От Пан Зюзя
К Прудникова
Дата 28.10.2010 13:49:27
Рубрики 1917-1939;

Re: Концентрационные лагеря...

>Я тут, кстати, прикинула возможную смертность. Насчет 16 - 18 тысяч поляки, конечно, врут.

Какие у Вас конкретно основания не верить Карпусю и его ислледованиям?

> В принципе, по прикидкам, умереть должно было тысяч 40 - 50. И то если закрыть глаза на мелкие польские приписки. Это около трети всех пленных. С учетом того, что большинство из них были в плену несколько месяцев, можно смело говорить, что польские лагеря были в большей степени лагерями уничтожения, чем немецкие. Если бы для наших плен длился 3 - 4 года, как в ВОВ, там бы живых не осталось.

Про 40-50 тысяч, приписки и лагеря уничтожения доказательства на руках имеете? Может документы какие новые открылись? Или теперь начнете под готовую цифру теорию подводить?
От Прудникова
К Пан Зюзя (28.10.2010 13:49:27)
Дата 28.10.2010 17:42:59

Re: Концентрационные лагеря...

>>Я тут, кстати, прикинула возможную смертность. Насчет 16 - 18 тысяч поляки, конечно, врут.
>
>Какие у Вас конкретно основания не верить Карпусю и его ислледованиям?

В Брест-Литовске за оин месяц 1919 года умерло 1100 человек. В Бобруйске за два месяца 1919 года - более 900. Лагеря маленькие. В других положение было не лучше. На этапах - тоже не лучше. Это 1919 год.
В 1920 году положение не улучшилось, а пленных было во много раз больше, чем в 1919-м. Скученность еще больше, полный паралич медицины, плюс к тифу прибавилась еще эпидемия холеры.
Наконец, польские источники того времени (елинтвенные сохранившиеся) говорят один о 150 тысячах пленных за 1920 год, другой - о 207 тысячах за все время. 75 тысяч вернулись в Россию, около 2 тысяч - в другие страны. Даже если верить полякам, что к Савинкову и Балаховичу ушло 25 тысяч пленных, все равно вопрос: где остальные?

>> В принципе, по прикидкам, умереть должно было тысяч 40 - 50. И то если закрыть глаза на мелкие польские приписки. Это около трети всех пленных. С учетом того, что большинство из них были в плену несколько месяцев, можно смело говорить, что польские лагеря были в большей степени лагерями уничтожения, чем немецкие. Если бы для наших плен длился 3 - 4 года, как в ВОВ, там бы живых не осталось.
>
>Про 40-50 тысяч, приписки и лагеря уничтожения доказательства на руках имеете? Может документы какие новые открылись? Или теперь начнете под готовую цифру теорию подводить?

А вы почитайте тот сборик с карандашом в руках, сопоставьте документы, прикиньте смертность и длительность эпидемий. Кстати, по рассказам вернувшихся пленных в одномСтшалкове зимой 1920 - 21 гг. умерло около 12 тысяч человек. И, что интересно, население лагеря,. по польским данным, примерно на столько и уменьшилось.
От Пан Зюзя
К Прудникова (28.10.2010 17:42:59)
Дата 28.10.2010 18:26:08

Re: Концентрационные лагеря...

>В Брест-Литовске за оин месяц 1919 года умерло 1100 человек. В Бобруйске за два месяца 1919 года - более 900. Лагеря маленькие. В других положение было не лучше. На этапах - тоже не лучше. Это 1919 год.
>В 1920 году положение не улучшилось, а пленных было во много раз больше, чем в 1919-м. Скученность еще больше, полный паралич медицины, плюс к тифу прибавилась еще эпидемия холеры.
>Наконец, польские источники того времени (елинтвенные сохранившиеся) говорят один о 150 тысячах пленных за 1920 год, другой - о 207 тысячах за все время. 75 тысяч вернулись в Россию, около 2 тысяч - в другие страны. Даже если верить полякам, что к Савинкову и Балаховичу ушло 25 тысяч пленных, все равно вопрос: где остальные?

