не был продолжен

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

С приходом Леонида Ильича все вернулось на круги своя и в 1970-х у СССР была армия в 5,2 млн. человек. См. Брюхова https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/1856/1856887.htm
Армия такая в ядрную эпоху нахрен не нужна была и в силу своей ненужности и обременительности маялась дурью и постепенно деградировала. Множество здоровых мужиков вместо того, чтобы работать в реальном секторе экономики занимались непонятно чем. Крокодилов разгоняли.

С уважением, Алексей Исаев
От Белаш
К Исаев Алексей (03.11.2010 12:14:15)
Дата 03.11.2010 12:42:33

ЕМНИП уважаемого Путилова.

Приветствую Вас!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>С приходом Леонида Ильича все вернулось на круги своя и в 1970-х у СССР была армия в 5,2 млн. человек. См. Брюхова https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/1856/1856887.htm
>Армия такая в ядрную эпоху нахрен не нужна была и в силу своей ненужности и обременительности маялась дурью и постепенно деградировала. Множество здоровых мужиков вместо того, чтобы работать в реальном секторе экономики занимались непонятно чем. Крокодилов разгоняли.

Большая армия была нужна для предотвращения тактики салями а-ля 888.
"Но в главном он прав!" - при постоянном постулировании, что в ядерной войне победителей не будет, а первый удар мы не наносим (а тогда на кой нам столько нужно?), армия (большей частью) в итоге превратилась в сборище пофигистов-камикадзе, строчащих армейские байки.
США "проветривали" на всяких вьетконговцах. А у нас лучшие кадры с боевым опытом уже локальных войн наоборот, задвигали черт знает куда. И держали заслуженных стариков на высших должностях вплоть до отказа внутренних органов - о чем пишет тот же Брюхов. Вот и получили армию образца февраль-17, только без Дроздовского и трех лет мировой войны.
Добавлю шок простых граждан, узнавших к концу перестройки о существовании у нас авианосцев, стратегической авиации и вообще ВПК в таких объемах, а тут колбасы не завезли. Результат закономерен.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Евгений Белаш
От Андрей Чистяков
К Белаш (03.11.2010 12:42:33)
Дата 03.11.2010 12:56:07

И опять же опыт Штатов во Вьетнаме. (+)

Здравствуйте,

Ну ладно пропагондонисты строчили свою галиматью про "оскал империализма" и прочее, недостойные даже вульгарного уровня прокламаций какого-нибудь XIX века. Но военные, партийные и пр. "ответственные товарищи" ? Была хоть попытка анализа ? При том, что они, как непосредственные участники "доктрины Брежнева", должны были этим интересоваться ?

А ведь такое впечатление создаётся, что в 70-е гг., когда в тех же США происходил переход на "контракт", когда был наконец достигнут "ядерный" паритет с НАТО и появилась явная необходимость смены доктрины, когда замаячили локальные конфликты и проявились "нац.особенности" (рост местечкового сепаратизма вряд ли был незамечен, взрывы в метро и угоны самолётов вполне себе были) в самом Союзе, сделано было не так-то уж и много. Глобального -- почти ничего, ПМСМ.

И "корпорация" вполне мирно и хлебно прожила 70-е гг. и плавно переплыла в ничего плохого необещавшие 80-е... Афганистан стал мешать, да. Пошли ли его смерти и опыт на пользу ? Представляется, что нет, но тут уже и Союза не стало, и необходимость воевать с кем-либо вообще отменили. :-/

Всего хорошего, Андрей.
От Leopan
К Исаев Алексей (03.11.2010 12:14:15)
Дата 03.11.2010 12:22:02

Надо смотреть формулы - нам в академии говорили, что минимально

армия - 1% населения страны, то бишь при 250 млн населения - 2,5 млн чел?
5 млн армия - это 2% населения страны.
Но ведь есть еще Конституция - Защита Отечества - священный долг, служба в ВС СССР - почетная обязанность каждого (!) и возникает вопрос, а куда призывать каждого? А срок службы? До реформы при НСХ - 4 года СА и 5 лет - ВМФ. Это сколько народу одновременно?
Снизили срок службы - народу в ВС слегка поубавилось. Мы же не только на территории СССР их держали.
От Iva
К Leopan (03.11.2010 12:22:02)
Дата 03.11.2010 12:30:05

Re: Надо смотреть...

