От Манлихер
К Мелхиседек
Дата 02.11.2010 10:52:08
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

Да в курсе я, в курсе))) Но это уже частности, не имеющие прямого отношения (+)

Моё почтение

...к тезису ув.Объекта925 - о том, что мы в отличие от немцев пошли по пути упрощения и забили на "индивидуальную готовность бойца", проиллюстрированного фактом снятия с производства светок.

>>РП-46 стал результатом многочисленных попыток модернизировать ДП в т.ч. путем перевода на ленточное питание. Каковые попытки имели место в ходе войны и базировались в т.ч. на военном опыте.
>
>дело не столько в лентоприемнике, сколько в перегреве конструкции

Ну так эрзац же.

>для постановки на производство рп-46 пришлось надолго останавливать производство

А почему, кстати? Насколько я помню, там же конструкция от ДПМ мало отличалась?

И, кстати, Вы не в курсе насчет РПД-44 - его в боевых действия успели таки применить или нет?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Мелхиседек
К Манлихер (02.11.2010 10:52:08)
Дата 02.11.2010 11:12:32

Re: Да в...

>...к тезису ув.Объекта925 - о том, что мы в отличие от немцев пошли по пути упрощения и забили на "индивидуальную готовность бойца", проиллюстрированного фактом снятия с производства светок.

у нас не шли по пути упрощения, у нас на нижних уровнях было много 45мм птп, птр, минометов и всего прочего

на индивидуальную готовность бойца немцы тоже успешно забивали, у них по полю бегал пулеметный расчет, а вокруг него несколько человек с винтовками, по сравнению с этим советское отделение чуть ли не тактический шедевр, требуется хоть какое то взаимодействие при очень разнородном вооружении

>>>РП-46 стал результатом многочисленных попыток модернизировать ДП в т.ч. путем перевода на ленточное питание. Каковые попытки имели место в ходе войны и базировались в т.ч. на военном опыте.
>>
>>дело не столько в лентоприемнике, сколько в перегреве конструкции
>
>Ну так эрзац же.
дп не эрзац, это совершенно нормальный пулемет 20-х

>>для постановки на производство рп-46 пришлось надолго останавливать производство
>
>А почему, кстати?

из-за сложностей с профилактическими ремонтами в военное время

>Насколько я помню, там же конструкция от ДПМ мало отличалась?

проблему перегрева возвратно-боевой пружины решили в дпм, но ствол пришлось делать новый ствол и изменять конструкцию газового регулятора

>И, кстати, Вы не в курсе насчет РПД-44 - его в боевых действия успели таки применить или нет?

"участвовал в заключительном этапе Великой отечественной войны" (с)
От Манлихер
К Мелхиседек (02.11.2010 11:12:32)
Дата 02.11.2010 11:15:56

Эрзац - это не про ДП, а про РП-46 (-)
От Banzay
К Манлихер (02.11.2010 11:15:56)
Дата 02.11.2010 11:28:53

Хм? Состоящий до сих пор на вооружении эрзац? (-)
От Манлихер
К Banzay (02.11.2010 11:28:53)
Дата 02.11.2010 13:11:05

Таки да, а что в этом удивительного? Раз эрзац - значит сразу гуано?

Моё почтение

Эрзац эрзацу вполне себе люпус эст.

ДП-27, как совершенно верно заметил ув.Мелхиседек, для 1920-х годов вполне себе удачный пулемет. Италианцы с ипонцами куда более сумрачно-гениальные конструкции юзали, вроде магазинов под винт.обоймы.
Но ручник - он и есть ручник. И РП-46 тоже ручник, хоть и ротный.
В отличие от МГ-42, изначально рассчитанного в т.ч. и под станок.


В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Мелхиседек
К Манлихер (02.11.2010 13:11:05)
Дата 02.11.2010 13:28:59

Re: Таки да,...

