От объект 925
К All
Дата 01.11.2010 14:34:03
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

Про стрелковку в ВОВ. Немцы приняли на вооружение МГ-42, Г-43 и СтГ-44. РККА

сняли с производства СВТ-38 и СВТ-40.
Скажете маловасто фактов, но разве не наблюдается тенденция у нас к упрощенчеству, а у немцев повышение в сторону индивидуальной "готовности" бойца?
Алеxей
От Бульдог
К объект 925 (01.11.2010 14:34:03)
Дата 02.11.2010 09:35:46

а уж англичане то что творили, прям таки ужас... (-)
От Манлихер
К Бульдог (02.11.2010 09:35:46)
Дата 02.11.2010 10:58:33

Точно!))) Де Лизлы порезали, гады... (-)
От Banzay
К Манлихер (02.11.2010 10:58:33)
Дата 02.11.2010 11:00:23

не все... есть сентябрьская(2010) фотка применения оного в Индии. (-)
От Мелхиседек
К объект 925 (01.11.2010 14:34:03)
Дата 01.11.2010 16:50:49

Re: Про стрелковку...

>сняли с производства СВТ-38 и СВТ-40.
>Скажете маловасто фактов, но разве не наблюдается тенденция у нас к упрощенчеству, а у немцев повышение в сторону индивидуальной "готовности" бойца?
"ферганской пехоте" было тяжело воевать с свт + проблемы с лендлизовским порохам

и учтите, индивидуальность часто фейк, надо рассматривать боеспособность воинской части в целом
От объект 925
К Мелхиседек (01.11.2010 16:50:49)
Дата 01.11.2010 20:26:05

Ре: Про стрелковку...

>"ферганской пехоте" было тяжело воевать с свт
+++
а сколько ее было? Не совсем что бы много.

>и учтите, индивидуальность часто фейк, надо рассматривать боеспособность воинской части в целом
+++
ето общее место. Подготовка начинается с индивидуальной подготовки (пр. прощения за тавтологию)
Алеxей
От Мелхиседек
К объект 925 (01.11.2010 20:26:05)
Дата 02.11.2010 10:28:17

Ре: Про стрелковку...

>>"ферганской пехоте" было тяжело воевать с свт
>+++
>а сколько ее было? Не совсем что бы много.

именно в пехоте достаточно много, образованный народ шел в танкисти, артиллерию, авиацию

>>и учтите, индивидуальность часто фейк, надо рассматривать боеспособность воинской части в целом
>+++
>ето общее место. Подготовка начинается с индивидуальной подготовки (пр. прощения за тавтологию)

в данном случае индивидуальные возможности перекрываются возможностями дивизии
От kegres
К объект 925 (01.11.2010 14:34:03)
Дата 01.11.2010 15:25:25

А племянник, а командировка? а сигареты Друг?!!

Забыли ещё Вальтер, фаусты и копии стена.
Вальтер - сменил Парабеллум по той же причине что и МГ-42 сменил МГ-34. Промышленность Германии не потянула их массовое производство.

> тенденция у нас к упрощенчеству, а у немцев повышение в сторону индивидуальной "готовности" бойца?

Странная у Вас фраза - как раз упрощение ведётся в интересах боеготовности.
Понимаете ли, проблема с АВС-СВТ не в том, что её разбирать-чистить может не каждый босяк, а в том, что их НЕОБХОДИМО разбирать-чистить перед каждой стрельбой, и после каждой стрельбы, и после маршей, и после дождя...
Кстати говоря - с МГ-34 и Парабелумом та же самая фигня.
От Манлихер
К объект 925 (01.11.2010 14:34:03)
Дата 01.11.2010 14:58:43

А как же СГ-43, ППС, новый промеж.патрон, СКС под занавес, РПД и РП-46 по (+)

Моё почтение

...результатам?

>сняли с производства СВТ-38 и СВТ-40.

Правильно сняли, ибо оне уже в коньцепцию не ложились (разве что можно было СВТ-40 как малосерийную снайперку оставить)

>Скажете маловасто фактов, но разве не наблюдается тенденция у нас к упрощенчеству, а у немцев повышение в сторону индивидуальной "готовности" бойца?

Не просто мало, подбор не полный.
Хорошо, немцы приняли Г-43 - и толку? Что, по результатам оказался такой удачный образец, что его потом все копировали как МГ-42?
А СТГ-44 - это оружие другого поколения, куда более живучее и надежное (потенциально, по крайней мере) за счет малоимпульсного по сравнению с маузеровским патрона. И полностью автоматическое, что характерно.

Немцев побили старым оружием - верно. Но не потому что на новое забили, а потому что его довести не успели - СКС в 1945 только на войсковые испытания пошел. И понимание тенденций развития таки вполне себе имело место, и отказ от СВТ - это не упрощенчество, а переход к более актуальным формам.

К слову, МГ-42, про который Макс Попенкер недавно писал столько хорших слов (вполне заслуженно, ПМСМ), это вообще нечастый случай гениального конструктороского прорыва. Как браунинговский пистоль или Сайдвиндер в свое время.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (01.11.2010 14:58:43)
Дата 01.11.2010 20:27:06

СКС под занавес, РПД и РП-46 по- Манлиxер, вы гоните:) (-)
От Манлихер
К объект 925 (01.11.2010 20:27:06)
Дата 02.11.2010 10:18:32

В смысле? СКС проходил войсковые испытания зимой 1945 года

Моё почтение

РП-46 стал результатом многочисленных попыток модернизировать ДП в т.ч. путем перевода на ленточное питание. Каковые попытки имели место в ходе войны и базировались в т.ч. на военном опыте.

РПД - образца 1944 года вообще-то. Данных о его применении в войне у меня нет, но дата принятия на вооружение известна.

А Вы не в курсе были?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Мелхиседек
К Манлихер (02.11.2010 10:18:32)
Дата 02.11.2010 10:31:01

Re: В смысле?...

>РП-46 стал результатом многочисленных попыток модернизировать ДП в т.ч. путем перевода на ленточное питание. Каковые попытки имели место в ходе войны и базировались в т.ч. на военном опыте.

дело не столько в лентоприемнике, сколько в перегреве конструкции

для постановки на производство рп-46 пришлось надолго останавливать производство
От Манлихер
К Мелхиседек (02.11.2010 10:31:01)
Дата 02.11.2010 10:52:08

Да в курсе я, в курсе))) Но это уже частности, не имеющие прямого отношения (+)

Моё почтение

...к тезису ув.Объекта925 - о том, что мы в отличие от немцев пошли по пути упрощения и забили на "индивидуальную готовность бойца", проиллюстрированного фактом снятия с производства светок.

>>РП-46 стал результатом многочисленных попыток модернизировать ДП в т.ч. путем перевода на ленточное питание. Каковые попытки имели место в ходе войны и базировались в т.ч. на военном опыте.
>
>дело не столько в лентоприемнике, сколько в перегреве конструкции

Ну так эрзац же.

