От Добрыня
К kegres
Дата 25.10.2010 21:36:22
Рубрики 11-19 век; Стрелковое оружие;

Насчёт бесшумности духовых ружей - имеются ОЧЕНЬ большие сомнения

Приветствую!
Кто стрелял из PCP-винтовки - знает, что без саунд-модератора это очень громко. 4.5 мм бахает не слабее мелкашки. А уж что-нибудь калибром покрупнее...
С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.
От Кадет (рус)
К Добрыня (25.10.2010 21:36:22)
Дата 26.10.2010 17:47:06

выстрел из духовушки калибра 20мм :) короткий ролик, всего 3 секунды, но все

сразу становится ясно по поводу бесшумности
http://www.youtube.com/watch?v=PbiPydusWmk
От Nachtwolf
К Кадет (рус) (26.10.2010 17:47:06)
Дата 27.10.2010 04:53:15

А вот для сравнения выcтрел из Браун Бесс

http://www.youtube.com/watch?v=3YisvGMpAco&feature=related (сам выстрел на 3.20). Как слышите, заметно громче.
Ну и стоит уточнить, что воздушка в предложенном выше ролике 20 мм, а у ружья Жирардони .50" т.е. почти в два раза меньше.

От Добрыня
К Nachtwolf (27.10.2010 04:53:15)
Дата 27.10.2010 17:40:57

В ролике ДВА одновременных выcтрела из Браун Бесс :-)

Приветствую!
Да и звук, записанный на видео, зависит исключительно от видеокамеры и искажён до неузнаваемости.
С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.
От Дмитрий Козырев
К Добрыня (25.10.2010 21:36:22)
Дата 26.10.2010 10:23:02

Первичнее наверное бездымность (-)
От Добрыня
К Дмитрий Козырев (26.10.2010 10:23:02)
Дата 26.10.2010 21:37:40

Наверное. И скорострельность. (-)
От Nachtwolf
К Дмитрий Козырев (26.10.2010 10:23:02)
Дата 26.10.2010 15:46:39

Или независимость от погодных условий

Даже не нужно дождя/снега, вполне достаточно обычной в горах утренней/вечерней сырости, чтобы креминёвое ружьё стреляло через раз.
От sss
К Добрыня (25.10.2010 21:36:22)
Дата 25.10.2010 21:43:37

Бахает таки послабее, + нет облака дыма

>А уж что-нибудь калибром покрупнее...

Там давление воздуха было очень низкое по сравнению с современными пцп, десятки атмосфер всего. Энергия пули тоже существенно меньше.

Звук определенно должен быть тише, чем от ружья.
От Добрыня
К sss (25.10.2010 21:43:37)
Дата 25.10.2010 23:12:57

Если скорость под 200 - то грохот будет ой-ёй-ёй

Приветствую!
>Там давление воздуха было очень низкое по сравнению с современными пцп, десятки атмосфер всего. Энергия пули тоже существенно меньше.
>Звук определенно должен быть тише, чем от ружья.

Давление в редукторе ПЦП - как раз десятки атмосфер, поскольку сдувается ПЦП более чем наполовину без потери энергии.

В любом случае, чтобы разогнать до 200 метров в секунду тяжёлую пулю - надо выпустить очень много газа, и грохот будет стоять очень сильный.

С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.
От andreiT
К Добрыня (25.10.2010 23:12:57)
Дата 25.10.2010 23:40:05

200 -грохает тише

200 мс, грохает тише мелкана.
Но все равно очен громко.
От sss
К Добрыня (25.10.2010 23:12:57)
Дата 25.10.2010 23:28:39

Re: Если скорость...

>Давление в редукторе ПЦП - как раз десятки атмосфер, поскольку сдувается ПЦП более чем наполовину без потери энергии.

А если в ПЦП без всякого редуктора просто "пробить" шток клапана ,например, молотком и выпустить разом ВЕСЬ воздух из 140см^3 резика, забитого до 200 атм. - то ТОЖЕ будет "почти как мелкан" :) В смысле практически не громче единичного выстрела.

Если серьезно: то объем (при температуре выстрела) пороховых газов, вырабатываемых при выстреле в нормальном ружье - больше. Скорость их истечения и давление в стволе - намного больше, как и скорость пули. С какой радости ружейному выстрелу быть тише - непонятно абсолютно.
От Добрыня
К sss (25.10.2010 23:28:39)
Дата 25.10.2010 23:34:54

Вы когда-нибудь последствия взрыва баллона акваланга видели?