>ДП-27, как совершенно верно заметил ув.Мелхиседек, для 1920-х годов вполне себе удачный пулемет. Италианцы с ипонцами куда более сумрачно-гениальные конструкции юзали, вроде магазинов под винт.обоймы.
при всех достоинствах карабина дегтярева, предложенного в 1916 году, надо было идти на более существенные изменения конструкции, во избежание гибели возвратно-боевой пружины
>Но ручник - он и есть ручник. И РП-46 тоже ручник, хоть и ротный.
>В отличие от МГ-42, изначально рассчитанного в т.ч. и под станок.

вы себе представляете мг-34 и мг-42 в станкорых версиях? там с ручными версиями мало общего
От Манлихер
К Мелхиседек (02.11.2010 13:28:59)
Дата 02.11.2010 13:46:32

(подбирая челюсть с пола) в смысле мало общего???

Моё почтение

>вы себе представляете мг-34 и мг-42 в станкорых версиях? там с ручными версиями мало общего

Это, простите, как???
Неужто тела разные???

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Мелхиседек
К Манлихер (02.11.2010 13:46:32)
Дата 02.11.2010 14:03:04

Re: (подбирая челюсть...

>>вы себе представляете мг-34 и мг-42 в станкорых версиях? там с ручными версиями мало общего
>
>Это, простите, как???
>Неужто тела разные???

расчеты разные, стволы, транспортные средства, прилагающийся боекомплект и так далее

про тактику, режимы огня вообще можно не вспоминать
От Max Popenker
К Мелхиседек (02.11.2010 14:03:04)
Дата 02.11.2010 14:55:26

Re: (подбирая челюсть...

Hell'o
>>>вы себе представляете мг-34 и мг-42 в станкорых версиях? там с ручными версиями мало общего
>>
>>Это, простите, как???
>>Неужто тела разные???
>
>расчеты разные, стволы, транспортные средства, прилагающийся боекомплект и так далее
расчет и боекомплект как то явно зависят от конструкции пулемета?
тему с разными стволами для вариантов leihte MG и schwere MG применительно к -34 и -42 тоже хотелось бы раскрыть пополнее.
суть то в том, что сняв -34 или .42 со станка он разом превращается в ручной, и наоборот
и кстати, для массы "ручников", начиная с Мадсена и заканчивая ЗБ-26 и Брен, имелись полноценные пехотные станки.


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Мелхиседек
К Max Popenker (02.11.2010 14:55:26)
Дата 02.11.2010 17:34:44

Re: (подбирая челюсть...

>Hell'o
>>>>вы себе представляете мг-34 и мг-42 в станкорых версиях? там с ручными версиями мало общего
>>>
>>>Это, простите, как???
>>>Неужто тела разные???
>>
>>расчеты разные, стволы, транспортные средства, прилагающийся боекомплект и так далее
>расчет и боекомплект как то явно зависят от конструкции пулемета?

это взаимосвязано. если придать ручнику расчет и боекомплект станкача, эффективность ручника всё равно намного не вырастет

>тему с разными стволами для вариантов leihte MG и schwere MG применительно к -34 и -42 тоже хотелось бы раскрыть пополнее.
>суть то в том, что сняв -34 или .42 со станка он разом превращается в ручной, и наоборот
>и кстати, для массы "ручников", начиная с Мадсена и заканчивая ЗБ-26 и Брен, имелись полноценные пехотные станки.

что-то я сомневаюсь, что вышеупомянутые ручники смогут долговременно отбивать атаку
напоминаю, что наставления того времени вещали, что пока есть патроны, вода для пулемета и жив ходя бы один номер расчета, станковый пулемет недоступен для вражеской пехоты

у меня есть слишком большие сомнения, что лёгкий мг-34/42 сможет долго работать в режиме станкового пулемёта
От Max Popenker
К Мелхиседек (02.11.2010 17:34:44)
Дата 02.11.2010 18:13:03

Re: (подбирая челюсть...