>для постановки на производство рп-46 пришлось надолго останавливать производство

А почему, кстати? Насколько я помню, там же конструкция от ДПМ мало отличалась?

И, кстати, Вы не в курсе насчет РПД-44 - его в боевых действия успели таки применить или нет?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Мелхиседек
К Манлихер (02.11.2010 10:52:08)
Дата 02.11.2010 11:12:32

Re: Да в...

>...к тезису ув.Объекта925 - о том, что мы в отличие от немцев пошли по пути упрощения и забили на "индивидуальную готовность бойца", проиллюстрированного фактом снятия с производства светок.

у нас не шли по пути упрощения, у нас на нижних уровнях было много 45мм птп, птр, минометов и всего прочего

на индивидуальную готовность бойца немцы тоже успешно забивали, у них по полю бегал пулеметный расчет, а вокруг него несколько человек с винтовками, по сравнению с этим советское отделение чуть ли не тактический шедевр, требуется хоть какое то взаимодействие при очень разнородном вооружении

>>>РП-46 стал результатом многочисленных попыток модернизировать ДП в т.ч. путем перевода на ленточное питание. Каковые попытки имели место в ходе войны и базировались в т.ч. на военном опыте.
>>
>>дело не столько в лентоприемнике, сколько в перегреве конструкции
>
>Ну так эрзац же.
дп не эрзац, это совершенно нормальный пулемет 20-х

>>для постановки на производство рп-46 пришлось надолго останавливать производство
>
>А почему, кстати?

из-за сложностей с профилактическими ремонтами в военное время

>Насколько я помню, там же конструкция от ДПМ мало отличалась?

проблему перегрева возвратно-боевой пружины решили в дпм, но ствол пришлось делать новый ствол и изменять конструкцию газового регулятора

>И, кстати, Вы не в курсе насчет РПД-44 - его в боевых действия успели таки применить или нет?

"участвовал в заключительном этапе Великой отечественной войны" (с)
От Манлихер
К Мелхиседек (02.11.2010 11:12:32)
Дата 02.11.2010 11:15:56

Эрзац - это не про ДП, а про РП-46 (-)
От Banzay
К Манлихер (02.11.2010 11:15:56)
Дата 02.11.2010 11:28:53

Хм? Состоящий до сих пор на вооружении эрзац? (-)
От Манлихер
К Banzay (02.11.2010 11:28:53)
Дата 02.11.2010 13:11:05

Таки да, а что в этом удивительного? Раз эрзац - значит сразу гуано?

Моё почтение

Эрзац эрзацу вполне себе люпус эст.

ДП-27, как совершенно верно заметил ув.Мелхиседек, для 1920-х годов вполне себе удачный пулемет. Италианцы с ипонцами куда более сумрачно-гениальные конструкции юзали, вроде магазинов под винт.обоймы.
Но ручник - он и есть ручник. И РП-46 тоже ручник, хоть и ротный.
В отличие от МГ-42, изначально рассчитанного в т.ч. и под станок.


В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Мелхиседек
К Манлихер (02.11.2010 13:11:05)
Дата 02.11.2010 13:28:59

Re: Таки да,...

>ДП-27, как совершенно верно заметил ув.Мелхиседек, для 1920-х годов вполне себе удачный пулемет. Италианцы с ипонцами куда более сумрачно-гениальные конструкции юзали, вроде магазинов под винт.обоймы.
при всех достоинствах карабина дегтярева, предложенного в 1916 году, надо было идти на более существенные изменения конструкции, во избежание гибели возвратно-боевой пружины
>Но ручник - он и есть ручник. И РП-46 тоже ручник, хоть и ротный.
>В отличие от МГ-42, изначально рассчитанного в т.ч. и под станок.

вы себе представляете мг-34 и мг-42 в станкорых версиях? там с ручными версиями мало общего
От Манлихер
К Мелхиседек (02.11.2010 13:28:59)
Дата 02.11.2010 13:46:32

(подбирая челюсть с пола) в смысле мало общего???

Моё почтение

>вы себе представляете мг-34 и мг-42 в станкорых версиях? там с ручными версиями мало общего

Это, простите, как???
Неужто тела разные???

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Мелхиседек
К Манлихер (02.11.2010 13:46:32)
Дата 02.11.2010 14:03:04

Re: (подбирая челюсть...

>>вы себе представляете мг-34 и мг-42 в станкорых версиях? там с ручными версиями мало общего
>
>Это, простите, как???
>Неужто тела разные???

расчеты разные, стволы, транспортные средства, прилагающийся боекомплект и так далее

про тактику, режимы огня вообще можно не вспоминать
От Max Popenker
К Мелхиседек (02.11.2010 14:03:04)
Дата 02.11.2010 14:55:26

Re: (подбирая челюсть...

Hell'o
>>>вы себе представляете мг-34 и мг-42 в станкорых версиях? там с ручными версиями мало общего
>>
>>Это, простите, как???
>>Неужто тела разные???
>
>расчеты разные, стволы, транспортные средства, прилагающийся боекомплект и так далее
расчет и боекомплект как то явно зависят от конструкции пулемета?
тему с разными стволами для вариантов leihte MG и schwere MG применительно к -34 и -42 тоже хотелось бы раскрыть пополнее.
суть то в том, что сняв -34 или .42 со станка он разом превращается в ручной, и наоборот
и кстати, для массы "ручников", начиная с Мадсена и заканчивая ЗБ-26 и Брен, имелись полноценные пехотные станки.


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Мелхиседек
К Max Popenker (02.11.2010 14:55:26)
Дата 02.11.2010 17:34:44

Re: (подбирая челюсть...

>Hell'o
>>>>вы себе представляете мг-34 и мг-42 в станкорых версиях? там с ручными версиями мало общего
>>>
>>>Это, простите, как???
>>>Неужто тела разные???
>>
>>расчеты разные, стволы, транспортные средства, прилагающийся боекомплект и так далее
>расчет и боекомплект как то явно зависят от конструкции пулемета?

это взаимосвязано. если придать ручнику расчет и боекомплект станкача, эффективность ручника всё равно намного не вырастет

>тему с разными стволами для вариантов leihte MG и schwere MG применительно к -34 и -42 тоже хотелось бы раскрыть пополнее.
>суть то в том, что сняв -34 или .42 со станка он разом превращается в ручной, и наоборот
>и кстати, для массы "ручников", начиная с Мадсена и заканчивая ЗБ-26 и Брен, имелись полноценные пехотные станки.

