От Прудникова
К All
Дата 27.10.2010 11:23:21
Рубрики 1917-1939;

Концентрационные лагеря в ГВ.

Никто не знает. где бы почитать описание красных концлагерей и лагерей для пленных в ГВ. Были ли у нас вообще лагеря для военнопленных (белых), или их на общих основаних отправлли в концлагеря? Вообще этот вопрос хоть как-то изучен?
Для чего надо: я хочу сравить условия в польских и советских лагерях.
От Прудникова
К Прудникова (27.10.2010 11:23:21)
Дата 27.10.2010 22:55:42

Re: Концентрационные лагеря...

Я тут, кстати, прикинула возможную смертность. Насчет 16 - 18 тысяч поляки, конечно, врут. Коммунисты Сташлкова утверждали, что из 20 тысяч пленных зимой 1920 - 21 годов умерло 12 тысяч. Что весьма похоже на правду. потому что там условия были примерно такие же, как в немецкихз концлагерях плюс холера.
Не зря поляки о смертности молчат. как партизаны. В принципе, по прикидкам, умереть должно было тысяч 40 - 50. И то если закрыть глаза на мелкие польские приписки. Это около трети всех пленных. С учетом того, что большинство из них были в плену несколько месяцев, можно смело говорить, что польские лагеря были в большей степени лагерями уничтожения, чем немецкие. Если бы для наших плен длился 3 - 4 года, как в ВОВ, там бы живых не осталось.
От Пан Зюзя
К Прудникова (27.10.2010 22:55:42)
Дата 28.10.2010 13:49:27

Re: Концентрационные лагеря...

>Я тут, кстати, прикинула возможную смертность. Насчет 16 - 18 тысяч поляки, конечно, врут.

Какие у Вас конкретно основания не верить Карпусю и его ислледованиям?

> В принципе, по прикидкам, умереть должно было тысяч 40 - 50. И то если закрыть глаза на мелкие польские приписки. Это около трети всех пленных. С учетом того, что большинство из них были в плену несколько месяцев, можно смело говорить, что польские лагеря были в большей степени лагерями уничтожения, чем немецкие. Если бы для наших плен длился 3 - 4 года, как в ВОВ, там бы живых не осталось.

Про 40-50 тысяч, приписки и лагеря уничтожения доказательства на руках имеете? Может документы какие новые открылись? Или теперь начнете под готовую цифру теорию подводить?
От Прудникова
К Пан Зюзя (28.10.2010 13:49:27)
Дата 28.10.2010 17:42:59

Re: Концентрационные лагеря...

>>Я тут, кстати, прикинула возможную смертность. Насчет 16 - 18 тысяч поляки, конечно, врут.
>
>Какие у Вас конкретно основания не верить Карпусю и его ислледованиям?

В Брест-Литовске за оин месяц 1919 года умерло 1100 человек. В Бобруйске за два месяца 1919 года - более 900. Лагеря маленькие. В других положение было не лучше. На этапах - тоже не лучше. Это 1919 год.
В 1920 году положение не улучшилось, а пленных было во много раз больше, чем в 1919-м. Скученность еще больше, полный паралич медицины, плюс к тифу прибавилась еще эпидемия холеры.
Наконец, польские источники того времени (елинтвенные сохранившиеся) говорят один о 150 тысячах пленных за 1920 год, другой - о 207 тысячах за все время. 75 тысяч вернулись в Россию, около 2 тысяч - в другие страны. Даже если верить полякам, что к Савинкову и Балаховичу ушло 25 тысяч пленных, все равно вопрос: где остальные?

>> В принципе, по прикидкам, умереть должно было тысяч 40 - 50. И то если закрыть глаза на мелкие польские приписки. Это около трети всех пленных. С учетом того, что большинство из них были в плену несколько месяцев, можно смело говорить, что польские лагеря были в большей степени лагерями уничтожения, чем немецкие. Если бы для наших плен длился 3 - 4 года, как в ВОВ, там бы живых не осталось.
>
>Про 40-50 тысяч, приписки и лагеря уничтожения доказательства на руках имеете? Может документы какие новые открылись? Или теперь начнете под готовую цифру теорию подводить?

А вы почитайте тот сборик с карандашом в руках, сопоставьте документы, прикиньте смертность и длительность эпидемий. Кстати, по рассказам вернувшихся пленных в одномСтшалкове зимой 1920 - 21 гг. умерло около 12 тысяч человек. И, что интересно, население лагеря,. по польским данным, примерно на столько и уменьшилось.
От Пан Зюзя
К Прудникова (28.10.2010 17:42:59)
Дата 28.10.2010 18:26:08

Re: Концентрационные лагеря...

>В Брест-Литовске за оин месяц 1919 года умерло 1100 человек. В Бобруйске за два месяца 1919 года - более 900. Лагеря маленькие. В других положение было не лучше. На этапах - тоже не лучше. Это 1919 год.
>В 1920 году положение не улучшилось, а пленных было во много раз больше, чем в 1919-м. Скученность еще больше, полный паралич медицины, плюс к тифу прибавилась еще эпидемия холеры.
>Наконец, польские источники того времени (елинтвенные сохранившиеся) говорят один о 150 тысячах пленных за 1920 год, другой - о 207 тысячах за все время. 75 тысяч вернулись в Россию, около 2 тысяч - в другие страны. Даже если верить полякам, что к Савинкову и Балаховичу ушло 25 тысяч пленных, все равно вопрос: где остальные?

Давайте с цифрами разберемся подробнее. Карпусь оценивает общее количество пленных за ВСЮ войну в 110 тыс. человек. Матвеев - в 157 тыс. Сразу же оговоримся, что точно это количество не известно, поскольку даже в 19-м и 20-х сами красные толком не знали, сколько у них штыков в дивизиях, дезертиры исчислялись десятками тысяч.
После войны в Советсвую Россию вернулось 75699 красноармейцев (данные мобуправления РККА), за число достоверно умерших возьмем данные Матвеева - 20 тыс. Тот же Матвеев считает более или менее достоверно установленной судьбу еще 53 тыс человек:
- русские "белые" формирования;
- освобождены Красной армией в ходе наступления на Варшаву;
- отпущены или сбежали (было и такое, причем побеги носили отнюдь не единичный характер);
- от 1 тыс. до 2 тыс. не пожелали вернуться.
Остается 9 тыс. человек. Пусть все они погибли. Но в сумме 50 тыс. уже не получается.

>А вы почитайте тот сборик с карандашом в руках, сопоставьте документы, прикиньте смертность и длительность эпидемий. Кстати, по рассказам вернувшихся пленных в одномСтшалкове зимой 1920 - 21 гг. умерло около 12 тысяч человек. И, что интересно, население лагеря,. по польским данным, примерно на столько и уменьшилось.

Зачем заниматься конспирологией, если там есть вполне конкретные цифры? Население лагерей момимо смертности уменьшалось и в силу других причин, например, перевода из лагеря в лагерь. В Сборнике полно документов, где это упоминается.
Докажите свои цифры фактами, а не прикидками, оценками и предположениями. Иначе они никогда не выйдут из стадии гипотезы.
От Прудникова
К Пан Зюзя (28.10.2010 18:26:08)
Дата 28.10.2010 20:48:48

Re: Концентрационные лагеря...