Hell'o

>>>расчеты разные, стволы, транспортные средства, прилагающийся боекомплект и так далее
>>расчет и боекомплект как то явно зависят от конструкции пулемета?
>
>это взаимосвязано. если придать ручнику расчет и боекомплект станкача, эффективность ручника всё равно намного не вырастет
а что вы понимаете в данном случае под "эффективностью"? способность держать высокую плотность огня долгое время?
придаем тому же Брену или Мадсену соответствующий боекомплект, доп.расчет для его переноски, станок и запасные стволы - и вуаля.

>>тему с разными стволами для вариантов leihte MG и schwere MG применительно к -34 и -42 тоже хотелось бы раскрыть пополнее.
>>суть то в том, что сняв -34 или .42 со станка он разом превращается в ручной, и наоборот
не надо уходить от вопроса. Вы говорили о "разных стволах" для МГ, для ручного и станкового вариантов, а мне о таковых неизвестно. Вот я и хочу расширить свой кругозор.

>>и кстати, для массы "ручников", начиная с Мадсена и заканчивая ЗБ-26 и Брен, имелись полноценные пехотные станки.
>что-то я сомневаюсь, что вышеупомянутые ручники смогут долговременно отбивать атаку
вопрос сугубо в наличии доп.стволов и боекомплекта, равнок ак и для МГх.

> напоминаю, что наставления того времени вещали, что пока есть патроны, вода для пулемета и жив ходя бы один номер расчета, станковый пулемет недоступен для вражеской пехоты
мы вроде обсуждаем МГ-34 и -42 - вода там причем?

>у меня есть слишком большие сомнения, что лёгкий мг-34/42 сможет долго работать в режиме станкового пулемёта
что такое "режим станкового пулемета"? работа а-ля Верден 1916, с расходом по десять тыщ патронов на пулемет за час боя, в течение многих часов?
и много таких ситуаций в ВОВ было?

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Мелхиседек
К Max Popenker (02.11.2010 18:13:03)
Дата 02.11.2010 18:46:15

Re: (подбирая челюсть...

>>это взаимосвязано. если придать ручнику расчет и боекомплект станкача, эффективность ручника всё равно намного не вырастет
>а что вы понимаете в данном случае под "эффективностью"? способность держать высокую плотность огня долгое время?

именно так, а также ресурс пулемета

выдержит ли пулемет несколько боев, как например оборона бреста, ленинграда, севастополя или сталинграда или быстро выйдет из строя?


>придаем тому же Брену или Мадсену соответствующий боекомплект, доп.расчет для его переноски, станок и запасные стволы - и вуаля.

а он не сдохнет, как американские авиационные пушки?

>>>тему с разными стволами для вариантов leihte MG и schwere MG применительно к -34 и -42 тоже хотелось бы раскрыть пополнее.
>>>суть то в том, что сняв -34 или .42 со станка он разом превращается в ручной, и наоборот
>не надо уходить от вопроса. Вы говорили о "разных стволах" для МГ, для ручного и станкового вариантов, а мне о таковых неизвестно. Вот я и хочу расширить свой кругозор.

признаю свою ошибку, утяжеленный вариант в производство не пошел, предпочли быстровыкидываемый ствол с живучестью 3500-4000 выстрелов

>>>и кстати, для массы "ручников", начиная с Мадсена и заканчивая ЗБ-26 и Брен, имелись полноценные пехотные станки.
>>что-то я сомневаюсь, что вышеупомянутые ручники смогут долговременно отбивать атаку
>вопрос сугубо в наличии доп.стволов и боекомплекта, равнок ак и для МГх.

чует мое сердце, зб 26 и 37 весьма разные по конструкции пулеметы

>> напоминаю, что наставления того времени вещали, что пока есть патроны, вода для пулемета и жив ходя бы один номер расчета, станковый пулемет недоступен для вражеской пехоты
>мы вроде обсуждаем МГ-34 и -42 - вода там причем?