Привет!

>армия - 1% населения страны, то бишь при 250 млн населения - 2,5 млн чел?

Это скорее благие мечты о мощной армии и обоснование существующего.
Могу ошибаться по памяти, но вся Европа и США где-то не выше этого предела были, скорее ниже.

>5 млн армия - это 2% населения страны.

А зачем? Сколько все НАТО тогда?(в 70-е).

И замахнусь на святое - зачем нам ЯС равные США? Для сдерживания вполне хватило бы 70-80%.

>Но ведь есть еще Конституция - Защита Отечества - священный долг, служба в ВС СССР - почетная обязанность каждого (!) и возникает вопрос, а куда призывать каждого? А срок службы? До реформы при НСХ - 4 года СА и 5 лет - ВМФ. Это сколько народу одновременно?

Армия, как самоцель? Или она все же средство?

Государство, обладающее более слабой экономикой, может выиграть гонку вооружения только одним способом - минимально в ней участвуя. Иначе - оно обречено на поражение, что и получилось.

Владимир
От Валера
К Leopan (03.11.2010 12:22:02)
Дата 03.11.2010 12:23:48

Re: Надо смотреть...

>Но ведь есть еще Конституция - Защита Отечества - священный долг, служба в ВС СССР - почетная обязанность каждого (!) и возникает вопрос, а куда призывать каждого? А срок службы? До реформы при НСХ - 4 года СА и 5 лет - ВМФ. Это сколько народу одновременно?

Каждого не надо, не призывали бы осужденных - не имели бы дедовщины в таком виде.
От Leopan
К Валера (03.11.2010 12:23:48)
Дата 03.11.2010 12:36:24

Какие осужденные на ПЛ или в ракетных частях?

>Каждого не надо, не призывали бы осужденных - не имели бы дедовщины в таком виде.

Дедовщина имела прочные корни, и, к сожалению, частенько поддерживалась офицерами и сверхсрочниками, которые служили не Родине, а себе.
Тут те, кто всячески обзывают армейскую систему, правы - рыба гнила с головы.
От Alex Medvedev
К Исаев Алексей (03.11.2010 12:14:15)
Дата 03.11.2010 12:21:44

Re: Но процесс...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>С приходом Леонида Ильича все вернулось на круги своя и в 1970-х у СССР была армия в 5,2 млн. человек.

Хрущев обещал,что сокращение даст выигрыш. Выигрыша он не дал, поэтому не удивительно, что вернулись обратно к модели большой армии.

>Армия такая в ядрную эпоху нахрен не нужна была

Такая армия не нужна была для большой войны поскольку очевидно, что во время ядерной войны все что она может это отомстить за уничтоженные города СССР. Но армия нужна была для экспансии. Нужно было как американцы обкладывать их военными базами в государствах союзными нам. И контролировать их как они. К сожалению теория мирного сосуществования двух систем была грандиозной ошибкой нашего руководства, тем более оттягащенного синдромом "только бы не было войны"

>мужиков вместо того, чтобы работать в реальном секторе экономики занимались непонятно чем.

в реальном секторе не нужно было столько мужиков. Забыли уже как у нас миллионы человек сидели на зарплате в 120 р по шарашкиным конторам и ничего не делали?
От Boris
К Alex Medvedev (03.11.2010 12:21:44)
Дата 03.11.2010 21:45:07

Ответ на это вопрос = размеру расходов на оборону

Доброе утро,
>Хрущев обещал,что сокращение даст выигрыш:
 http://rufort.info/library/simonov/simonov.html
Расходы госбюджета СССР(млд. руб.) Расходы МО СССР (млд. руб.) Удельный вес в % расходов МО СССР
1950 413,2 82,8 20,0
1952 473,9 112,6 23,7
1953 398,0 124,2 31,2
1954 443,2 100,3 22,6
1955 539,5 107,4 19,9
1956 561,0 97,8 17,4
1957 603,8 96,7 16,0
1958 627,7 96,2 15,3
1959 707,6 96,0 13,5
1960 862,1 96,0 11,1

Ну и учитывайте, что появились новые, и довольно дорогие, виды вооружений, которых в начале 50х не было.