Приветствую!
>А если в ПЦП без всякого редуктора просто "пробить" шток клапана ,например, молотком и выпустить разом ВЕСЬ воздух из 140см^3 резика, забитого до 200 атм. - то ТОЖЕ будет "почти как мелкан" :) В смысле практически не громче единичного выстрела.

Я вот видел последствия сабжа. При разрыве обычного баллона акваланга разрушения очень серьёзные, далеко не мелкашечные. Не думаю, что они происходят так тихо :-)

>Если серьезно: то объем (при температуре выстрела) пороховых газов, вырабатываемых при выстреле в нормальном ружье - больше. Скорость их истечения и давление в стволе - намного больше, как и скорость пули. С какой радости ружейному выстрелу быть тише - непонятно абсолютно.

При близких скоростях пули и заведомо больших температуре и давлении - с чего бы это получившийся объём пороховых газов будет больше?

С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.
От sss
К Добрыня (25.10.2010 23:34:54)
Дата 26.10.2010 00:02:53

А причем тут взрыв, при взрыве - рвет прочную оболочку

>Я вот видел последствия сабжа. При разрыве обычного баллона акваланга разрушения очень серьёзные, далеко не мелкашечные. Не думаю, что они происходят так тихо :-)

Аналогом был бы взрыв такого же баллона, но с порохом - и это кабы не погромче.

>При близких скоростях пули и заведомо больших температуре и давлении - с чего бы это получившийся объём пороховых газов будет больше?

"Газообразные продукты сгорания дымного пороха занимают около 260-280 объемов, т. е. они в 260-280 раз больше того объема, который занимал заряд пороха"

У "браун бесс", например - (типичного пехотного ружья времен наполеоники, калибр 0,75 дюйма = 19 мм) - заряд пороха примерно 5,2 грамм(это именно в стволе, без засыпаемого на полку). Плотность черного пороха примерно 1,7. Объем газов итого - более 850 кубиков. 30 граммовая пуля летит от 250 м/с.

У Жирардони 13 мм калибр и 10 граммовая пуля со скоростью 200м/с., разница по энергии - в разы. Давление в резике, как утверждается - 33 атм., объем - ну всяко не больше 0,7 литра там, а скорее ближе к поллитре. При заявленных 20 выстрелах с одной заправки давление едва ли падает более чем вдвое, в среднем примерно 400 кубиков воздуха выходит. При существенно меньшей скорости.
От Добрыня
К sss (26.10.2010 00:02:53)
Дата 26.10.2010 17:22:45

Природа хлопка тут одинакова - скачок давления за пулей (лопнувшей стенкой)

Приветствую!

>Аналогом был бы взрыв такого же баллона, но с порохом - и это кабы не погромче.
Ну, Вы-то писали что если разом выпустить весь воздух из баллона - то всё равно не громче мелкана будет :-)


>>При близких скоростях пули и заведомо больших температуре и давлении - с чего бы это получившийся объём пороховых газов будет больше?
>
>"Газообразные продукты сгорания дымного пороха занимают около 260-280 объемов, т. е. они в 260-280 раз больше того объема, который занимал заряд пороха"

>У "браун бесс", например - (типичного пехотного ружья времен наполеоники, калибр 0,75 дюйма = 19 мм) - заряд пороха примерно 5,2 грамм(это именно в стволе, без засыпаемого на полку). Плотность черного пороха примерно 1,7. Объем газов итого - более 850 кубиков. 30 граммовая пуля летит от 250 м/с.

Плотность чёрного пороха на самом деле чуть меньше 1. 1.7 - это плотность одного зерна. То есть объём получится около 500см3.

>У Жирардони 13 мм калибр и 10 граммовая пуля со скоростью 200м/с., разница по энергии - в разы. Давление в резике, как утверждается - 33 атм., объем - ну всяко не больше 0,7 литра там, а скорее ближе к поллитре. При заявленных 20 выстрелах с одной заправки давление едва ли падает более чем вдвое, в среднем примерно 400 кубиков воздуха выходит. При существенно меньшей скорости.