при том, что мг-34/42 не могли выполнять роль классического станкового пулемёта в обороне, если такое потребуется

>>у меня есть слишком большие сомнения, что лёгкий мг-34/42 сможет долго работать в режиме станкового пулемёта
>что такое "режим станкового пулемета"? работа а-ля Верден 1916, с расходом по десять тыщ патронов на пулемет за час боя, в течение многих часов?
>и много таких ситуаций в ВОВ было?

напряженных боёв с расходом за сутки более 10.000 патронов на пулемет хватало
От Манлихер
К Max Popenker (02.11.2010 14:55:26)
Дата 02.11.2010 15:27:33

Максим, а как Вы оцениваете РП-46? (-)
От Max Popenker
К Манлихер (02.11.2010 15:27:33)
Дата 02.11.2010 16:02:17

Re: Максим, а...

Hell'o

я его не пробовал :)
но для единого ему ИМХО не хватало очень немного - де-факто нормального станка и возможности таскать в варианте ручного с присоединенным коробом с лентой

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Манлихер
К Мелхиседек (02.11.2010 14:03:04)
Дата 02.11.2010 14:53:27

(озадаченно) А я где-то с этим спорил? Я про конструкцию говорил вообще-то (+)

Моё почтение
>>>вы себе представляете мг-34 и мг-42 в станкорых версиях? там с ручными версиями мало общего
>>
>>Это, простите, как???
>>Неужто тела разные???
>
>расчеты разные, стволы, транспортные средства, прилагающийся боекомплект и так далее
>про тактику, режимы огня вообще можно не вспоминать

...а не про тактические ниши.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Мелхиседек
К Манлихер (02.11.2010 11:15:56)
Дата 02.11.2010 11:16:52

странное утверждение (-)
От Манлихер
К Мелхиседек (02.11.2010 11:16:52)
Дата 02.11.2010 13:03:23

Вы же не уточнили, эрзац чего))) Или Вы полагаете, что РП-46 полноценный (+)

Моё почтение

...единый пулемет?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Мелхиседек
К Манлихер (02.11.2010 13:03:23)
Дата 02.11.2010 13:09:55

Re: Вы же...

>...единый пулемет?

какой смысл в едином пулемёте? это обычный ручник с ленточным питанием под стандартный винтовочный патрон

очень эффективное решение на 1945-70 годы
От Манлихер
К Мелхиседек (02.11.2010 13:09:55)
Дата 02.11.2010 13:15:57

Дык я ж не спорю, что эффективное)))

Моё почтение
>>...единый пулемет?
>
>какой смысл в едином пулемёте? это обычный ручник с ленточным питанием под стандартный винтовочный патрон

ну да - эрзац единого)))
Вы же не будете мне говорить, что для ДП ленточное питание ввести пытались совсем без оглядки на немецкие эмагчи?

Станок, кстати, для РП-46 зря не сделали все-таки.

>очень эффективное решение на 1945-70 годы

Вполне-вполне)))

Я ничего плохого ни про ДП, ни про ДПМ, ни про РП-46 сказать не хотел)))
Деготь мне вообще нравится как дивайс - красивая машинка)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Мелхиседек
К Манлихер (02.11.2010 13:15:57)
Дата 02.11.2010 13:25:47

Re: Дык я...

>ну да - эрзац единого)))

обоснуете?

>Вы же не будете мне говорить, что для ДП ленточное питание ввести пытались совсем без оглядки на немецкие эмагчи?

с оглядкой на собственные тяжелые дисковые магазины, альтернатива на тот момент либо сложные навороченные конструкции, непригодные для массовой армии, либо коробчатые магазины малой ёмкости, либо лента в коробке, что было достаточно легко и много патронов в ленте

>Станок, кстати, для РП-46 зря не сделали все-таки.