С уважением, Boris.
От Исаев Алексей
К Alex Medvedev (03.11.2010 12:21:44)
Дата 03.11.2010 13:04:03

Re: Но процесс...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Хрущев обещал,что сокращение даст выигрыш. Выигрыша он не дал, поэтому не удивительно, что вернулись обратно к модели большой армии.

А почему выигрыш должен образоваться в течение 10 лет? Это процесс долгосрочный.
Опять же выигрыша(какого, кстати?) не дал, но и проигрыша не нарисовалось. Спрашивается - зачем тогда возвращаться к прежнему? Мой ответ: чтобы удовлетворять властные амбиции узкой кучки граждан.

>>Армия такая в ядрную эпоху нахрен не нужна была
>Такая армия не нужна была для большой войны поскольку очевидно, что во время ядерной войны все что она может это отомстить за уничтоженные города СССР. Но армия нужна была для экспансии.

Ну и где "экспансия" ГСВГ? ЦГВ? За экспансию отдувались летчики и расчеты ЗРК.

>К сожалению теория мирного сосуществования двух систем была грандиозной ошибкой нашего руководства,

В чем ошибка-то? СССР рухнул по экономическим причинам, а не завоеванные Абрамсами и Хаммерами. И вклад в это раздутой армии(точнее исключенных из жизни страны крепких мужиков) он таки присутствует.

>>мужиков вместо того, чтобы работать в реальном секторе экономики занимались непонятно чем.
>в реальном секторе не нужно было столько мужиков. Забыли уже как у нас миллионы человек сидели на зарплате в 120 р по шарашкиным конторам и ничего не делали?

Чушь какая. Если людям позволяли - они бездельничали. Но это все потому. что выключили механизмы обратной связи в плановой экономике. Чтобы к людям мягшще и на вещи ширше. Результат на лице.

С уважением, Алексей Исаев
От Александр Жмодиков
К Исаев Алексей (03.11.2010 13:04:03)
Дата 03.11.2010 16:25:38

Re: Но процесс...

>СССР рухнул по экономическим причинам

А по-моему, обычное "моральное разложение", прежде всего "верхов", хотя и "низов" тоже. С экономикой далеко не так уж плохо дело было, с некоторыми модификациями вполне можно было еще несколько десятилетий продержаться.
От Iva
К Александр Жмодиков (03.11.2010 16:25:38)
Дата 03.11.2010 17:18:24

Re: Но процесс...

Привет!

>>СССР рухнул по экономическим причинам
>
>А по-моему, обычное "моральное разложение", прежде всего "верхов", хотя и "низов" тоже. С экономикой далеко не так уж плохо дело было, с некоторыми модификациями вполне можно было еще несколько десятилетий продержаться.

Продежаться можно было, но идеология не позволяла.
мы же самый прогрессивный общественный строй - с самой большой производительностью труда. А этого не получается, как ни крути.
Т.е. объявленные цели - туфта. Поэтому и пошло моральное разложение и в низу тоже.


Владимир
От Александр Жмодиков
К Iva (03.11.2010 17:18:24)
Дата 03.11.2010 17:32:26

Re: Но процесс...

>Продежаться можно было, но идеология не позволяла.
>мы же самый прогрессивный общественный строй - с самой большой производительностью труда.

Ну так а что мешало твердить населению про "успешное догоняние и перегоняние" и "рост благосостояния народа"? Оно ведь реально росло, а догоняем или отстаем - этого простому человеку, не имеющему доступа к информации извне, не понять даже за несколько десятилетий.
Другое дело - ну продержались бы еще несколько десятилетий, и что? Капитализм бы все равно не рухнул.