>Давайте с цифрами разберемся подробнее. Карпусь оценивает общее количество пленных за ВСЮ войну в 110 тыс. человек. Матвеев - в 157 тыс. Сразу же оговоримся, что точно это количество не известно, поскольку даже в 19-м и 20-х сами красные толком не знали, сколько у них штыков в дивизиях, дезертиры исчислялись десятками тысяч.

Я нашла в самом сборнике две польских цифры того времени: 150 тысяч взятых в 1920 году и 207 за все время. остальные цифры даны как результаты работы исследователей, но без конкретных источников.
Карпус вообще оцепивал оригинально: сложил вернувшихся, ушедших к белым и свои данные о смертности и получил 110 тысяч.

>После войны в Советсвую Россию вернулось 75699 красноармейцев (данные мобуправления РККА), за число достоверно умерших возьмем данные Матвеева - 20 тыс. Тот же Матвеев считает более или менее достоверно установленной судьбу еще 53 тыс человек:
Я не знаю, откуда он взял 53 тысячи.

>- русские "белые" формирования;
Поляки говорят, что в них было 25 тысяч человек и подразуевают, что все ни были пленными. Что вовсе не факт. Там было полно бандитов и эмигрантов. Савинков и Балахович сильно не дураки и основывать свои армии на пленных не стали бы.

>- освобождены Красной армией в ходе наступления на Варшаву;
Он говорит о 7 тысячах освобожденных Буденным и о сотнях пленных, особожденных в ходе похода за Варшаву. При это не факт, что отбитые не попали в плен вторично.
>- отпущены или сбежали (было и такое, причем побеги носили отнюдь не единичный характер);
Отпускали только поляков, и то с разбором. Бегали не единицы, но и не тысячи. Хот бы потому, что из глубины Польши так просто не сбежишь.

>Остается 9 тыс. человек. Пусть все они погибли. Но в сумме 50 тыс. уже не получается.

>Зачем заниматься конспирологией, если там есть вполне конкретные цифры? Население лагерей момимо смертности уменьшалось и в силу других причин, например, перевода из лагеря в лагерь. В Сборнике полно документов, где это упоминается.

Упоминается, но не сводится. Там есть цифры, но нет причин их изменения и графиков перевода. А вот шанс выжить в таких помещениях при таких пайках и такой одежде оценить можно.

От Сибирецъ
К Прудникова (27.10.2010 22:55:42)
Дата 28.10.2010 06:11:49

Вах, один пост и столь исторических открытий!

>"Я тут, кстати, прикинула возможную смертность".

"условия были примерно такие же, как в немецкихз концлагерях плюс холера".

"В принципе, по прикидкам, умереть должно было тысяч 40 - 50. И то если закрыть глаза на мелкие польские приписки".

"польские лагеря были в большей степени лагерями уничтожения, чем немецкие".

Е.Прудникова, в золотой фонд конкурса ТП-2010.
От Прудникова
К Сибирецъ (28.10.2010 06:11:49)
Дата 28.10.2010 17:36:30

Re: Вах, один...

Весь секрет - надо внимательно читать документы не на предмет цитат. подтверждающих туорию, а просто так.
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К Сибирецъ (28.10.2010 06:11:49)
Дата 28.10.2010 09:59:01

Модераториал. Неделя р/о за оскорбление собеседника (-)
От swiss
К Прудникова (27.10.2010 11:23:21)
Дата 27.10.2010 19:31:32

Re: Концентрационные лагеря...

>Для чего надо: я хочу сравить условия в польских и советских лагерях.

А у вас внятные данные о том, что там творилось? В совместном польско-российском сборнике написано, что все было порядке, ну типа эпидемия была, но быстро прошла, ну один раз расстреляли кого-то, но тоже исключительно по делу. Ничего такого. Мухина и иже с ними с их подсчетами здесь не признают.
А ужасы красного террора общеизвестны и как бы не подлежат сомнению.
Кстати, а тема польских военнопленных в плену у жидо-большевиков Советско-польской войне кем-нибудь кроме Бабеля раскрывалась?
От Прудникова
К swiss (27.10.2010 19:31:32)
Дата 27.10.2010 21:20:36

Re: Концентрационные лагеря...

>>Для чего надо: я хочу сравить условия в польских и советских лагерях.
>
>А у вас внятные данные о том, что там творилось? В совместном польско-российском сборнике написано, что все было порядке, ну типа эпидемия была, но быстро прошла, ну один раз расстреляли кого-то, но тоже исключительно по делу. Ничего такого. Мухина и иже с ними с их подсчетами здесь не признают.

Вполне внятные, из этого самого сборника. Я его сейчас как раз читаю и нахожусь в размышлении, какие все-таки лагеря хуже,польские или гитлеровские.
Поляки все-таки не слишком умная нация, что явственно следует из этого сборника.
От Гегемон
К Прудникова (27.10.2010 21:20:36)
Дата 27.10.2010 21:30:00

Какие критерии используете для сравнения? (-)
От Прудникова
К Гегемон (27.10.2010 21:30:00)
Дата 27.10.2010 21:55:32

Re: Какие критерии...

Сходство методов и целей. Читайте и обрящете.
От Гегемон
К Прудникова (27.10.2010 21:55:32)
Дата 27.10.2010 22:18:30

И где же можно прочитать про поставленные цели и назначенные методы? (-)
От Прудникова
К Гегемон (27.10.2010 22:18:30)
Дата 27.10.2010 22:19:27

Re: И где...

Дык в сборнике "Красноармейцы в польском плену".
От Гегемон
К Прудникова (27.10.2010 22:19:27)
Дата 27.10.2010 22:42:14

На какой странице там про цели? (-)
От Прудникова
К Гегемон (27.10.2010 22:42:14)
Дата 27.10.2010 22:58:04

Re: На какой...

Там, где написано: "Все вы здесь подохнете". Читайте, Гегемон, читайте, грызите гранит, разжевывать для вас не всем хочется.
От Пан Зюзя
К Прудникова (27.10.2010 22:58:04)
Дата 28.10.2010 14:24:02

Re: На какой...

>Там, где написано: "Все вы здесь подохнете". Читайте, Гегемон, читайте, грызите гранит, разжевывать для вас не всем хочется.

Будьте любезны, приведите плз номер документа, откуда взята эта цитата. У меня под рукой польское издание, хочу сравнить.
От Прудникова
К Пан Зюзя (28.10.2010 14:24:02)
Дата 28.10.2010 17:46:39

Re: На какой...

>>Там, где написано: "Все вы здесь подохнете". Читайте, Гегемон, читайте, грызите гранит, разжевывать для вас не всем хочется.
>
>Будьте любезны, приведите плз номер документа, откуда взята эта цитата. У меня под рукой польское издание, хочу сравнить.