что-то я сомневаюсь, что вышеупомянутые ручники смогут долговременно отбивать атаку
напоминаю, что наставления того времени вещали, что пока есть патроны, вода для пулемета и жив ходя бы один номер расчета, станковый пулемет недоступен для вражеской пехоты

у меня есть слишком большие сомнения, что лёгкий мг-34/42 сможет долго работать в режиме станкового пулемёта
От Max Popenker
К Мелхиседек (02.11.2010 17:34:44)
Дата 02.11.2010 18:13:03

Re: (подбирая челюсть...

Hell'o

>>>расчеты разные, стволы, транспортные средства, прилагающийся боекомплект и так далее
>>расчет и боекомплект как то явно зависят от конструкции пулемета?
>
>это взаимосвязано. если придать ручнику расчет и боекомплект станкача, эффективность ручника всё равно намного не вырастет
а что вы понимаете в данном случае под "эффективностью"? способность держать высокую плотность огня долгое время?
придаем тому же Брену или Мадсену соответствующий боекомплект, доп.расчет для его переноски, станок и запасные стволы - и вуаля.

>>тему с разными стволами для вариантов leihte MG и schwere MG применительно к -34 и -42 тоже хотелось бы раскрыть пополнее.
>>суть то в том, что сняв -34 или .42 со станка он разом превращается в ручной, и наоборот
не надо уходить от вопроса. Вы говорили о "разных стволах" для МГ, для ручного и станкового вариантов, а мне о таковых неизвестно. Вот я и хочу расширить свой кругозор.

>>и кстати, для массы "ручников", начиная с Мадсена и заканчивая ЗБ-26 и Брен, имелись полноценные пехотные станки.
>что-то я сомневаюсь, что вышеупомянутые ручники смогут долговременно отбивать атаку
вопрос сугубо в наличии доп.стволов и боекомплекта, равнок ак и для МГх.

> напоминаю, что наставления того времени вещали, что пока есть патроны, вода для пулемета и жив ходя бы один номер расчета, станковый пулемет недоступен для вражеской пехоты
мы вроде обсуждаем МГ-34 и -42 - вода там причем?

>у меня есть слишком большие сомнения, что лёгкий мг-34/42 сможет долго работать в режиме станкового пулемёта
что такое "режим станкового пулемета"? работа а-ля Верден 1916, с расходом по десять тыщ патронов на пулемет за час боя, в течение многих часов?
и много таких ситуаций в ВОВ было?

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Мелхиседек
К Max Popenker (02.11.2010 18:13:03)
Дата 02.11.2010 18:46:15

Re: (подбирая челюсть...

>>это взаимосвязано. если придать ручнику расчет и боекомплект станкача, эффективность ручника всё равно намного не вырастет
>а что вы понимаете в данном случае под "эффективностью"? способность держать высокую плотность огня долгое время?

именно так, а также ресурс пулемета

выдержит ли пулемет несколько боев, как например оборона бреста, ленинграда, севастополя или сталинграда или быстро выйдет из строя?


>придаем тому же Брену или Мадсену соответствующий боекомплект, доп.расчет для его переноски, станок и запасные стволы - и вуаля.

а он не сдохнет, как американские авиационные пушки?

>>>тему с разными стволами для вариантов leihte MG и schwere MG применительно к -34 и -42 тоже хотелось бы раскрыть пополнее.
>>>суть то в том, что сняв -34 или .42 со станка он разом превращается в ручной, и наоборот
>не надо уходить от вопроса. Вы говорили о "разных стволах" для МГ, для ручного и станкового вариантов, а мне о таковых неизвестно. Вот я и хочу расширить свой кругозор.

признаю свою ошибку, утяжеленный вариант в производство не пошел, предпочли быстровыкидываемый ствол с живучестью 3500-4000 выстрелов

>>>и кстати, для массы "ручников", начиная с Мадсена и заканчивая ЗБ-26 и Брен, имелись полноценные пехотные станки.
>>что-то я сомневаюсь, что вышеупомянутые ручники смогут долговременно отбивать атаку
>вопрос сугубо в наличии доп.стволов и боекомплекта, равнок ак и для МГх.

чует мое сердце, зб 26 и 37 весьма разные по конструкции пулеметы

>> напоминаю, что наставления того времени вещали, что пока есть патроны, вода для пулемета и жив ходя бы один номер расчета, станковый пулемет недоступен для вражеской пехоты
>мы вроде обсуждаем МГ-34 и -42 - вода там причем?

при том, что мг-34/42 не могли выполнять роль классического станкового пулемёта в обороне, если такое потребуется

>>у меня есть слишком большие сомнения, что лёгкий мг-34/42 сможет долго работать в режиме станкового пулемёта
>что такое "режим станкового пулемета"? работа а-ля Верден 1916, с расходом по десять тыщ патронов на пулемет за час боя, в течение многих часов?
>и много таких ситуаций в ВОВ было?

напряженных боёв с расходом за сутки более 10.000 патронов на пулемет хватало
От Манлихер
К Max Popenker (02.11.2010 14:55:26)
Дата 02.11.2010 15:27:33

Максим, а как Вы оцениваете РП-46? (-)
От Max Popenker
К Манлихер (02.11.2010 15:27:33)
Дата 02.11.2010 16:02:17

Re: Максим, а...

Hell'o

я его не пробовал :)
но для единого ему ИМХО не хватало очень немного - де-факто нормального станка и возможности таскать в варианте ручного с присоединенным коробом с лентой

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Манлихер
К Мелхиседек (02.11.2010 14:03:04)
Дата 02.11.2010 14:53:27

(озадаченно) А я где-то с этим спорил? Я про конструкцию говорил вообще-то (+)

Моё почтение
>>>вы себе представляете мг-34 и мг-42 в станкорых версиях? там с ручными версиями мало общего
>>
>>Это, простите, как???
>>Неужто тела разные???
>
>расчеты разные, стволы, транспортные средства, прилагающийся боекомплект и так далее
>про тактику, режимы огня вообще можно не вспоминать

...а не про тактические ниши.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Мелхиседек
К Манлихер (02.11.2010 11:15:56)
Дата 02.11.2010 11:16:52

странное утверждение (-)
От Манлихер
К Мелхиседек (02.11.2010 11:16:52)
Дата 02.11.2010 13:03:23

Вы же не уточнили, эрзац чего))) Или Вы полагаете, что РП-46 полноценный (+)

Моё почтение

...единый пулемет?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Мелхиседек
К Манлихер (02.11.2010 13:03:23)
Дата 02.11.2010 13:09:55

Re: Вы же...

>...единый пулемет?

какой смысл в едином пулемёте? это обычный ручник с ленточным питанием под стандартный винтовочный патрон

очень эффективное решение на 1945-70 годы
От Манлихер
К Мелхиседек (02.11.2010 13:09:55)
Дата 02.11.2010 13:15:57

Дык я ж не спорю, что эффективное)))

Моё почтение
>>...единый пулемет?
>
>какой смысл в едином пулемёте? это обычный ручник с ленточным питанием под стандартный винтовочный патрон

ну да - эрзац единого)))
Вы же не будете мне говорить, что для ДП ленточное питание ввести пытались совсем без оглядки на немецкие эмагчи?