Давайте с цифрами разберемся подробнее. Карпусь оценивает общее количество пленных за ВСЮ войну в 110 тыс. человек. Матвеев - в 157 тыс. Сразу же оговоримся, что точно это количество не известно, поскольку даже в 19-м и 20-х сами красные толком не знали, сколько у них штыков в дивизиях, дезертиры исчислялись десятками тысяч.
После войны в Советсвую Россию вернулось 75699 красноармейцев (данные мобуправления РККА), за число достоверно умерших возьмем данные Матвеева - 20 тыс. Тот же Матвеев считает более или менее достоверно установленной судьбу еще 53 тыс человек:
- русские "белые" формирования;
- освобождены Красной армией в ходе наступления на Варшаву;
- отпущены или сбежали (было и такое, причем побеги носили отнюдь не единичный характер);
- от 1 тыс. до 2 тыс. не пожелали вернуться.
Остается 9 тыс. человек. Пусть все они погибли. Но в сумме 50 тыс. уже не получается.

>А вы почитайте тот сборик с карандашом в руках, сопоставьте документы, прикиньте смертность и длительность эпидемий. Кстати, по рассказам вернувшихся пленных в одномСтшалкове зимой 1920 - 21 гг. умерло около 12 тысяч человек. И, что интересно, население лагеря,. по польским данным, примерно на столько и уменьшилось.

Зачем заниматься конспирологией, если там есть вполне конкретные цифры? Население лагерей момимо смертности уменьшалось и в силу других причин, например, перевода из лагеря в лагерь. В Сборнике полно документов, где это упоминается.
Докажите свои цифры фактами, а не прикидками, оценками и предположениями. Иначе они никогда не выйдут из стадии гипотезы.
От Прудникова
К Пан Зюзя (28.10.2010 18:26:08)
Дата 28.10.2010 20:48:48

Re: Концентрационные лагеря...

>Давайте с цифрами разберемся подробнее. Карпусь оценивает общее количество пленных за ВСЮ войну в 110 тыс. человек. Матвеев - в 157 тыс. Сразу же оговоримся, что точно это количество не известно, поскольку даже в 19-м и 20-х сами красные толком не знали, сколько у них штыков в дивизиях, дезертиры исчислялись десятками тысяч.

Я нашла в самом сборнике две польских цифры того времени: 150 тысяч взятых в 1920 году и 207 за все время. остальные цифры даны как результаты работы исследователей, но без конкретных источников.
Карпус вообще оцепивал оригинально: сложил вернувшихся, ушедших к белым и свои данные о смертности и получил 110 тысяч.

>После войны в Советсвую Россию вернулось 75699 красноармейцев (данные мобуправления РККА), за число достоверно умерших возьмем данные Матвеева - 20 тыс. Тот же Матвеев считает более или менее достоверно установленной судьбу еще 53 тыс человек:
Я не знаю, откуда он взял 53 тысячи.

>- русские "белые" формирования;
Поляки говорят, что в них было 25 тысяч человек и подразуевают, что все ни были пленными. Что вовсе не факт. Там было полно бандитов и эмигрантов. Савинков и Балахович сильно не дураки и основывать свои армии на пленных не стали бы.

>- освобождены Красной армией в ходе наступления на Варшаву;
Он говорит о 7 тысячах освобожденных Буденным и о сотнях пленных, особожденных в ходе похода за Варшаву. При это не факт, что отбитые не попали в плен вторично.
>- отпущены или сбежали (было и такое, причем побеги носили отнюдь не единичный характер);
Отпускали только поляков, и то с разбором. Бегали не единицы, но и не тысячи. Хот бы потому, что из глубины Польши так просто не сбежишь.

>Остается 9 тыс. человек. Пусть все они погибли. Но в сумме 50 тыс. уже не получается.

>Зачем заниматься конспирологией, если там есть вполне конкретные цифры? Население лагерей момимо смертности уменьшалось и в силу других причин, например, перевода из лагеря в лагерь. В Сборнике полно документов, где это упоминается.

Упоминается, но не сводится. Там есть цифры, но нет причин их изменения и графиков перевода. А вот шанс выжить в таких помещениях при таких пайках и такой одежде оценить можно.