>Т.е. объявленные цели - туфта. Поэтому и пошло моральное разложение и в низу тоже.

С этим я не согласен. Рыба гниет всегда с головы. Низы видели, что верхи живут совсем не так, как говорят, что система несправедлива, и справедливее не становится. Мало кто уже хотел чего-то там достигать без заметного роста своего личного благосостояния. Многие просто забили на все. Система казалась вечной, изменить что-либо казалось невозможным.
От Iva
К Александр Жмодиков (03.11.2010 17:32:26)
Дата 03.11.2010 17:37:11

Re: Но процесс...

Привет!

>Ну так а что мешало твердить населению про "успешное догоняние и перегоняние" и "рост благосостояния народа"? Оно ведь реально росло, а догоняем или отстаем - этого простому человеку, не имеющему доступа к информации извне, не понять даже за несколько десятилетий.

Жизнь мешала. Голоса всякие, поездки в проклятый зарубеж и слухи об этом. Фильмы буржуйские - я с удивлением узнал в 80-х, что были люди ходившие посмотреть на жизнь "там" в кино.

>Другое дело - ну продержались бы еще несколько десятилетий, и что? Капитализм бы все равно не рухнул.

>>Т.е. объявленные цели - туфта. Поэтому и пошло моральное разложение и в низу тоже.
>
>С этим я не согласен. Рыба гниет всегда с головы. Низы видели, что верхи живут совсем не так, как говорят, что система несправедлива, и справедливее не становится. Мало кто уже хотел чего-то там достигать без заметного роста своего личного благосостояния. Многие просто забили на все. Система казалась вечной, изменить что-либо казалось невозможным.

Надо добавить, что увеличить собственное благосостояние можно было не ударной работой, а войной за распределение "общественных фондов потребления". Этот способ был более эфективным.

И привел к серьезным последствиям в общественной психологии, заметным и сейчас при сравнении нас и канадцев, например.

Владимир
От Александр Жмодиков
К Iva (03.11.2010 17:37:11)
Дата 03.11.2010 18:38:19

Re: Но процесс...

>Жизнь мешала. Голоса всякие

По голосам уровень жизни не определишь.

>поездки в проклятый зарубеж

Да кто ездил-то? Среди моих знакомых таких не было. Вещи иностранного производства ходили по рукам, но по таким ценам, что у простых людей не было возможности их купить. Это наверное создавало у некоторых определенное ощущение обделенности.

>и слухи об этом. Фильмы буржуйские - я с удивлением узнал в 80-х, что были люди ходившие посмотреть на жизнь "там" в кино.

Вот, слухи и фильмы - а это уже недоработка советской идеологической машины. Хотя были замечательные телепередачи, такие как "Международная панорама", в которой умные дядьки, постоянно ездившие на Запад, рассказывали нам, как там плохо и страшно жить хорошим людям. Но в целом советская пропагандистская машина работала однообразно, нетворчески. Монотонное повторение одного и того же всем надоело, ему перестали верить и его просто перестали замечать. В общем, и на этом поприще, так сказать, на своем поле, КПСС тоже облажалась.

Ладно, это все интересно, но что-то мы уехали далеко от военной истории.
От KJ
К Александр Жмодиков (03.11.2010 18:38:19)
Дата 04.11.2010 10:38:53

Ну вот прямоанекдот какой-то

> Монотонное повторение одного и того же всем надоело, ему перестали верить и его просто перестали замечать. В общем, и на этом поприще, так сказать, на своем поле, КПСС тоже облажалась.
КПСС облажалась, а виновата как всегда армия.
Нет слов. :-/
От Лейтенант
К Александр Жмодиков (03.11.2010 16:25:38)
Дата 03.11.2010 16:57:49

Именно так.

Причем те проблемы с экономикой котрые реально были в значительной степени из морального разложения и вытекали.
От Iva
К Лейтенант (03.11.2010 16:57:49)
Дата 03.11.2010 17:20:38

Re: Именно так.