Станок, кстати, для РП-46 зря не сделали все-таки.

>очень эффективное решение на 1945-70 годы

Вполне-вполне)))

Я ничего плохого ни про ДП, ни про ДПМ, ни про РП-46 сказать не хотел)))
Деготь мне вообще нравится как дивайс - красивая машинка)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Мелхиседек
К Манлихер (02.11.2010 13:15:57)
Дата 02.11.2010 13:25:47

Re: Дык я...

>ну да - эрзац единого)))

обоснуете?

>Вы же не будете мне говорить, что для ДП ленточное питание ввести пытались совсем без оглядки на немецкие эмагчи?

с оглядкой на собственные тяжелые дисковые магазины, альтернатива на тот момент либо сложные навороченные конструкции, непригодные для массовой армии, либо коробчатые магазины малой ёмкости, либо лента в коробке, что было достаточно легко и много патронов в ленте

>Станок, кстати, для РП-46 зря не сделали все-таки.

зачем? особенно при наличии сгм

сг превосходил станковый пулемёт дегтярёва, что признано самим дегтярёвым
От Манлихер
К Мелхиседек (02.11.2010 13:25:47)
Дата 02.11.2010 13:40:49

А чего тут обосновывать? =))))

Моё почтение
>>ну да - эрзац единого)))
>
>обоснуете?

Был бы у нас сначала такой как МГ-42 - не было бы необходимости в подобных модернизациях.
Но поскольку не было - пришлось. Поскольку, как Вы совершенно верно заметили, необходимости в едином пулемете при наличии на вооружении достаточно совершенных модернизированных образцов станкача и ручника, производство коих было освоено и налажено - не было.
И лентоприемник для РП-46 в данном контексте был последним недостающим звеном для формирования пулеметного комплекса, занимающего нишу эмгача.

>>Вы же не будете мне говорить, что для ДП ленточное питание ввести пытались совсем без оглядки на немецкие эмагчи?
>
>с оглядкой на собственные тяжелые дисковые магазины, альтернатива на тот момент либо сложные навороченные конструкции, непригодные для массовой армии, либо коробчатые магазины малой ёмкости, либо лента в коробке, что было достаточно легко и много патронов в ленте

Таки да, совершенно согласен. На тот момент прекрасное и, пожалуй, единственно верное решение.

>>Станок, кстати, для РП-46 зря не сделали все-таки.
>
>зачем? особенно при наличии сгм

Я ждал этого аргумента)))
Мой ответ - шоб було))) Лучше иметь, чем не иметь. Все-таки станок прилично увеличивает функциональность.

>сг превосходил станковый пулемёт дегтярёва, что признано самим дегтярёвым

В курсе. И, опять же, согласен.

Я вообще не понимаю, о чем мы с Вами спорим - ПМСМ, говорим об одном и том же, только разными словами.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Мелхиседек
К Манлихер (02.11.2010 13:40:49)
Дата 02.11.2010 13:54:37

Re: А чего...

>>>ну да - эрзац единого)))
>>
>>обоснуете?
>
>Был бы у нас сначала такой как МГ-42 - не было бы необходимости в подобных модернизациях.
почему вы решили, что не было, кроме того мг-42 продукт очень глубокой модернизации мг-34, к 1945 немцы созрели до необходимости модернизации м-42

>Но поскольку не было - пришлось. Поскольку, как Вы совершенно верно заметили, необходимости в едином пулемете при наличии на вооружении достаточно совершенных модернизированных образцов станкача и ручника, производство коих было освоено и налажено - не было.
освоены в производстве дшк и сг-43
>И лентоприемник для РП-46 в данном контексте был последним недостающим звеном для формирования пулеметного комплекса, занимающего нишу эмгача.

а вот и не так, нишу мг-42 у нас после войны занимали 4 пулемёта: рпд, рп-46, сгм и дшкм
вопрос, насколько лучше единый пулемет всех 4... он как бы спорен


>>>Станок, кстати, для РП-46 зря не сделали все-таки.
>>
>>зачем? особенно при наличии сгм
>
>Я ждал этого аргумента)))
>Мой ответ - шоб було))) Лучше иметь, чем не иметь. Все-таки станок прилично увеличивает функциональность.

если он есть, а так его часто просто не положено
От Манлихер
К Мелхиседек (02.11.2010 13:54:37)
Дата 02.11.2010 14:50:59

Ну так я и говорю, что мы об одном и том же DDD

Моё почтение
>>>>ну да - эрзац единого)))
>>>
>>>обоснуете?
>>
>>Был бы у нас сначала такой как МГ-42 - не было бы необходимости в подобных модернизациях.
>почему вы решили, что не было, кроме того мг-42 продукт очень глубокой модернизации мг-34, к 1945 немцы созрели до необходимости модернизации м-42

В таких, в которых нуждался ДП-27 - не было бы.
А другие - вполне могли бы быть, ессно.
Про модернизации эмгачей я какбе в курсе тоже)))

>>Но поскольку не было - пришлось. Поскольку, как Вы совершенно верно заметили, необходимости в едином пулемете при наличии на вооружении достаточно совершенных модернизированных образцов станкача и ручника, производство коих было освоено и налажено - не было.
>освоены в производстве дшк и сг-43

Я говорил о том, что необходимости в едином пулемете не было, при освоенных СГ-43 и ДПМ. Ессно, проще было сделать их ДПМ РП-46 с летноприемником.

>>И лентоприемник для РП-46 в данном контексте был последним недостающим звеном для формирования пулеметного комплекса, занимающего нишу эмгача.
>
>а вот и не так, нишу мг-42 у нас после войны занимали 4 пулемёта: рпд, рп-46, сгм и дшкм

ПМСМ, Вы не вполне корректны - это у немцев эмгачи занимали нишу крупняка в силу отсутствия такового.

>вопрос, насколько лучше единый пулемет всех 4... он как бы спорен

А я и не говорил, что он лучше))) Это Вы так решили, видимо, из-за слова "эрзац" - но я в него ничего негативного не закладывал)))
Вопрос в самом деле спорен - я бы также поостерегся утверждать, что единый - хуже комплекса. Везде свои плюсы - минусы есть.
>>>>Станок, кстати, для РП-46 зря не сделали все-таки.
>>>
>>>зачем? особенно при наличии сгм
>>
>>Я ждал этого аргумента)))
>>Мой ответ - шоб було))) Лучше иметь, чем не иметь. Все-таки станок прилично увеличивает функциональность.
>
>если он есть, а так его часто просто не положено

Ну, можно было бы сделать как доп.опцию, не входящую в стандартный комплект. В обычной комплектации он, ессно, не нужен.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Мелхиседек
К Манлихер (02.11.2010 14:50:59)
Дата 02.11.2010 17:46:05

Re: Ну так...