А почему это пол-литра? :-) Я понимаю, что 0.7 и 0.5 - культовые калибры - но всё-таки - почему? :-) Выглядит приклад Жирардони довольно громоздким и длинным по сравнению с замком и спуском - существенно больше обычного приклада.

Итого в любом случае получаются очень близкие объёмы. Да, будет стрелять потише 12 калибра - но всё равно очень громко. Какая разница - будет ли её выстрел слышен с 5 километров или с 1?

С уважением, Д.
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.
От sss
К Добрыня (26.10.2010 17:22:45)
Дата 26.10.2010 21:09:12

Да. И скачок давления от газов пороха - больше(+)

чем скачок давления от воздуха даже в дайверском баллоне, забитом на сотни бар, который не чета жалким 33 барам в резервуаре винтовки Жирардони.

>>Аналогом был бы взрыв такого же баллона, но с порохом - и это кабы не погромче.
>Ну, Вы-то писали что если разом выпустить весь воздух из баллона - то всё равно не громче мелкана будет :-)

Да, говорил и говорю. И это - НЕ РАЗРЫВ баллона, это именно выпуск всего (почти всего) объема через отверстие штатного перепуска и далее через ствол, правда без пули.

Реальная ситуация: резик безредукторной ПЦП-системы забили слишком большим давлением, таким большим, что ударника по штоку боевого клапана не может его (клапан то есть) открыть. "Мастер", не говоря худого слова, звезданул по ударнику (точнее по штоку боевого клапана, через ударник) молотком, "пробил" этим ударом клапан и выпустил почти весь воздух, таким образом. Да, модер был при этом снят :)

Бабахнуло, естественно, но "свистнуто весьма средне", как единичный выстрел той же системы без модера или ЧУТЬ (ненамного) погромче. Т.е. перед дверями местного ОВД так бабахать, разумеется не следует, но эффекта разорвавшейся бомбы на присутствующих - отнюдь не произвело.

Это реальная ситуация, повторюсь, и эта модель - много ближе, чем демагогия про грохот разрыва дайверского баллона.

>>"Газообразные продукты сгорания дымного пороха занимают около 260-280 объемов, т. е. они в 260-280 раз больше того объема, который занимал заряд пороха"
>
>>У "браун бесс", например - (типичного пехотного ружья времен наполеоники, калибр 0,75 дюйма = 19 мм) - заряд пороха примерно 5,2 грамм(это именно в стволе, без засыпаемого на полку). Плотность черного пороха примерно 1,7. Объем газов итого - более 850 кубиков. 30 граммовая пуля летит от 250 м/с.
>
>Плотность чёрного пороха на самом деле чуть меньше 1. 1.7 - это плотность одного зерна. То есть объём получится около 500см3.

НЕТ! объем газов - пропорционален объему пороха:
"Газообразные продукты сгорания дымного пороха занимают около 260-280 объемов, т. е. они в 260-280 раз больше того объема, который занимал заряд пороха"
Ежели вы правы и плотность дымняка меньше (я тупо из справочника взял, это может быть и правда зерно), то газов будет БОЛЬШЕ, т.к. объем пороха больше. Если взять плотность за единицу, то объем заряда Браун Бесс - 5,2 см^3, а объем газов - аж 1400 кубиков.

>А почему это пол-литра? :-) Я понимаю, что 0.7 и 0.5 - культовые калибры - но всё-таки - почему? :-) Выглядит приклад Жирардони довольно громоздким и длинным по сравнению с замком и спуском - существенно больше обычного приклада.

Это компенсируется тем, что реальное падение давления много меньше, чем в моей грубой оценке; при расходе половины воздуха (т.е. на 16 атм.) пуля вообще дай бог, чтоб вылетела из ствола. Реальный резервуар Жирардони на масштабном, с линейкой, фото оказался побольше, да (имхо литр или чуть больше)

>Итого в любом случае получаются очень близкие объёмы.

Ни разу. Да хоть тупо дульную энергию сравнить - 1000 Дж у Браун Бесс против 200 Дж у Жирардони, в первом приближении бабах вполне пропорционален дульной энергии. Да, пневма тоже грохнет, но слабее в разы.
От Добрыня
К sss (26.10.2010 21:09:12)
Дата 26.10.2010 21:35:26

Re: Да. И...