Привет!

>Причем те проблемы с экономикой котрые реально были в значительной степени из морального разложения и вытекали.

А проблемы морального разложения вырастали из проблем экономики.
В большей степени из несоответсвия декларируемых целей и реальных достижений.

Владимир
От Alex Medvedev
К Исаев Алексей (03.11.2010 13:04:03)
Дата 03.11.2010 13:28:11

Re: Но процесс...

>А почему выигрыш должен образоваться в течение 10 лет? Это процесс долгосрочный.

Угу, как наступление коммунизма.

>Опять же выигрыша(какого, кстати?) не дал, но и проигрыша не нарисовалось.

Выигрыш был описан Хрущевым в его записке. Разоружение Запада (не произошло), резкий рост ВВП (не произошло), ухудшение экономического состояния западных стрна (не произошло). В качестве проигрыша фигурирует откат к большой армии обратно.

>Ну и где "экспансия" ГСВГ? ЦГВ? За экспансию отдувались летчики и расчеты ЗРК.

В том то и проблема. Большая армия не участвовала в экспансии. Но это не вина армии, а руководства.

>>К сожалению теория мирного сосуществования двух систем была грандиозной ошибкой нашего руководства,
>
>В чем ошибка-то? СССР рухнул по экономическим причинам,

экономические причины (а кстати какие -- по всем стат показателям конец 80-х пик производства всего что только было в СССР) не взялись из воздуха. Нам их усиленно создавали эти самые страны Запада. Никакой мирной конкуренции двух систем не было. Была экономическая война, эмбарго, вытеснение и недопущение к ресурсам.

>Чушь какая. Если людям позволяли - они бездельничали.

Это не чушь, а т.н. "скрытая безработица".

От KGBMan
К Alex Medvedev (03.11.2010 13:28:11)
Дата 03.11.2010 17:47:55

Re: Но процесс...

>>Опять же выигрыша(какого, кстати?) не дал, но и проигрыша не нарисовалось.
>
>Выигрыш был описан Хрущевым в его записке. Разоружение Запада (не произошло), резкий рост ВВП (не произошло), ухудшение экономического состояния западных стрна (не произошло). В качестве проигрыша фигурирует откат к большой армии обратно.

Рост ВВП таки был.
С какой стати сокращение Советских вооруженных сил должно ухудшить экономику запада ?

>>Ну и где "экспансия" ГСВГ? ЦГВ? За экспансию отдувались летчики и расчеты ЗРК.
>
>В том то и проблема. Большая армия не участвовала в экспансии. Но это не вина армии, а руководства.

А какой экспансии говорим ?

>>>К сожалению теория мирного сосуществования двух систем была грандиозной ошибкой нашего руководства,
>>
>>В чем ошибка-то? СССР рухнул по экономическим причинам,
>
>экономические причины (а кстати какие -- по всем стат показателям конец 80-х пик производства всего что только было в СССР) не взялись из воздуха. Нам их усиленно создавали эти самые страны Запада. Никакой мирной конкуренции двух систем не было. Была экономическая война, эмбарго, вытеснение и недопущение к ресурсам.

Каких именно ресурсов не хватало СССР ?
Если конец 80-х пик производства, почему пол страны сидело на талонах ?

>>Чушь какая. Если людям позволяли - они бездельничали.
>
>Это не чушь, а т.н. "скрытая безработица".

Правильно, аналог вэлфэра, но разве такая экономика здорова ?
От Iva
К KGBMan (03.11.2010 17:47:55)
Дата 03.11.2010 17:56:37

Re: Но процесс...

Привет!

>>Это не чушь, а т.н. "скрытая безработица".
>
>Правильно, аналог вэлфэра, но разве такая экономика здорова ?

Плохой аналог велфера - разрушающий дисциплину и производительность у работающих.