>В таких, в которых нуждался ДП-27 - не было бы.
>А другие - вполне могли бы быть, ессно.
>Про модернизации эмгачей я какбе в курсе тоже)))

она и так была в 1942, модернизация дп проведена чуть позже 2 этапа

>Я говорил о том, что необходимости в едином пулемете не было, при освоенных СГ-43 и ДПМ. Ессно, проще было сделать их ДПМ РП-46 с летноприемником.

даже без учета освоения дпм и сг нужды в едином пулемёте не было

и вообще мг-34 принят от бедности

>>>И лентоприемник для РП-46 в данном контексте был последним недостающим звеном для формирования пулеметного комплекса, занимающего нишу эмгача.
>>
>>а вот и не так, нишу мг-42 у нас после войны занимали 4 пулемёта: рпд, рп-46, сгм и дшкм
>
>ПМСМ, Вы не вполне корректны - это у немцев эмгачи занимали нишу крупняка в силу отсутствия такового.

это всё показывает плохую жизнеспособность немецкой концепции

>>вопрос, насколько лучше единый пулемет всех 4... он как бы спорен
>
>А я и не говорил, что он лучше))) Это Вы так решили, видимо, из-за слова "эрзац" - но я в него ничего негативного не закладывал)))
>Вопрос в самом деле спорен - я бы также поостерегся утверждать, что единый - хуже комплекса. Везде свои плюсы - минусы есть.

плюсы в унификации, довольно быстро выяснилось, что концепция единого пулемёта нежизнеспособна в принципе


>Ну, можно было бы сделать как доп.опцию, не входящую в стандартный комплект. В обычной комплектации он, ессно, не нужен.

а кто выдаст неположенный станок?
От Banzay
К Манлихер (02.11.2010 10:52:08)
Дата 02.11.2010 10:58:16

М.Н.Свирин писал о испытаниях в ходе операции "Багратион" (-)
От Мелхиседек
К Манлихер (01.11.2010 14:58:43)
Дата 01.11.2010 16:59:28

Re: А как...

>Немцев побили старым оружием - верно

Неверно. У нас было мало пехоты, зато много современных орудий и минометов. Надо рассматривать не индивидуального бойца, а дивизию.
От Манлихер
К Мелхиседек (01.11.2010 16:59:28)
Дата 01.11.2010 19:35:33

Я имел в виду стрелковку. Комплексно - Вы правы, ессно, ещё танки надо учитывать (-)
От Роман Алымов
К объект 925 (01.11.2010 14:34:03)
Дата 01.11.2010 14:39:04

Скорее у нас тенденция к победе,а у немцев к поражению (+)

Доброе время суток!
>>Скажете маловасто фактов, но разве не наблюдается тенденция у нас к упрощенчеству, а у немцев повышение в сторону индивидуальной "готовности" бойца?
****** Упрощение - путь в сторону "больших батальонов", которые, как известно, рулят. Правда к концу войны советские стрелковые части стали не так уж и велики - народ почти кончился. Но немцы в итоге потеряли вообще всё.

С уважением, Роман
От digger
К Роман Алымов (01.11.2010 14:39:04)
Дата 01.11.2010 17:40:55

Re: Скорее у...

>>>Скажете маловасто фактов, но разве не наблюдается тенденция у нас к упрощенчеству, а у немцев повышение в сторону индивидуальной "готовности" бойца?

У них была вообще тенденция к вундервафельности, в силу структуры государства и ситуации.В стрелковке это даже слабо выражено.
От Роман Алымов
К digger (01.11.2010 17:40:55)
Дата 01.11.2010 17:59:26

Тенденция эта не сразу возниула (+)

Доброе время суток!

> У них была вообще тенденция к вундервафельности, в силу структуры государства и ситуации.В стрелковке это даже слабо выражено.
***** Двушка-трёшка-четвёрка - прекрасные танки, без всяких закидонов в вундервафельность. Вундервафельность началась сильно позже, когда запахло жаренным.
С уважением, Роман
От объект 925
К Роман Алымов (01.11.2010 14:39:04)
Дата 01.11.2010 14:40:38

Ре: Скорее у...

>Правда к концу войны советские стрелковые части стали не так уж и велики - народ почти кончился.
+++
так у немцев та же проблема. Путь решения етой проблемы они видели как я понимаю в повышении еффективности оружия.
Алеxей
От Роман Алымов
К объект 925 (01.11.2010 14:40:38)
Дата 01.11.2010 14:46:09

Немцы просто понимали что дело швах (+)

Доброе время суток!

>так у немцев та же проблема. Путь решения етой проблемы они видели как я понимаю в повышении еффективности оружия.
***** Собственно после того, как у них не заладилась быстрая война в СССР - уже ясно было что стратегически война проиграна. Другой вопрос что политическое руководство ("бесноватый фюрер") осознало это намного раньше, чем упивавшиеся собственной крутостью военые.
С уважением, Роман
От объект 925
К Роман Алымов (01.11.2010 14:46:09)
Дата 01.11.2010 14:49:24

Ре: Немцы просто...

>Другой вопрос что политическое руководство ("бесноватый фюрер") осознало это намного раньше,
+++
ты о чем конкретно? В смысле где чего такого вычитал:)
Но кстати ето все равно не ответ почему "упрощенчество". Мощности то для СВТ и рабочие были. Или как?
Алеxей
От AFirsov
К объект 925 (01.11.2010 14:49:24)
Дата 01.11.2010 15:02:34

В "ТиВ" была серия статей по СВТ. Смысл: была сложна в освоении личным составом

Это главная проблема. Без должного ухода на нее были одни нарекания.
С 1943 г. "огневую производительность" нашей пехоты посчитали достаточной,
и от СВТ отказались окончательно.
А в 1941 г., когда не хватало пулеметов-автоматов, мы делали и АВТ,
как эрзац-пулеметы. В 1944-1945 г., когда не стало хватать стрелковки,
включая пулеметы, немцы встали на ту же тропинку.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Паршев
К AFirsov (01.11.2010 15:02:34)
Дата 01.11.2010 15:11:46

Смысл неправильный

На форуме постили письмо самому высшему начальству, страшно жалею что не сохранил. Смысл тот, что обильный нагар порохов военного времени (или лендлизовских, не помню) снижает надёжность СВТ и по-моему Максимов, и поэтому с ними надо прекращать.
Отчасти это ещё и выдача нужды за добродетель, за войну у нас сделали 12 млн. ручной стрелковки, а 12 миллионов светок не сделали бы.
От nnn
К Паршев (01.11.2010 15:11:46)
Дата 01.11.2010 15:23:52

Re: Смысл неправильный

>На форуме постили письмо самому высшему начальству, страшно жалею что не сохранил. Смысл тот, что обильный нагар порохов военного времени (или лендлизовских, не помню) снижает надёжность СВТ и по-моему Максимов, и поэтому с ними надо прекращать.