зачем? особенно при наличии сгм

сг превосходил станковый пулемёт дегтярёва, что признано самим дегтярёвым
От Манлихер
К Мелхиседек (02.11.2010 13:25:47)
Дата 02.11.2010 13:40:49

А чего тут обосновывать? =))))

Моё почтение
>>ну да - эрзац единого)))
>
>обоснуете?

Был бы у нас сначала такой как МГ-42 - не было бы необходимости в подобных модернизациях.
Но поскольку не было - пришлось. Поскольку, как Вы совершенно верно заметили, необходимости в едином пулемете при наличии на вооружении достаточно совершенных модернизированных образцов станкача и ручника, производство коих было освоено и налажено - не было.
И лентоприемник для РП-46 в данном контексте был последним недостающим звеном для формирования пулеметного комплекса, занимающего нишу эмгача.

>>Вы же не будете мне говорить, что для ДП ленточное питание ввести пытались совсем без оглядки на немецкие эмагчи?
>
>с оглядкой на собственные тяжелые дисковые магазины, альтернатива на тот момент либо сложные навороченные конструкции, непригодные для массовой армии, либо коробчатые магазины малой ёмкости, либо лента в коробке, что было достаточно легко и много патронов в ленте

Таки да, совершенно согласен. На тот момент прекрасное и, пожалуй, единственно верное решение.

>>Станок, кстати, для РП-46 зря не сделали все-таки.
>
>зачем? особенно при наличии сгм

Я ждал этого аргумента)))
Мой ответ - шоб було))) Лучше иметь, чем не иметь. Все-таки станок прилично увеличивает функциональность.

>сг превосходил станковый пулемёт дегтярёва, что признано самим дегтярёвым

В курсе. И, опять же, согласен.

Я вообще не понимаю, о чем мы с Вами спорим - ПМСМ, говорим об одном и том же, только разными словами.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Мелхиседек
К Манлихер (02.11.2010 13:40:49)
Дата 02.11.2010 13:54:37

Re: А чего...

>>>ну да - эрзац единого)))
>>
>>обоснуете?
>
>Был бы у нас сначала такой как МГ-42 - не было бы необходимости в подобных модернизациях.
почему вы решили, что не было, кроме того мг-42 продукт очень глубокой модернизации мг-34, к 1945 немцы созрели до необходимости модернизации м-42

>Но поскольку не было - пришлось. Поскольку, как Вы совершенно верно заметили, необходимости в едином пулемете при наличии на вооружении достаточно совершенных модернизированных образцов станкача и ручника, производство коих было освоено и налажено - не было.
освоены в производстве дшк и сг-43
>И лентоприемник для РП-46 в данном контексте был последним недостающим звеном для формирования пулеметного комплекса, занимающего нишу эмгача.

а вот и не так, нишу мг-42 у нас после войны занимали 4 пулемёта: рпд, рп-46, сгм и дшкм
вопрос, насколько лучше единый пулемет всех 4... он как бы спорен


>>>Станок, кстати, для РП-46 зря не сделали все-таки.
>>
>>зачем? особенно при наличии сгм
>
>Я ждал этого аргумента)))
>Мой ответ - шоб було))) Лучше иметь, чем не иметь. Все-таки станок прилично увеличивает функциональность.

если он есть, а так его часто просто не положено
От Манлихер
К Мелхиседек (02.11.2010 13:54:37)
Дата 02.11.2010 14:50:59

Ну так я и говорю, что мы об одном и том же DDD

Моё почтение
>>>>ну да - эрзац единого)))
>>>
>>>обоснуете?
>>
>>Был бы у нас сначала такой как МГ-42 - не было бы необходимости в подобных модернизациях.
>почему вы решили, что не было, кроме того мг-42 продукт очень глубокой модернизации мг-34, к 1945 немцы созрели до необходимости модернизации м-42