Владимир
От Nachtwolf
К Iva (03.11.2010 17:56:37)
Дата 03.11.2010 18:55:14

А другого, по идеологическим причинам, быть не могло - "в СССР безработицы нет" (-)
От Iva
К Alex Medvedev (03.11.2010 13:28:11)
Дата 03.11.2010 14:33:47

Вы не в курсе

Привет!

>Выигрыш был описан Хрущевым в его записке. Разоружение Запада (не произошло), резкий рост ВВП (не произошло),

Рост ВВП при Хруще произошел. Его пятилетки одни из самых удачных в советской истории.

>>Ну и где "экспансия" ГСВГ? ЦГВ? За экспансию отдувались летчики и расчеты ЗРК.
>
>В том то и проблема. Большая армия не участвовала в экспансии. Но это не вина армии, а руководства.

Т.е. надо было Третью мировую войну развязать?
Уж на что я плохо относился к Брежневу и его застою - но лучше он, чем такие, как Вы.

>экономические причины (а кстати какие -- по всем стат показателям конец 80-х пик производства всего что только было в СССР) не взялись из воздуха. Нам их усиленно создавали эти самые страны Запада. Никакой мирной конкуренции двух систем не было. Была экономическая война, эмбарго, вытеснение и недопущение к ресурсам.

Основные проблемы советской экономики были внутренние.

>>Чушь какая. Если людям позволяли - они бездельничали.
>
>Это не чушь, а т.н. "скрытая безработица".

Но в "приятное" дополнение Вы получаете "паршивая овца все стадо портит" - если одному можно бездельничать - начинают бездельничать большинство. И это пострашнее всяких экономических войн и эмбарго.

Владимир
От Kazak
К Iva (03.11.2010 14:33:47)
Дата 03.11.2010 16:01:46

Это очень странная безработица.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>>Это не чушь, а т.н. "скрытая безработица".
>
>Но в "приятное" дополнение Вы получаете "паршивая овца все стадо портит" - если одному можно бездельничать - начинают бездельничать большинство. И это пострашнее всяких экономических войн и эмбарго.

Как раз работяг на производстве нехватало всегда, что творилось на селе - печально помолчим.


Извините, если чем обидел.
От Iva
К Kazak (03.11.2010 16:01:46)
Дата 03.11.2010 16:36:14

Re: Это очень...

Привет!

>Как раз работяг на производстве нехватало всегда, что творилось на селе - печально помолчим.

На производстве тоже не все так просто. Как вводили всякие Шекинские эксперименты - откуда то появлялись лишние на производстве.

Когда лишний человек снижает твою загрузку, а на твою ЗП никак не влияет, то чем больше вокруг народу - тем лучше.
И никогда не хватит.


Владимир
От Secator
К Исаев Алексей (03.11.2010 13:04:03)
Дата 03.11.2010 13:21:56

Re: Но процесс...

>В чем ошибка-то? СССР рухнул по экономическим причинам, а не завоеванные Абрамсами и Хаммерами. И вклад в это раздутой армии(точнее исключенных из жизни страны крепких мужиков) он таки присутствует.
Сейчас численность силовых структур (МВД, МО ФСБ, МЧС и проч) тоже за 4 ляма зашкаливает. А если к этому еще охранников всяких добавить, то наверное все семь будет.

С уважением Secator
От И. Кошкин
К Исаев Алексей (03.11.2010 12:14:15)
Дата 03.11.2010 12:17:35

А главное - это то, что корпорация в принципе общевойсково воевать не собиралсь (-)
От Secator
К И. Кошкин (03.11.2010 12:17:35)
Дата 03.11.2010 12:23:48

Художник так видит? Или это сакральное знание на чем то

основано?
С уважением Secator
От Белаш
К Secator (03.11.2010 12:23:48)
Дата 03.11.2010 12:30:05

А на результатах дальнейших действий конца 80-х и далее. (-)
От lagr
К Белаш (03.11.2010 12:30:05)
Дата 03.11.2010 12:56:40

Re: А на...