ИМХО
М. Н. Свирин говорил, что в 43 году стало не хватать мощностей порохов
и пороховые мощности, которые шли для СВТ, отдали чуть ли не под минометные выстрелы, а СВТ-ешные патроны стали набивать тем же порохом что и для ППШ, а там нагар был очень сильный

>Отчасти это ещё и выдача нужды за добродетель, за войну у нас сделали 12 млн. ручной стрелковки, а 12 миллионов светок не сделали бы.

ИМХО, все таки больше 12 млн сделали стрелковки в сумме
От Паршев
К nnn (01.11.2010 15:23:52)
Дата 01.11.2010 15:28:53

Re: Смысл неправильный

>>На форуме постили письмо самому высшему начальству, страшно жалею что не сохранил. Смысл тот, что обильный нагар порохов военного времени (или лендлизовских, не помню) снижает надёжность СВТ и по-моему Максимов, и поэтому с ними надо прекращать.
>
>ИМХО
>М. Н. Свирин говорил, что в 43 году стало не хватать мощностей порохов
>и пороховые мощности, которые шли для СВТ, отдали чуть ли не под минометные выстрелы, а СВТ-ешные патроны стали набивать тем же порохом что и для ППШ, а там нагар был очень сильный

Это уже перебор :) пистолетным порохом винтовочные патроны снаряжать нельзя, если только холостые :)
Там дело было в том, что мы свои мощности переориентировали на артиллерийские пороха и для стрелковки пользовались американским лендлизовским порохом ВТ (Дюпон номер какой-то там). Не все мощности, но бОльшую часть. Нагар был сильный, да - и у американцев (ихние танкисты на свои пороха жаловались, демаскируют), и у нас. Несколько лет назад у нас продавали охотничьи пороха из списанных артиллерийских, там там нитрованные короеды попадались.

>>Отчасти это ещё и выдача нужды за добродетель, за войну у нас сделали 12 млн. ручной стрелковки, а 12 миллионов светок не сделали бы.
>
>ИМХО, все таки больше 12 млн сделали стрелковки в сумме

Ну значит 12 миллионов - это только мосинок.
От nnn
К Паршев (01.11.2010 15:28:53)
Дата 01.11.2010 21:37:34

Re: Смысл неправильный

там там нитрованные короеды попадались.

Сорри, нитрованные короеды - это жуки- червяки ? или не живые существа ?

Я не в курсе, инет, дает просто короедов
От Паршев
К nnn (01.11.2010 21:37:34)
Дата 01.11.2010 22:41:53

Re: Смысл неправильный

> там там нитрованные короеды попадались.

>Сорри, нитрованные короеды - это жуки- червяки ? или не живые существа ?

>Я не в курсе, инет, дает просто короедов

Да, мелкие такие жучки. Вопреки названию живут и в древесине, и вместе с нею попадали в производство целлюлозы в военное время. При размерах тела несколько миллиметров в длину и цилиндрической форме - проходили через фильеры (артиллерийские пороха - толстые макаронины). Естественно, после обработки серной кислотой они уже не были живые.
А в начале 90-х были такие охотничьи эрзац-пороха из вышедших из срока хранения военных порохов, я так понимаю, их просто измельчали. Назывались они типа Сунар-М или как-то так (не путать с настоящими Сунарами).
От AFirsov
К Паршев (01.11.2010 15:28:53)
Дата 01.11.2010 15:50:00

Re: Смысл неправильный

>Там дело было в том, что мы свои мощности переориентировали на артиллерийские пороха и для стрелковки пользовались американским лендлизовским порохом ВТ (Дюпон номер какой-то там).

Все вопросы с порохами были вполне решаемы. Достаточно вспомнить в чем разница
между арт. порохами и винтовочными :-).
Особенности американского пироксилина - нагар - у нас рассматривался как дефект
и пытались решать (вымыванием селитры кипятком - но именно с американской
селитрой этот вариант не шел).
Но все эти приключения с "пироксилином №2" были уже тогда, когда производство
СВТ было уже фактически свернуто, и в общем к делу прекращения производства
самозарядок имеет опосредованное отношение.
Можно конечно и еще чей-то спеть на тему "пироксилина №2" на мотив
гребенщековского "гарсона №2", но меня за это уже банили, так что развивать
тему не буду.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Llandaff
К AFirsov (01.11.2010 15:50:00)
Дата 01.11.2010 16:40:22

А в чем разница между артиллерийским и винтовочным порохом? (-)
От AFirsov
К Llandaff (01.11.2010 16:40:22)
Дата 01.11.2010 17:04:28

Соотношением "пироксилина №1" и "пироксилина №2" (в ружейном №2 - больше).

То есть проблема (если и была серьезной) - в "пироксилине №2".
Но принципиально выделывать больше ружейного за счет артпорохов - не проблема.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От AFirsov
К AFirsov (01.11.2010 17:04:28)
Дата 01.11.2010 22:51:37

Пардон, №2 - больше в артпорохе :-))) Триггеры глючат... (-)
От Паршев
К AFirsov (01.11.2010 15:50:00)
Дата 01.11.2010 16:20:21

Re: Смысл неправильный


>Особенности американского пироксилина - нагар - у нас рассматривался как дефект
>и пытались решать (вымыванием селитры кипятком - но именно с американской
>селитрой этот вариант не шел).

Как Вы вообще представляете себе возможность дополнительной обработки американских порохов у нас перез снаряжением?
От AFirsov
К Паршев (01.11.2010 16:20:21)
Дата 01.11.2010 16:26:48

Re: Смысл неправильный


>>Особенности американского пироксилина - нагар - у нас рассматривался как дефект
>>и пытались решать (вымыванием селитры кипятком - но именно с американской
>>селитрой этот вариант не шел).
>
>Как Вы вообще представляете себе возможность дополнительной обработки американских порохов у нас перез снаряжением?

Обычно, как "с пироксилином №2" - вымачивание в кипятке (если в технологии используется
селитра для образования пористой структуры).
То, что это пробовали делать с американским пироксилином, упоминается неоднократно.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Паршев
К AFirsov (01.11.2010 16:26:48)
Дата 01.11.2010 18:10:48

Re: Смысл неправильный


>>>Особенности американского пироксилина - нагар - у нас рассматривался как дефект
>>>и пытались решать (вымыванием селитры кипятком - но именно с американской
>>>селитрой этот вариант не шел).
>>
>>Как Вы вообще представляете себе возможность дополнительной обработки американских порохов у нас перез снаряжением?
>
>Обычно, как "с пироксилином №2" - вымачивание в кипятке (если в технологии используется

надеюсь, Вы ощущаете разницу между готовым порохом и "пироксилином №2"?
От AFirsov
К Паршев (01.11.2010 18:10:48)
Дата 02.11.2010 00:46:51

Re: Смысл неправильный

>>Обычно, как "с пироксилином №2" - вымачивание в кипятке (если в технологии используется
>
>надеюсь, Вы ощущаете разницу между готовым порохом и "пироксилином №2"?