№ 57. Я поверю. что такое можно было вытворять без согласия начальства, если в польском издании есть документ о том, что этого человека отдали под суд. Кстати, там есть хоть один документ о предании суду кого-либо из администрации лагерей?
От Гегемон
К Прудникова (28.10.2010 17:46:39)
Дата 28.10.2010 19:37:02

Читайте документ №74

Скажу как гуманитарий

>№ 57. Я поверю. что такое можно было вытворять без согласия начальства, если в польском издании есть документ о том, что этого человека отдали под суд. Кстати, там есть хоть один документ о предании суду кого-либо из администрации лагерей?
Есть
От Прудникова
К Гегемон (28.10.2010 19:37:02)
Дата 28.10.2010 20:31:12

Re: Читайте документ...

Ну и что? Его действительно осудили? И какой был приговор?
От Гегемон
К Прудникова (28.10.2010 20:31:12)
Дата 28.10.2010 20:53:09

Вы хотели получить документ? Он есть

Скажу как гуманитарий

Комиссия обследовала лагерь, обнаружила нарушения, установила виновного и ответственный начальник вынесл решение о предании его суду. Стоит подпись ответственного лица.
Хотите узнать больше - обращайтесь в польские архивы.

>Ну и что? Его действительно осудили? И какой был приговор?
А заниматься домыслами и изобретать - это по вашей части.
От Прудникова
К Гегемон (28.10.2010 20:53:09)
Дата 28.10.2010 21:14:18

Re: Вы хотели...

>Скажу как гуманитарий

>Комиссия обследовала лагерь, обнаружила нарушения, установила виновного и ответственный начальник вынесл решение о предании его суду. Стоит подпись ответственного лица.
...а потом комиссия уехала, и дело спустили на тормозах...

>А заниматься домыслами и изобретать - это по вашей части.

Нет уж, батенька, по вашей. Это вы домыслили, что человек, который "будет предан суду", был ему действительно предан.
От Гегемон
К Прудникова (28.10.2010 21:14:18)
Дата 28.10.2010 21:42:13

Re: Вы хотели...

Скажу как гуманитарий

>>Комиссия обследовала лагерь, обнаружила нарушения, установила виновного и ответственный начальник вынесл решение о предании его суду. Стоит подпись ответственного лица.
>...а потом комиссия уехала, и дело спустили на тормозах...
Доказывайте.

>>А заниматься домыслами и изобретать - это по вашей части.
>Нет уж, батенька, по вашей. Это вы домыслили, что человек, который "будет предан суду", был ему действительно предан.
Цитату давайте с моим утверждением.
От Прудникова
К Гегемон (28.10.2010 21:42:13)
Дата 29.10.2010 00:31:07

Re: Вы хотели...

>Скажу как гуманитарий

>>>Комиссия обследовала лагерь, обнаружила нарушения, установила виновного и ответственный начальник вынесл решение о предании его суду. Стоит подпись ответственного лица.
>>...а потом комиссия уехала, и дело спустили на тормозах...
>Доказывайте.
Это вы доказывайте, что его реально привлекли к ответстенности. Это ваше утверждение.

>>>А заниматься домыслами и изобретать - это по вашей части.
>>Нет уж, батенька, по вашей. Это вы домыслили, что человек, который "будет предан суду", был ему действительно предан.
>Цитату давайте с моим утверждением.
Вы привели это как пример того, что человек был привлечен к ответственности.
От eugend
К Прудникова (29.10.2010 00:31:07)
Дата 29.10.2010 07:32:39

Re: Вы хотели...

>>Скажу как гуманитарий
>
>>>>Комиссия обследовала лагерь, обнаружила нарушения, установила виновного и ответственный начальник вынесл решение о предании его суду. Стоит подпись ответственного лица.
>>>...а потом комиссия уехала, и дело спустили на тормозах...
>>Доказывайте.
>Это вы доказывайте, что его реально привлекли к ответстенности. Это ваше утверждение.

Ув. Гегемон в ответ на Ваше вопрос, были ли факты привлечения к суду - ответил утвердительно и привел пример - о том, что реально привлекли к ответственности - он не утверждал.

А вот Вы утверждаете, что это лицо ответственности избежало - так что доказывать здесь Вам.

>>>>А заниматься домыслами и изобретать - это по вашей части.
>>>Нет уж, батенька, по вашей. Это вы домыслили, что человек, который "будет предан суду", был ему действительно предан.
>>Цитату давайте с моим утверждением.
>Вы привели это как пример того, что человек был привлечен к ответственности.
От Гегемон
К Прудникова (29.10.2010 00:31:07)
Дата 29.10.2010 00:53:02

Re: Вы хотели...

Скажу как гуманитарий
>>>>Комиссия обследовала лагерь, обнаружила нарушения, установила виновного и ответственный начальник вынесл решение о предании его суду. Стоит подпись ответственного лица.
>>>...а потом комиссия уехала, и дело спустили на тормозах...
>>Доказывайте.
>Это вы доказывайте, что его реально привлекли к ответстенности. Это ваше утверждение.
Дано указание отдать под суд. Доказывайте, что приказ не выполнен.

>>>>А заниматься домыслами и изобретать - это по вашей части.
>>>Нет уж, батенька, по вашей. Это вы домыслили, что человек, который "будет предан суду", был ему действительно предан.
>>Цитату давайте с моим утверждением.
>Вы привели это как пример того, что человек был привлечен к ответственности.
Конечно, привлекли. Отстранен, приказано отдать под суд по уголовной статье.
От Пан Зюзя
К Гегемон (28.10.2010 19:37:02)
Дата 28.10.2010 19:38:07

Re: Читайте документ...

>Скажу как гуманитарий

>>№ 57. Я поверю. что такое можно было вытворять без согласия начальства, если в польском издании есть документ о том, что этого человека отдали под суд. Кстати, там есть хоть один документ о предании суду кого-либо из администрации лагерей?
>Есть

Точно. И лагерь в Брест-Литовске в конечном счете расформировали.
От Прудникова
К Пан Зюзя (28.10.2010 19:38:07)
Дата 28.10.2010 20:32:35

Re: Читайте документ...

>
>Точно. И лагерь в Брест-Литовске в конечном счете расформировали.

Зато появился лагерь в Стшалково и в Тухоли.
От Пан Зюзя
К Прудникова (28.10.2010 17:46:39)
Дата 28.10.2010 18:03:37

Re: На какой...

>№ 57. Я поверю. что такое можно было вытворять без согласия начальства, если в польском издании есть документ о том, что этого человека отдали под суд. Кстати, там есть хоть один документ о предании суду кого-либо из администрации лагерей?

Интересный документ, называется "Показания вернувшихся из плена Мацкевича, Фридкина и Петрова". В целом о своем отношении к изучению истории по свидетельствам очевидцев я уже писал, предпочитаю официальные документы.
От Прудникова
К Пан Зюзя (28.10.2010 18:03:37)
Дата 28.10.2010 18:23:29

Re: На какой...

>>№ 57. Я поверю. что такое можно было вытворять без согласия начальства, если в польском издании есть документ о том, что этого человека отдали под суд. Кстати, там есть хоть один документ о предании суду кого-либо из администрации лагерей?
>
>Интересный документ, называется "Показания вернувшихся из плена Мацкевича, Фридкина и Петрова". В целом о своем отношении к изучению истории по свидетельствам очевидцев я уже писал, предпочитаю официальные документы.