А 68 и 78 как бэ говорит обратное
Да и в 80-х СА вполне себе повоевала.
От Андрей Чистяков
К lagr (03.11.2010 12:56:40)
Дата 03.11.2010 13:01:55

68 -- это использование кувалды для починки часов. (+)

Здравствуйте,

>А 68 и 78 как бэ говорит обратное

В 78 ничего не было, ПМСМ.

>Да и в 80-х СА вполне себе повоевала.

Не отнимешь. Практически в тайне от шир.нар.масс, правда, когда вплоть до какого-нибудь 86 г. питались в основном страшными слухами и прочими байками. Ну а потом пошли два потока: слабенький -- пропаганды, и всё нарастающий -- чернухи.

И что дал Афганистан армии, как государственному институту, для меня до сих пор загадка.

Всего хорошего, Андрей.
От lagr
К Андрей Чистяков (03.11.2010 13:01:55)
Дата 03.11.2010 13:38:33

Re: 68 --...

Не то вбил - 79 конечно.

Это сейчас мы знаем что починка часов - на тот момент этого никто не знал.
Можно вспомнить и конфликты с КНР где собственно применение военной силы было вполне на уровне.
От Белаш
К lagr (03.11.2010 13:38:33)
Дата 03.11.2010 13:51:37

Тогда США третью мировую устраивали. (-)
От lagr
К Белаш (03.11.2010 13:51:37)
Дата 03.11.2010 14:00:02

Re: Тогда США...

Могли и устроить.
В общем то претензий по качеству армии насколько вижу нет.
И " корпорация в принципе общевойсково воевать не собиралсь" следует отнести к легендам, обсуждаемых от нечегоделанья работниками из ИТР на кухнях и в курилках.
От Белаш
К lagr (03.11.2010 14:00:02)
Дата 03.11.2010 14:06:12

Есть претензии. В окно выгляните. (-)
От lagr
К Белаш (03.11.2010 14:06:12)
Дата 03.11.2010 14:10:16

Re: Есть претензии....

И?
Иностранных танков не вижу. Солдат тоже.
От Белаш
К lagr (03.11.2010 14:10:16)
Дата 03.11.2010 14:31:11

В Прибалтике (и не только) таковых видно. И "мужиков в штанах".А СССР - видите? (-)
От lagr
К Белаш (03.11.2010 14:31:11)
Дата 03.11.2010 14:39:10

Re: В Прибалтике...

И?
Прибалтику отделили оккупанты? Все произошло мирным путем по согласию руководства. Внешнего агрессора не заметно.
"Мужики в штанах" это кто и где? Загадками говорите.

СССР развалился чисто по экономическим причинам, а не по военным.
От Leopan
К Андрей Чистяков (03.11.2010 13:01:55)
Дата 03.11.2010 13:10:51

в 78 была заварушка в Грузии, но она была мирная???

там и МВД то практически только наблюдала?
А про ВС в 1978 не помню, был еще конфликт у КНР с ДРВ, но там наши только со стороны пальцем погрозили?
От Митрофанище
К Андрей Чистяков (03.11.2010 11:28:56)
Дата 03.11.2010 11:33:12

Да-да-да... Жить в маленькой стране, кушать утром булку и пить кофе...

ну зачем нам эта Сибирь, зачем нам эта Азия...

Как же, есть, есть такое мнение - ну зачем нам большая Россия?
От Iva
К Митрофанище (03.11.2010 11:33:12)
Дата 03.11.2010 11:37:43

Да, вооруженные силы должны превосходить сумму сил всех

Привет!

соедей - иначе точно нападут. Это мечты корпорации, что в результате такой замечательной политики будет со страной - дело десятое.

Нет, военных и их апетиты необходимо сдерживать.

Владимир
От Белаш
К Митрофанище (03.11.2010 11:33:12)
Дата 03.11.2010 11:35:12

Напоминаю, речь идет еще о Хрущеве. :) Сердюков подойдет позже. (-)
От Белаш
К Андрей Чистяков (03.11.2010 11:28:56)
Дата 03.11.2010 11:31:38

Но предлагаемая реализация... Точно в стиле дорогого Н. С. (-)