Приветствую!
>чем скачок давления от воздуха даже в дайверском баллоне, забитом на сотни бар, который не чета жалким 33 барам в резервуаре винтовки Жирардони.
Ну какие сотни? АВМ-1, как и все отечественные акваланги, бился на 150 бар.


>>Ну, Вы-то писали что если разом выпустить весь воздух из баллона - то всё равно не громче мелкана будет :-)
>
>Да, говорил и говорю. И это - НЕ РАЗРЫВ баллона, это именно выпуск всего (почти всего) объема через отверстие штатного перепуска и далее через ствол, правда без пули.

Ну и напрасно говорите :-) Ваш пример некорректен. При выпуске через малое отверстие и грохот будет меньше - потому что в формировании ударной волны будет участвовать меньший фронт, остальное свободно вытечет без образования ударной волны. А по мере роста калибра громкость будет нарастать - что мы и наблюдаем при взрыве баллона.


>Реальная ситуация: резик безредукторной ПЦП-системы забили слишком большим давлением, таким большим, что ударника по штоку боевого клапана не может его (клапан то есть) открыть. "Мастер", не говоря худого слова, звезданул по ударнику (точнее по штоку боевого клапана, через ударник) молотком, "пробил" этим ударом клапан и выпустил почти весь воздух, таким образом. Да, модер был при этом снят :)

>Бабахнуло, естественно, но "свистнуто весьма средне", как единичный выстрел той же системы без модера или ЧУТЬ (ненамного) погромче. Т.е. перед дверями местного ОВД так бабахать, разумеется не следует, но эффекта разорвавшейся бомбы на присутствующих - отнюдь не произвело.

Потому что отверстие маленькое. Если бы он пробил баллон иголкой и баллон бы не разрушился, хлопок был бы ещё тише.

>Это реальная ситуация, повторюсь, и эта модель - много ближе, чем демагогия про грохот разрыва дайверского баллона.

Демагогия - это приведение некорректных примеров с малыми калибрами.

>Ни разу. Да хоть тупо дульную энергию сравнить - 1000 Дж у Браун Бесс против 200 Дж у Жирардони, в первом приближении бабах вполне пропорционален дульной энергии. Да, пневма тоже грохнет, но слабее в разы.

Ну хорошо, конечно, выстрел из более слабого ружья меньшего калибра тише, чем из ружья калибра вдвое большего и с больше начальной скоростью пули.
Но при прочих равных условиях - калибр, начальная скорость - пневма будет стрелять громче из-за большего объёма газа.
Поэтому у ружья Жирардони громкость звука должна быть сравнима с пистолетной, что-то вроде ПМа. Что никак не "бесшумное".

С уважением, Д.
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.
От sss
К Добрыня (26.10.2010 21:35:26)
Дата 26.10.2010 22:01:45

Как у ПМ - наверное да, как-то так и было.

>Поэтому у ружья Жирардони громкость звука должна быть сравнима с пистолетной, что-то вроде ПМа. Что никак не "бесшумное".

Однозначно не бесшумное. Но тише, чем ружье - т.е. на фоне "батального" ружейного огня может действительно быть(или казаться) тихим, особенно в сочетании с бездымностью выстрела. Или в особых условиях, типа боя в лесу, когда выстрел того же ПМ уже с пары сотен метров слышен уже довольно "неотчетливо". Т.е. обстреливаемая рота всяко услышит, а их товарищи в 200-300м - нет.

Большой ли это бонус - не знаю.
От Добрыня
К sss (26.10.2010 22:01:45)
Дата 27.10.2010 17:30:05

На том и покалим сростень :-) (-)
От Alpaka
К Добрыня (26.10.2010 17:22:45)
Дата 26.10.2010 17:30:32

разная природа звука

в одном случае -дозвуковой, в другом-сверхзвуковой. Физика сильно разная.

Алпака
От Д.Белоусов
К Добрыня (25.10.2010 21:36:22)
Дата 25.10.2010 21:39:20

А обычные ружья того времени? (-)
От Добрыня
К Д.Белоусов (25.10.2010 21:39:20)
Дата 25.10.2010 23:15:21

Думаю, сравнимо

Приветствую!
Ружья тогдашние сравнимые скорости обеспечивали - а раз так, то понадобится большая порция воздуха.
Оценить можно, что 4.5мм ПЦП грохочет не слабее мелкана. Видимо, в бОльших калибрах та же картина.
С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.