Это совершенно официальный документ. Точно такой же официальный, как и рапорты польских врачей. Они тоже очевидцы и тоже свидетельствуют. Если вы захотите изъять из истории все показания, боюсь, она попросту рассыпется.
А какие официальные документы вы предпочитаете? Приказы польских властей без каких бы то ни было свидетельств об их выполнении?
От Пан Зюзя
К Прудникова (28.10.2010 18:23:29)
Дата 28.10.2010 18:33:29

Re: На какой...

>Это совершенно официальный документ.

Это свидетельство, написанное задним числом неизвестно при каких обстоятельствах.

>Если вы захотите изъять из истории все показания, боюсь, она попросту рассыпется.

Не хочу, но призываю лишь относиться к ним критически. Причины я уже указывал.

>А какие официальные документы вы предпочитаете? Приказы польских властей без каких бы то ни было свидетельств об их выполнении?

Документы с цифрами и с конкретикой вызывают лично у меня больше доверия.
От Прудникова
К Пан Зюзя (28.10.2010 18:33:29)
Дата 28.10.2010 20:27:55

Re: На какой...


>Не хочу, но призываю лишь относиться к ним критически. Причины я уже указывал.

Я к ним так и отношусь. Но я нашла этот лагерь в документах польской комиссии, и там действительно в это время началась эпидемия.

>>А какие официальные документы вы предпочитаете? Приказы польских властей без каких бы то ни было свидетельств об их выполнении?
>
>Документы с цифрами и с конкретикой вызывают лично у меня больше доверия.

Они не противоречат свидетельствам пленных. Свидетельства дополняют их по части условий жизни и отношения.
От Гегемон
К Прудникова (27.10.2010 22:58:04)
Дата 27.10.2010 23:20:12

Прудникова, вы просто не в курсе:

Скажу как гуманитарий
>Там, где написано: "Все вы здесь подохнете". Читайте, Гегемон, читайте, грызите гранит, разжевывать для вас не всем хочется.
кто выдвигает тезис - тот его и доказывает со ссылками на литературу и цитатами.
Так где там официальные документы, ставящие целью уничтожение советских пленных?
От Пан Зюзя
К Гегемон (27.10.2010 23:20:12)
Дата 28.10.2010 13:55:07

Присоединяюсь

>Так где там официальные документы, ставящие целью уничтожение советских пленных?

Тезис о преднамеренном уничтожении надо бы доказать фактами/документами.
От Фигурант
К Пан Зюзя (28.10.2010 13:55:07)
Дата 28.10.2010 15:45:30

Иногда факт массового умирания все ж трудно представить как "непонарошку"

Т.е. когда условия НЕ созданы, санэпидемо- итд. НЕ обеспечена, всем наплевать и логистика для содержания этой массы в состоянии хотя бы анабиоза НЕ организованна, то трудно это все представить как непреднамеренное действие. Одиночных индивидов за такой подход УК кстати карает.
И трудно себе представить, что ответственные личности тогда вдруг в состоянии германоподобной дотошности писали приказы что мол, столько тыс. в газовую камеру за день, плиз.
В английских лагерях в Южн. Африке тоже "преднамеренно" никто никого не геноцидил.
От Пан Зюзя
К Фигурант (28.10.2010 15:45:30)
Дата 28.10.2010 15:50:49

Re: Иногда факт...

>Т.е. когда условия НЕ созданы, санэпидемо- итд. НЕ обеспечена, всем наплевать и логистика для содержания этой массы в состоянии хотя бы анабиоза НЕ организованна, то трудно это все представить как непреднамеренное действие. Одиночных индивидов за такой подход УК кстати карает.

Правильно ли я Вас понимаю, что многочисленные НЕ это потому, что польская сторона НЕ ХОТЕЛА ничего делать и целенаправленно не делала?
От Прудникова
К Пан Зюзя (28.10.2010 15:50:49)
Дата 28.10.2010 17:35:03

Re: Иногда факт...

>
>Правильно ли я Вас понимаю, что многочисленные НЕ это потому, что польская сторона НЕ ХОТЕЛА ничего делать и целенаправленно не делала?

Ну, во-первых, есть такой термин "преступная халатность" за который, кстати, установлена уголовная ответственность.
Во-вторых, поляки однозначно и в массовом порядке нарушали конвенции, а умышленно или неумышленно - это уже второй вопрос.
В-третьих, Советская Россия находилась в гораздо худшей ситуации но решить проблему концлагерей сумела.
И, в-четвертых, починить бараки, заготовить топливо, организовать изоляцию больных и уход з ними - для этого больших денег не нужно. Достаточно элементарное желание начальника лагеря. В единичных случаях (в основном, в рабочих командах), такое желание было, и там не умирали. У начальников лагерей его не было.
Наконец, избиения и издевательства без молчаливого одобрения лагерной администрации просто не могут существовать. А начальник лагеря - это уже уровень, на котором можно говорить о геноциде. Особенно когда это происходит повсеместно.
От Пан Зюзя
К Прудникова (28.10.2010 17:35:03)
Дата 28.10.2010 19:30:49

Вас да Вашим же оружием :)

>В-третьих, Советская Россия находилась в гораздо худшей ситуации но решить проблему концлагерей сумела.

Рапорт подпоручика Чеслава Приборовского, сбежавшего из советского плена - 12.10.1920.

...

Из лагерей военнопленных в Москве высылали постоянно на лесозаготовки (дословно - "лесные работы"), где их очень плохо кормили и не обеспечивали одеждой. Одних больных отправляли в армейские госпиталя, другие лечили себя сами. Больных офицеров отсылали в тюремные больницы(?) (видимо, при лагере). Умерших хоронили в братских могилах (дословно - "безымянных и без обряда").

...

Источник: Jeńcy polscy w niewoli sowieckiej 1919-1921 Dokumenty, wstęp Tadeusza Wawrzyńskiego ("Поляки в советском плену 1919-1921", сборник документов).

Общее впечатление от рапорта: составлен четко, по-военному, без эпитетов ("варвары-жандармы", "палачи-легионеры" и т.п.).

Но это - тоже апокриф и заслуживает критического отношения.
От Прудникова
К Пан Зюзя (28.10.2010 19:30:49)
Дата 28.10.2010 20:25:13

Re: Вас да...



>Из лагерей военнопленных в Москве высылали постоянно на лесозаготовки (дословно - "лесные работы"), где их очень плохо кормили и не обеспечивали одеждой. Одних больных отправляли в армейские госпиталя, другие лечили себя сами. Больных офицеров отсылали в тюремные больницы(?) (видимо, при лагере). Умерших хоронили в братских могилах (дословно - "безымянных и без обряда").

Что значит "плохо кормили"? Это, пардон, вкусовщина. Вот в сборнике о красноармейцах говорится конкретно: установленные нормы, реальные нормы. Там все видно: можно выжить или нет.
А что значит "необеспечивали одеждой"? Своя-то у них была - какая именно, в каком состоянии? Советкие пленные в абсолютном большинстве были практически раздеты: рубаха ими гимнастерка, рваная или в лохмотьях, обуви не было вообще,обматывали обматывали ноги тряпками или ходили босыми. Поляки тоже были босыми, или у них на ногах чо-то было?
От Пан Зюзя
К Прудникова (28.10.2010 17:35:03)
Дата 28.10.2010 18:41:22

Re: Иногда факт...