Да, да, натюрлих. В случае с "американцем" вымачивали именно порох (наши
похожую технологию пористого пороха путем вымывания калийной селитры
освоили с середины 30-х годов).

Если серьезно, объясню:
реальная доля импортных порохов по Вернидубу составила в 1942 г. - 5%,
в 1943 г. - 13%, то есть применение импортных порохов принципиально на снятие
с производства СВТ повлиять не должно было. Встречный аргумент - импортные
шли в основном вместо "пироксилина ВТ",а наш пироксилин шел в основном в
артпороха. Но принципиальная разница в винтовочном порохе - большее содержание
пироксилина №1, для производства - это всего лишь менее водный раствор кислот.
То есть, если б проблема с нагаром была б действительно серьезной, то увеличить
долю производства пироксилина №1 вместо №2 - не такая уж и серьезная проблема,
чтоб из-за нее снимать с вооружения СВТ.
"Вымачивание" американского пороха - один из способов решить дефект технологии -
показывает, что с нагаром собирались бороться, а не просто так огульно снимать
с вооружения все системы, на которые он влиял.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Белаш
К объект 925 (01.11.2010 14:34:03)
Дата 01.11.2010 14:35:47

Угу, фольскгевер - для очень готового бойца. (-)
От Иван Уфимцев
К Белаш (01.11.2010 14:35:47)
Дата 01.11.2010 18:55:01

Да.

Доброго времени суток.
>Re: Угу, фольскгевер - для очень готового бойца.

Уровень общетехнической подготовки немца, даже из фольксштурма, по сравнению со среднестатистическим советским призывником 43..44гг был весьма высок. Фолькгевер и прочее недооружие -- отдельная история.

Если же смотреть на не среднестатистических, то для создания плотности огня вполне хватало связки ППШ/ППС + ДПМ. У "редкостреляющих" -- карабины и всё те же ППС.
--
CU, Ivan
От certero
К Иван Уфимцев (01.11.2010 18:55:01)
Дата 02.11.2010 09:28:08

Re: Да.

>Доброго времени суток.

> Если же смотреть на не среднестатистических, то для создания плотности огня вполне хватало связки ППШ/ППС + ДПМ. У "редкостреляющих" -- карабины и всё те же ППС.
>--
> CU, Ivan
Не хватало, так как дальность огня из ППШ слишком низкая. Иначе никто бы не стал по итогам войны АК делать.
Впрочем, на эту тему уже столько копий сломано...
От Иван Уфимцев
К certero (02.11.2010 09:28:08)
Дата 02.11.2010 11:41:24

Re: Да.

Доброго времени суток.

>Не хватало, так как дальность огня из ППШ слишком низкая.

Дальность ППС/ППШ более чем достаточная, при правильном применении.
Если рассматривать их как PDW и оружие ближнего прикрытия огневой группы.

> Иначе никто бы не стал по итогам войны АК делать.

АК со товарищи исходно делались как "дешёвый и лёгкий ручной пулемёт". Дешёвый в смісле "полной стоимости владения", с боеприпасами и логистикой оных. Плюс "дешёвые и лёгкие" (тм) карабины. Более того, ещё в момент принятия патрона чуть было не приняли фёдоровский единый патрон (на этот раз "образца 43 года"), но кто-то снова продавил трёхлинейный.

То, шо ППШ был крупноват и тяжеловат для своих ТТХ -- уже другой вопрос. Бизонообразное при желании делается "ещё тогда".

>Впрочем, на эту тему уже столько копий сломано...

И ещё сломают не меньше.

--
CU, Ivan
От Мелхиседек
К Иван Уфимцев (02.11.2010 11:41:24)
Дата 02.11.2010 12:02:09

Re: Да.

>Доброго времени суток.

>>Не хватало, так как дальность огня из ППШ слишком низкая.
>
> Дальность ППС/ППШ более чем достаточная, при правильном применении.
>Если рассматривать их как PDW и оружие ближнего прикрытия огневой группы.

недостаточная, нет возможности маневра огнем по фронту

>Более того, ещё в момент принятия патрона чуть было не приняли фёдоровский единый патрон (на этот раз "образца 43 года"), но кто-то снова продавил трёхлинейный.

исходя из производственных возможностей, смена калибра оказалась слишком дорогой

> То, шо ППШ был крупноват и тяжеловат для своих ТТХ -- уже другой вопрос. Бизонообразное при желании делается "ещё тогда".

на тот момент сделать что-то простое, надежное при тех ттх проблематично
От Иван Уфимцев
К Мелхиседек (02.11.2010 12:02:09)
Дата 02.11.2010 19:30:37

Re: Да.

Доброго времени суток.

>>>Не хватало, так как дальность огня из ППШ слишком низкая.
>> Дальность ППС/ППШ более чем достаточная, при правильном применении.
>>Если рассматривать их как PDW и оружие ближнего прикрытия огневой группы.
>
>недостаточная, нет возможности маневра огнем по фронту

И шо, у отделения фронт более 200 метров? Точнее, у штурмовой группы. У которой плотность огня на средних дистанциях достигается при помощи ручного пулемёта.

>>Более того, ещё в момент принятия патрона чуть было не приняли фёдоровский единый патрон (на этот раз "образца 43 года"), но кто-то снова продавил трёхлинейный.
>исходя из производственных возможностей, смена калибра оказалась слишком дорогой

ет. (с)
Калибр в полном смысле этого слова всё равно пришлось менять. Принципиальной разницы, куда переходить: на 7.62х39, 7.62х41 или на 6.5х45 разницы нет. Или на 8х50. Всё равно основные размеры меняются. Даже сверловка у стволов разная. Если бы хотели экономить, переходили бы на укороченную гильзу винтовочного патрона, грубо говоря с 7,62х54R на 7,62x32R или c 7,62х26 на 7,62х48. С сохранением диаметров пуль и, соответственно, ствола. Так что отмазка "продавили заводские" не катит.

>> То, шо ППШ был крупноват и тяжеловат для своих ТТХ -- уже другой вопрос. Бизонообразное при желании делается "ещё тогда".
>на тот момент сделать что-то простое, надежное при тех ттх проблематично

Проблематично сделать Steyr TMP. "Бизон" -- нет.

--
CU, Ivan
От Jack30
К Иван Уфимцев (02.11.2010 19:30:37)
Дата 02.11.2010 20:57:32

Основные измерения?