В таких, в которых нуждался ДП-27 - не было бы.
А другие - вполне могли бы быть, ессно.
Про модернизации эмгачей я какбе в курсе тоже)))

>>Но поскольку не было - пришлось. Поскольку, как Вы совершенно верно заметили, необходимости в едином пулемете при наличии на вооружении достаточно совершенных модернизированных образцов станкача и ручника, производство коих было освоено и налажено - не было.
>освоены в производстве дшк и сг-43

Я говорил о том, что необходимости в едином пулемете не было, при освоенных СГ-43 и ДПМ. Ессно, проще было сделать их ДПМ РП-46 с летноприемником.

>>И лентоприемник для РП-46 в данном контексте был последним недостающим звеном для формирования пулеметного комплекса, занимающего нишу эмгача.
>
>а вот и не так, нишу мг-42 у нас после войны занимали 4 пулемёта: рпд, рп-46, сгм и дшкм

ПМСМ, Вы не вполне корректны - это у немцев эмгачи занимали нишу крупняка в силу отсутствия такового.

>вопрос, насколько лучше единый пулемет всех 4... он как бы спорен

А я и не говорил, что он лучше))) Это Вы так решили, видимо, из-за слова "эрзац" - но я в него ничего негативного не закладывал)))
Вопрос в самом деле спорен - я бы также поостерегся утверждать, что единый - хуже комплекса. Везде свои плюсы - минусы есть.
>>>>Станок, кстати, для РП-46 зря не сделали все-таки.
>>>
>>>зачем? особенно при наличии сгм
>>
>>Я ждал этого аргумента)))
>>Мой ответ - шоб було))) Лучше иметь, чем не иметь. Все-таки станок прилично увеличивает функциональность.
>
>если он есть, а так его часто просто не положено

Ну, можно было бы сделать как доп.опцию, не входящую в стандартный комплект. В обычной комплектации он, ессно, не нужен.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Мелхиседек
К Манлихер (02.11.2010 14:50:59)
Дата 02.11.2010 17:46:05

Re: Ну так...

>В таких, в которых нуждался ДП-27 - не было бы.
>А другие - вполне могли бы быть, ессно.
>Про модернизации эмгачей я какбе в курсе тоже)))

она и так была в 1942, модернизация дп проведена чуть позже 2 этапа

>Я говорил о том, что необходимости в едином пулемете не было, при освоенных СГ-43 и ДПМ. Ессно, проще было сделать их ДПМ РП-46 с летноприемником.

даже без учета освоения дпм и сг нужды в едином пулемёте не было

и вообще мг-34 принят от бедности

>>>И лентоприемник для РП-46 в данном контексте был последним недостающим звеном для формирования пулеметного комплекса, занимающего нишу эмгача.
>>
>>а вот и не так, нишу мг-42 у нас после войны занимали 4 пулемёта: рпд, рп-46, сгм и дшкм
>
>ПМСМ, Вы не вполне корректны - это у немцев эмгачи занимали нишу крупняка в силу отсутствия такового.

это всё показывает плохую жизнеспособность немецкой концепции

>>вопрос, насколько лучше единый пулемет всех 4... он как бы спорен
>
>А я и не говорил, что он лучше))) Это Вы так решили, видимо, из-за слова "эрзац" - но я в него ничего негативного не закладывал)))
>Вопрос в самом деле спорен - я бы также поостерегся утверждать, что единый - хуже комплекса. Везде свои плюсы - минусы есть.

плюсы в унификации, довольно быстро выяснилось, что концепция единого пулемёта нежизнеспособна в принципе


>Ну, можно было бы сделать как доп.опцию, не входящую в стандартный комплект. В обычной комплектации он, ессно, не нужен.

а кто выдаст неположенный станок?
От Banzay
К Манлихер (02.11.2010 10:52:08)
Дата 02.11.2010 10:58:16

М.Н.Свирин писал о испытаниях в ходе операции "Багратион" (-)