>Ну, во-первых, есть такой термин "преступная халатность" за который, кстати, установлена уголовная ответственность.

Вы можете назвать прецеденты из предшествующего времени, когда наказывали за преступную халатность по отношению к пленным?

>Во-вторых, поляки однозначно и в массовом порядке нарушали конвенции, а умышленно или неумышленно - это уже второй вопрос.

Полностью согласен и, заметьте, никогда этого не отрицал.
Просто я стою на позиции, что тезис о преднамеренном уничтожении пленных красноармейцев польской стороной не доказан.

>В-третьих, Советская Россия находилась в гораздо худшей ситуации но решить проблему концлагерей сумела.
>И, в-четвертых, починить бараки, заготовить топливо, организовать изоляцию больных и уход з ними - для этого больших денег не нужно. Достаточно элементарное желание начальника лагеря.

Вопрос не столько в деньгах, сколько в том, что даже гвозди были деффицитом.

В любом случае, я выяснил что хотел: новых с момента появления Сборника документов по теме в оборот пока не введено.
От Фигурант
К Пан Зюзя (28.10.2010 15:50:49)
Дата 28.10.2010 16:10:02

Re: Иногда факт...

>Правильно ли я Вас понимаю, что многочисленные НЕ это потому, что польская сторона НЕ ХОТЕЛА ничего делать и целенаправленно не делала?
Нет, я этого не сказал :)
Доказать что польская сторона что-то делать НЕ ХОТЕЛА могут документы. Также как и доказать что, например, ХОТЕЛА и НЕ (С)МОГЛА и прочие варианты.

Просто сказал что трудно представить что именно многочисленность "НЕ" и их комбинация вызвана чередой случайностей, оплошностей, и чисто ненарочного отсутсвия элементарных действий. При этом в течении длительного времени.

То есть если обвиняемый перед судом говорит что он случайно запер свою бабушку в гараже, забыл что там водятся крысы, и так был занят по работе что забыл что там воды, пищи и унитаза нет, то ему придется очень сильно нажимать или на собственную психическую неадекватность, или на какой-то феерический график времени и совпадения, чтобы суд поверил что он это сделал ненарочно.

От Пан Зюзя
К Фигурант (28.10.2010 16:10:02)
Дата 28.10.2010 16:25:13

Re: Иногда факт...

>>Правильно ли я Вас понимаю, что многочисленные НЕ это потому, что польская сторона НЕ ХОТЕЛА ничего делать и целенаправленно не делала?
>Нет, я этого не сказал :)
>Доказать что польская сторона что-то делать НЕ ХОТЕЛА могут документы. Также как и доказать что, например, ХОТЕЛА и НЕ (С)МОГЛА и прочие варианты.

Ситуация была не так проста, как сейчас оно может показаться. С одной стороны, разруха, бывшая в Советской России, также была и в Польше, по территории которой вполне конкретно проехалась Первая Мировая война, большинство элементарных вещей (например, мыло) были в дефиците. Эпидемии (сыпной тиф, дизентерия) имели место не только в лагерях, но и по всей Польше, в первом полугодии 1919 г. в было зарегистрировано более 120 тыс. случаев сыпного тифа, 10 тыс. - со смертельным исходом. С другой стороны, настроения типа "самим не хватает, где уж о большевиках заботится" тоже имели место. Но и настроений другого рода было тоже достаточно, см., например, документ 228 сборника. На мой взгляд он прекрасно характеризует ситуацию.
От Дмитрий Козырев
К Пан Зюзя (28.10.2010 16:25:13)
Дата 28.10.2010 16:29:22

Re: Иногда факт...

>Ситуация была не так проста, как сейчас оно может показаться. С одной стороны, разруха, бывшая в Советской России, также была и в Польше, по территории которой вполне конкретно проехалась Первая Мировая война, большинство элементарных вещей (например, мыло) были в дефиците. Эпидемии (сыпной тиф, дизентерия) имели место не только в лагерях, но и по всей Польше, в первом полугодии 1919 г. в было зарегистрировано более 120 тыс. случаев сыпного тифа, 10 тыс. - со смертельным исходом. С другой стороны, настроения типа "самим не хватает, где уж о большевиках заботится" тоже имели место. Но и настроений другого рода было тоже достаточно, см., например, документ 228 сборника. На мой взгляд он прекрасно характеризует ситуацию.

Я понимаю, что проведение параллелей с нацистами это плохой аргумент, прошу не рассматривать это в контексте "как гитлер".
Но вот массовую гибель заключенных в немецких концлагерях ревизионситы объясняют аналогичными причинами. Причем они наверняка имели место. Но тем не менее это сочли преступлением.
От Пан Зюзя
К Дмитрий Козырев (28.10.2010 16:29:22)
Дата 28.10.2010 16:39:13

Re: Иногда факт...

>Я понимаю, что проведение параллелей с нацистами это плохой аргумент, прошу не рассматривать это в контексте "как гитлер".
>Но вот массовую гибель заключенных в немецких концлагерях ревизионситы объясняют аналогичными причинами. Причем они наверняка имели место. Но тем не менее это сочли преступлением.

В теме Второй Мировой войны я разбираюсь слабо, но попробую предположить, что преступлением сочли это также и потому, что была доказана именно преднамеренность уничтожения советствих пленных (англичане, американсца и прочие французы в плену чувствовали себя гораздо лучше русских) на основании соответствующих документов, государственной политики, расовых доктрин и т.п.
От Д.И.У.
К Пан Зюзя (28.10.2010 16:39:13)
Дата 28.10.2010 16:46:57

Re: Иногда факт...

>>Но вот массовую гибель заключенных в немецких концлагерях ревизионситы объясняют аналогичными причинами. Причем они наверняка имели место. Но тем не менее это сочли преступлением.
>
>преступлением сочли это также и потому, что была доказана именно преднамеренность уничтожения советствих пленных (англичане, американсца и прочие французы в плену чувствовали себя гораздо лучше русских) на основании соответствующих документов, государственной политики, расовых доктрин и т.п.

А воинствующий "антибольшевизм" польских властей - факт недоказанный?
С данной темой знаком только на уровне википедий, но там утверждается, что пленные "комиссары" и "интернационалисты" (евреи, немцы, иногда латыши) до лагерей не добирались вообще, уничтожались на месте, разными способами. В этом "пилсудчики" не отличались от "гитлеровцев". Почему бы не предположить, что и подход к менее "криминальной" категории "красных" "кацапов" был тот же.
От Пан Зюзя
К Д.И.У. (28.10.2010 16:46:57)
Дата 28.10.2010 16:59:20

Re: Иногда факт...

>А воинствующий "антибольшевизм" польских властей - факт недоказанный?
>С данной темой знаком только на уровне википедий, но там утверждается, что пленные "комиссары" и "интернационалисты" (евреи, немцы, иногда латыши) до лагерей не добирались вообще, уничтожались на месте, разными способами. В этом "пилсудчики" не отличались от "гитлеровцев". Почему бы не предположить, что и подход к менее "криминальной" категории "красных" "кацапов" был тот же.