> ет. (с)
>Калибр в полном смысле этого слова всё равно пришлось менять. Принципиальной разницы, куда переходить: на 7.62х39, 7.62х41 или на 6.5х45 разницы нет. Или на 8х50. Всё равно основные размеры меняются. Даже сверловка у стволов разная. Если бы хотели экономить, переходили бы на укороченную гильзу винтовочного патрона, грубо говоря с 7,62х54R на 7,62x32R или c 7,62х26 на 7,62х48. С сохранением диаметров пуль и, соответственно, ствола. Так что отмазка "продавили заводские" не катит.

У автомата ЕМНИП пуля первоначально была вообще чуть ли не винтовочная... И диаметр у нее вроде с винтовочным так и не изменился.
А с 6.5 вообще сначала проблема была - спецпатроны в этом калибре чуть ли не к 1950м научились делать. Раньше этого делать просто не могли...


>>> То, шо ППШ был крупноват и тяжеловат для своих ТТХ -- уже другой вопрос. Бизонообразное при желании делается "ещё тогда".
>>на тот момент сделать что-то простое, надежное при тех ттх проблематично
>
> Проблематично сделать Steyr TMP. "Бизон" -- нет.

>--
> CU, Ivan
От Иван Уфимцев
К Jack30 (02.11.2010 20:57:32)
Дата 03.11.2010 03:02:22

Да хотя бы донце гильзы.

Доброго времени суток.

> Основные измерения?
>
> У автомата ЕМНИП пуля первоначально была вообще чуть ли не винтовочная...

Не припомню винтовочного патрона с восьмиграммовой пулей.
Наступили на те же грабли, что и в случае 23х115 в соседнем ведомстве.

> И диаметр у нее вроде с винтовочным так и не изменился.

Да, всё те же 7,92. И толку? Шаг нарезки ствола всё равно другой, так что оборудование для нарезки не сохраняется. Какого диаметра отверстие сверлить разницы нет, ковать -- тем более. Пуль нужного калибра наделать тоже не вопрос.

>А с 6.5 вообще сначала проблема была - спецпатроны

Ещё скажите спецбоеприпасы.

> в этом калибре чуть ли не к 1950м научились делать. Раньше этого делать просто не могли...
На первое время достаточно пистолетных и винтовочных. В качестве пистолетных рассматриваем 9х30 и 6,5х30 (донце то же, что в 7,62х25 и 9х19, в случае бутылочной гильзы можно и плечики оставить).
Винтовочные: мосинский, 9х54R (да, охотничий, но в качестве бесшумного -- пестня). Плюс перспективные "усиленные" винтовочно-пулемётные. Неплохой триплет (примерно 10мм/.402, .50 и, скажем, .700 с диаметром пули 18,5мм) получается из гильзы 12,7х108, если так хочется получить патрон без закраины. Более крупные калибры уже выходят за рассматриваемые рамки. ;)

--
CU, Ivan
От Роман Алымов
К Мелхиседек (02.11.2010 12:02:09)
Дата 02.11.2010 12:51:17

Re: Да.

Доброе время суток!

>на тот момент сделать что-то простое, надежное при тех ттх проблематично
*****А как же ППС?
С уважением, Роман
От Мелхиседек
К Роман Алымов (02.11.2010 12:51:17)
Дата 02.11.2010 13:05:23

Re: Да.

>Доброе время суток!

>>на тот момент сделать что-то простое, надежное при тех ттх проблематично
>*****А как же ППС?
ппс достаточно тяжелый автомат, всего на полкило легче ппш-42, если добавить ложу, будет тот же вес
От Одессит
К Белаш (01.11.2010 14:35:47)
Дата 01.11.2010 14:38:34

При чем тут фольскгевер?!

Добрый день

Это оружие отчаяния, для экстренного вооружения последних бойцов. А в исходном постинге речь о вооружении нормальных линейных частей.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Белаш
К Одессит (01.11.2010 14:38:34)
Дата 01.11.2010 14:44:52

Слов "нормальных линейных" не было. :) (-)
От объект 925
К Белаш (01.11.2010 14:35:47)
Дата 01.11.2010 14:38:20

Ре: ето 45-й год, т.е. типа осень 41-го. Но СВТ сняли емнип в конце войны когда

все было шоколадно. Так же смотрите цифры производства СтГ. Непрерывное повышение, несмотря на "осень 41-го".
Алеxей
От Белаш
К объект 925 (01.11.2010 14:38:20)
Дата 01.11.2010 14:52:56

СВТ сняли - война заканчивается. СКС на подходе, испытывали. (-)
От объект 925
К Белаш (01.11.2010 14:52:56)
Дата 01.11.2010 14:55:22

Война заканчивается принимают на вооружение СтГ-44. Сейчас войны нет

Т-90 не закупают, так вон половина форума возмущается почему нет.
Алеxей
От kegres
К объект 925 (01.11.2010 14:55:22)
Дата 01.11.2010 15:38:43

А надо смотреть ширше


Как верно заметил один учасник войны - Гитлеры приходят и уходят, а народ остаётся.
Германский народ.
А правильнее сказать - промышленность, как высшая и стабильная форма агломерации народа.

Так вот война ведётся в интересах промышленности. Вроде бы мысль неновая, и немногими оспариваемая.
При правильном ведении войны, интересы промышленности защищены. Что собственно показали результаты 2М во всех воюющих странах.
Это понимают все правильные политики. Гитлер не исключение. Поэтому вынужден играть по правилам навязываемым ему владельцами промышленности. Которые сочли выгодным освоение новых видов продукции. От патрона до Мауса и лодок Вальтера.
Хотя Гитлер как то раз взбрыкнул против этого, но ненадолго. Промышленники сумели как то переубедить его впоследствии.

>Т-90 не закупают, так вон половина форума возмущается почему нет.

Я из другой половины. Надеюсь что у Сердюкова есть другой туз в рукаве.
От Одессит
К объект 925 (01.11.2010 14:55:22)
Дата 01.11.2010 15:22:40

Он ведь ошел с 1943 года реально

Добрый день

А тогда немцы вполне еще собирались успешно трепыхаться. И планировали качественно усилить свою пехоту новыми огневыми средствами.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Манлихер
К Одессит (01.11.2010 15:22:40)
Дата 01.11.2010 15:26:48

Войсковые испытания предсерйиных образцов вообще чуть ли не в 1942 начались (+)

Моё почтение
>Добрый день

...если мне не изменяет мой склероз.

>А тогда немцы вполне еще собирались успешно трепыхаться. И планировали качественно усилить свою пехоту новыми огневыми средствами.

>С уважением www.lander.odessa.ua
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Белаш
К объект 925 (01.11.2010 14:55:22)
Дата 01.11.2010 14:59:18

Потому что к СтГ-44 еще и патроны нужны :) (-)