Предположить можно все, что угодно. Но давайте все-таки будем оперировать конкретными данными. Лично я не знаю документов, порожденных "воинствующим антибольшевизмом", где бы предписывалось с "красными кацапами" не церемониться, а пленных евреев-интернационалистов стрелять на месте. Зато знаю документы, в которых для пленных требовали одежду, одеял, медикаментов и угля для обогрева и т.п. Поэтому и изначальный посыл мой был таков, что не введены ли в оборот новые документы, не попавшие в Сборник?
От Д.И.У.
К Пан Зюзя (28.10.2010 16:59:20)
Дата 28.10.2010 17:16:35

Re: Иногда факт...

>Предположить можно все, что угодно. Но давайте все-таки будем оперировать конкретными данными. Лично я не знаю документов, порожденных "воинствующим антибольшевизмом", где бы предписывалось с "красными кацапами" не церемониться, а пленных евреев-интернационалистов стрелять на месте. Зато знаю документы, в которых для пленных требовали одежду, одеял, медикаментов и угля для обогрева и т.п. Поэтому и изначальный посыл мой был таков, что не введены ли в оборот новые документы, не попавшие в Сборник?

Конечно. Но надо иметь в виду, что в данном случае наибольшее значение имеют не формальные польские предписания уничтожать те или иные категории "красных" тем или иным способом и цифровые отчеты о количестве уничтоженных (на их существование и, особенно, сохранность трудно рассчитывать), а свидетельства "красных" и третьих лиц.
От Пан Зюзя
К Д.И.У. (28.10.2010 17:16:35)
Дата 28.10.2010 17:23:47

Re: Иногда факт...

>Конечно. Но надо иметь в виду, что в данном случае наибольшее значение имеют не формальные польские предписания уничтожать те или иные категории "красных" тем или иным способом и цифровые отчеты о количестве уничтоженных (на их существование и, особенно, сохранность трудно рассчитывать), а свидетельства "красных" и третьих лиц.

Интересно, а почему вдруг свидетельства "красных" имеют большее значение? И о каких "третьих лицах" идет речь?
Вообще, как уже по-моему, установлено на Форуме, свидетельства зачастую имеют весьма ограниченную ценность в силу субъективного восприятия свидетелем обстановки. Недаром же в Советском флоте родилась пословица "Врет, как очевидец" :)
Кстати, о свидетельствах: документы свидетельствуют, что после войны из польского плена было репатриировано более 1 тыс. человек граждан Латвии, Румынии, Финляндии и т.п.
От Д.И.У.
К Пан Зюзя (28.10.2010 17:23:47)
Дата 28.10.2010 17:50:39

Re: Иногда факт...

>>Конечно. Но надо иметь в виду, что в данном случае наибольшее значение имеют не формальные польские предписания уничтожать те или иные категории "красных" тем или иным способом и цифровые отчеты о количестве уничтоженных (на их существование и, особенно, сохранность трудно рассчитывать), а свидетельства "красных" и третьих лиц.
>
>Интересно, а почему вдруг свидетельства "красных" имеют большее значение? И о каких "третьих лицах" идет речь?

У поляков имелось достаточно возможностей/времени и уничтожать пленных "неформальным образом" (т.е. без четких письменных приказов), и уничтожить нежелательные документы после заключения мира. Вряд ли нужно говорить, что никакого доверия к добросовестности польской стороны в этом сильно политизированном вопросе не может быть.

"Третьи лица" - любые наблюдатели и свидетели, не являющиеся польскими официальными лицами или активными сторонниками советской стороны.

>Вообще, как уже по-моему, установлено на Форуме, свидетельства зачастую имеют весьма ограниченную ценность в силу субъективного восприятия свидетелем обстановки. Недаром же в Советском флоте родилась пословица "Врет, как очевидец" :)

Отсутствие формальных документов об уничтожении "вражеских элементов", относящихся к эпохе гражданской (и межнациональной) войны, после стольких пертурбаций, доказывает еще меньше.

>Кстати, о свидетельствах: документы свидетельствуют, что после войны из польского плена было репатриировано более 1 тыс. человек граждан Латвии, Румынии, Финляндии и т.п.

Этим гражданам сильно повезло. Из чего не следует, что повезло всем или даже большинству. Может быть, их загребли в плен только по подозрению.
От Гегемон
К Д.И.У. (28.10.2010 17:50:39)
Дата 28.10.2010 19:43:37

Вообще это ревизионизм :-)

Скажу как гуманитарий

>У поляков имелось достаточно возможностей/времени и уничтожать пленных "неформальным образом" (т.е. без четких письменных приказов), и уничтожить нежелательные документы после заключения мира.
А параллельно издавались документы прямо противоположного содержания, требующие не отбирать у пленых шинели, устанавливающие нормы выдачи продовольствия, фиксирующие нехватку медикаментов и медперсонала. нарушения в порядке обеспечения пленных и т.д.
Какие именно приказы должны были исполнять бравые польские военные? Те, которые сохранились или те, которые потом уничтожили?

Т.е. если документы есть - они неправильные, а если нет - их уничтожили. Вообще это юмухинский подход, не находите?

С уважением
От Д.И.У.
К Гегемон (28.10.2010 19:43:37)
Дата 28.10.2010 22:21:24

Re: Вообще это...

>>У поляков имелось достаточно возможностей/времени и уничтожать пленных "неформальным образом" (т.е. без четких письменных приказов), и уничтожить нежелательные документы после заключения мира.
>А параллельно издавались документы прямо противоположного содержания, требующие не отбирать у пленых шинели, устанавливающие нормы выдачи продовольствия, фиксирующие нехватку медикаментов и медперсонала. нарушения в порядке обеспечения пленных и т.д.

Подобные некоторые приказы наверняка можно найти и для некоторых гитлеровских лагерей, и для финских в 1941-44 гг. (там ведь умерла только треть пленных - остальные выжили). И для английских в англо-бурскую войну - там вообще померло только 10% бурского населения.
Такие документы всего лишь доказывают, что какие-то регулирующие меры принимались и лагеря военнопленных не были "лагерями смерти" в немедленном и прямом смысле (т.е. как-то кормили). Но были ли эти меры достаточными и всеобъемлющими? Не были ли мерами по постепенному и "благопристойному" умерщвлению вместо немедленного и явного?

>Какие именно приказы должны были исполнять бравые польские военные? Те, которые сохранились или те, которые потом уничтожили?

>Т.е. если документы есть - они неправильные, а если нет - их уничтожили. Вообще это юмухинский подход, не находите?

Т.е. доступные документы не полны, не всеобъемлющи и не доказывают терпимых условия содержания и низкой смертности. И не опровергают свидетельств другой стороны о массовой гибели в этих лагерях от невыносимых условий содержания.

Вообще, сами-то верите в польскую панскую гуманность и корректность к кацапскому красному быдлу? В условиях 1920 г.?
Или предпочитаете обычный цирк, из заскорузлой "идейной" зашоренности.
От Гегемон
К Д.И.У. (28.10.2010 22:21:24)
Дата 28.10.2010 23:27:58

Re: Вообще это...

Скажу как гуманитарий

>>>У поляков имелось достаточно возможностей/времени и уничтожать пленных "неформальным образом" (т.е. без четких письменных приказов), и уничтожить нежелательные документы после заключения мира.
>>А параллельно издавались документы прямо противоположного содержания, требующие не отбирать у пленых шинели, устанавливающие нормы выдачи продовольствия, фиксирующие нехватку медикаментов и медперсонала. нарушения в порядке обеспечения пленных и т.д.
>Подобные некоторые приказы наверняка можно найти и для некоторых гитлеровских лагерей, и для финских в 1941-44 гг. (там ведь умерла только треть пленных - остальные выжили). И для английских в англо-бурскую войну - там вообще померло только 10% бурского населения.
>Такие документы всего лишь доказывают, что какие-то регулирующие меры принимались и лагеря военнопленных не были "лагерями смерти" в немедленном и прямом смысле (т.е. как-то кормили).
Там нормы указываются. Для работающих - польский солдатский паек "А". И требуют от войск не допускать раздевания пленных, потому что они перемрут в лагерях за зиму. Специально указывают: нельзя заменять ужин на вечерний кофе, нельзя выдавать мясо в гуляше вместо весовой порции, подать заказы на обеспечение пленных мундирами на зиму и т.д.

>Но были ли эти меры достаточными и всеобъемлющими? Не были ли мерами по постепенному и "благопристойному" умерщвлению вместо немедленного и явного?
Указания военных властей содержат требования к подчиненным. Приказы недействительны, а на самом деле давались устные указания? По-моему, это теория очень хитрого заговора - поляки проговорились бы.

>>Какие именно приказы должны были исполнять бравые польские военные? Те, которые сохранились или те, которые потом уничтожили?
>>Т.е. если документы есть - они неправильные, а если нет - их уничтожили. Вообще это юмухинский подход, не находите?
>Т.е. доступные документы не полны, не всеобъемлющи и не доказывают терпимых условия содержания и низкой смертности. И не опровергают свидетельств другой стороны о массовой гибели в этих лагерях от невыносимых условий содержания.
А где документы, опровергающие эти сведения?

>Вообще, сами-то верите в польскую панскую гуманность и корректность к кацапскому красному быдлу? В условиях 1920 г.?
В условиях 1920 г., я полагаю, было так:
- высшие военные власти пытаются соблюсти конвенции о военнопленных и сложившиеся в ПМВ традиции;
- многие исполнители кладут на традиции с прибором из гонора и от самодовольства;
- другие исполнители подворовывают (а власти пытаются их отлавливать и судить);
- а еще военные власти объективно не могут обеспечить содержание пленных в лагерях - нет одежды, продовольствия, медикаментов, даже последний шприц в лагере сломался;
- на фоне этого кто-то дает волю худшим проявлениям своей натуры, а кто-то спасает погибающих.

А вообще все те же самые претензии можно предъявить и советским военным властям по поводу содержания "сталинградских" пленных. Тут будут и убийства, и грабежи, и отказ в медицинской помощи или неадеккватное лечение, и жестокое обращение, и скудное питание и много чего еще.
Дает ли это основание называть советские лагеря для военнопленных лагерями смерти?

>Или предпочитаете обычный цирк, из заскорузлой "идейной" зашоренности.
Цирк с эквилибристикой тут демонстрирует зарабатывающая на публикациях остренького мухинистка. Но вы-то вроде бы профессионал - зачем изобретать сущности там, где их нет?

С уважением
От Pav.Riga
К Гегемон (28.10.2010 23:27:58)
Дата 29.10.2010 00:29:31

Re: высшие военные власти пытаются соблюсти( пан Юзеф Пилсудский-???)

Или предпочитаете обычный цирк, из заскорузлой "идейной" зашоренности.
>Цирк с эквилибристикой тут демонстрирует зарабатывающая на публикациях остренького мухинистка. Но вы-то вроде бы профессионал - зачем изобретать сущности там, где их нет?

"Начальник государства " пан Юзеф Пилсудский был человек
прямой и строгий ( поскольку пан был из социалистов)
и даже по отношению к панам депутатам и панам генералам
НЕ пытался соблюсти...
И это на конкретных примерах доказывали даже тогда
панове депутаты сейма...хотя им за это перепадало ...


С уважением к Вашему мнению.
От Гегемон
К Pav.Riga (29.10.2010 00:29:31)
Дата 29.10.2010 00:50:17

А причем тут Начальник?

Скажу как гуманитарий

>Или предпочитаете обычный цирк, из заскорузлой "идейной" зашоренности.
Вам виднее, что вы предпочитаете.

>>Цирк с эквилибристикой тут демонстрирует зарабатывающая на публикациях остренького мухинистка. Но вы-то вроде бы профессионал - зачем изобретать сущности там, где их нет?
>"Начальник государства " пан Юзеф Пилсудский был человек
>прямой и строгий ( поскольку пан был из социалистов)
>и даже по отношению к панам депутатам и панам генералам
>НЕ пытался соблюсти...
> И это на конкретных примерах доказывали даже тогда
панове депутаты сейма...хотя им за это перепадало ...

У них там в лагерях работал Красный Крест, а директивы по обращению с пленными шли из Генерального штаба.
Неужто кругом враги были?


>С уважением к Вашему мнению.
С уважением
От Pav.Riga
К Гегемон (29.10.2010 00:50:17)
Дата 29.10.2010 01:52:34

Re: А причем тут строгий Начальник Государства ?Он хозяин своего слова...



"У них там в лагерях работал Красный Крест, а директивы по обращению с пленными шли из Генерального штаба.
Неужто кругом враги были?"




Разумеется работал Красный Крест ...
Из тех польских лагерей в 1920 году попавших туда граждан
Латвийской Республики Латвийское посольство и Латвийский
Красный Крест вытаскивали ( поскольку союзники вместе
Даугавпилс осаждали -там 1-я дивизия Легионов
и одна польская танковая рота с танками ФТ-17 была)
Но состояние вызволенных пленнных граждан ЛР было задокументировано...поскольку медпомощь требовалась.








С уважением к Вашему мнению.
От Гегемон
К Pav.Riga (29.10.2010 01:52:34)
Дата 29.10.2010 01:59:19

И? Это кто-то отрицает? (-)
От Прудникова
К Гегемон (28.10.2010 23:27:58)
Дата 29.10.2010 00:26:59

Re: Вообще это...

>Там нормы указываются. Для работающих - польский солдатский паек "А". И требуют от войск не допускать раздевания пленных, потому что они перемрут в лагерях за зиму. Специально указывают: нельзя заменять ужин на вечерний кофе, нельзя выдавать мясо в гуляше вместо весовой порции, подать заказы на обеспечение пленных мундирами на зиму и т.д.

Ага! А ниже в других документах - чем на самом деле кормили пленных и что было на них надето. И толку в таких приказах.

>Указания военных властей содержат требования к подчиненным. Приказы недействительны, а на самом деле давались устные указания? По-моему, это теория очень хитрого заговора - поляки проговорились бы.

Есть более простая теория. Отдавать правильные приказы и не проверять исполнение.


>В условиях 1920 г., я полагаю, было так:
>- высшие военные власти пытаются соблюсти конвенции о военнопленных и сложившиеся в ПМВ традиции;
>- многие исполнители кладут на традиции с прибором из гонора и от самодовольства;
>- другие исполнители подворовывают (а власти пытаются их отлавливать и судить);
>- а еще военные власти объективно не могут обеспечить содержание пленных в лагерях - нет одежды, продовольствия, медикаментов, даже последний шприц в лагере сломался;
>- на фоне этого кто-то дает волю худшим проявлениям своей натуры, а кто-то спасает погибающих.

А кто спасает? Там пока был один начальник рабочей команды, который разместил свой контингент по избам и наложил на крестьян поборы картошкой. Этого достаточно?

>А вообще все те же самые претензии можно предъявить и советским военным властям по поводу содержания "сталинградских" пленных. Тут будут и убийства, и грабежи, и отказ в медицинской помощи или неадеккватное лечение, и жестокое обращение, и скудное питание и много чего еще.
Это по сравнению с кем? С немцами или с поляками? Судя по воспоминаниям, их держали в отапливаемых бараках, не раздевали, кормили.
>Дает ли это основание называть советские лагеря для военнопленных лагерями смерти?

А с немецкой точки зрения в русском плену всегда было так. Они не сравнивали. Их можно понять: одно дело - русские скоты, а другое - немецкие сверхчеловеки.

От Гегемон
К Прудникова (29.10.2010 00:26:59)
Дата 29.10.2010 00:48:25

Re: Вообще это...

Скажу как гуманитарий

>>Там нормы указываются. Для работающих - польский солдатский паек "А". И требуют от войск не допускать раздевания пленных, потому что они перемрут в лагерях за зиму. Специально указывают: нельзя заменять ужин на вечерний кофе, нельзя выдавать мясо в гуляше вместо весовой порции, подать заказы на обеспечение пленных мундирами на зиму и т.д.
>Ага! А ниже в других документах - чем на самом деле кормили пленных и что было на них надето. И толку в таких приказах.
Именно: эти факты документировали и требовали справить положение.

>>Указания военных властей содержат требования к подчиненным. Приказы недействительны, а на самом деле давались устные указания? По-моему, это теория очень хитрого заговора - поляки проговорились бы.
>Есть более простая теория. Отдавать правильные приказы и не проверять исполнение.
А не надо прстых теорий.Надо просто выяснить политику польского руководства и ее реальное исполнение. А потом принять к сведению и не выдумывать.

>>В условиях 1920 г., я полагаю, было так:
>>- высшие военные власти пытаются соблюсти конвенции о военнопленных и сложившиеся в ПМВ традиции;
>>- многие исполнители кладут на традиции с прибором из гонора и от самодовольства;
>>- другие исполнители подворовывают (а власти пытаются их отлавливать и судить);
>>- а еще военные власти объективно не могут обеспечить содержание пленных в лагерях - нет одежды, продовольствия, медикаментов, даже последний шприц в лагере сломался;
>>- на фоне этого кто-то дает волю худшим проявлениям своей натуры, а кто-то спасает погибающих.
>А кто спасает? Там пока был один начальник рабочей команды, который разместил свой контингент по избам и наложил на крестьян поборы картошкой. Этого достаточно?
Вот видите - одного вы по документам уже нашли. Немцы так поступали?

>>А вообще все те же самые претензии можно предъявить и советским военным властям по поводу содержания "сталинградских" пленных. Тут будут и убийства, и грабежи, и отказ в медицинской помощи или неадеккватное лечение, и жестокое обращение, и скудное питание и много чего еще.
>Это по сравнению с кем? С немцами или с поляками? Судя по воспоминаниям, их держали в отапливаемых бараках, не раздевали, кормили.
>>Дает ли это основание называть советские лагеря для военнопленных лагерями смерти?
>А с немецкой точки зрения в русском плену всегда было так. Они не сравнивали. Их можно понять: одно дело - русские скоты, а другое - немецкие сверхчеловеки.
Важны не ваши сегодняшние упражнения в риторике, а факт: мерли пленные немцы как мухи. Будете записывать советские лагеря для военнопленных в лагеря смерти?


С уважением
От eugend
К Гегемон (29.10.2010 00:48:25)
Дата 29.10.2010 07:40:22

Re: Вообще это...

>Скажу как гуманитарий

>>А кто спасает? Там пока был один начальник рабочей команды, который разместил свой контингент по избам и наложил на крестьян поборы картошкой. Этого достаточно?
>Вот видите - одного вы по документам уже нашли. Немцы так поступали?

кстати при желании наверное факты можно найти. Пример не совсем в кассу но все же - мой дед например выжил в немецком плену благодаря двум немцам - один не дал его застрелить, когда его раненым в плен взяли (немцы из окружения выходили и им раненый пленный нафиг не нужен был) а другой уже в лагере перевел его на работы при кухне, что дало ему возможность выжить (и как я понял он слабых и больных переводил туда регулярно, для поправки здоровья). Хотя конечно пример скорее говорит о человеческих качествах отдельного индивидуума.
От Фигурант
К Гегемон (28.10.2010 23:27:58)
Дата 28.10.2010 23:40:13

Все это прекрасно, напоминает записки нем. Красного Креста в 1944. Но вопрос:

почему же тогда так много умерли, видимо "вопреки" (героическим приказам, нормам, и указам командования) :))
Историю о нормах обмундирования и мыле и Бухенвальде напомнить?
От Гегемон
К Фигурант (28.10.2010 23:40:13)
Дата 29.10.2010 00:17:03

В Германии были совершенно конкретные указания Управления по делам военнопленных

Скажу как гуманитарий

и правильное арийское расовое осознание своего нордического превосходства над тупой еврейско-славянско-монгольской биомассой.

>почему же тогда так много умерли, видимо "вопреки" (героическим приказам, нормам, и указам командования) :))
Потому что:
- польские паны были столь же расположены брать живыми большевиков, как и большевики - польских панов;
- в самой Польше была разруха, не хватало продовольствия и медикаментов - там ПМВ прошла взад-вперед;
- государственный аппарат (включая армейский) в Польше был в свежезачаточном состоянии;
- наконец, вспомним про тиф и испанку.


>Историю о нормах обмундирования и мыле и Бухенвальде напомнить?
Можно вспомнить кучу рассказов немецких пленных о жестоком обращении в советском плену и взглянуть на судьбу стаинградских пленных. Значит ли это, что в СССР проводилась политика истребления военнопленных, или все-таки у смертности были какие-то свои причины?

С уважением
От Прудникова
К Гегемон (29.10.2010 00:17:03)
Дата 29.10.2010 00:29:52

Re: В Германии...

>- в самой Польше была разруха, не хватало продовольствия и медикаментов - там ПМВ прошла взад-вперед;
>- государственный аппарат (включая армейский) в Польше был в свежезачаточном состоянии;
>- наконец, вспомним про тиф и испанку.

Тогда зачем они вообще брали пленных? Поступали бы как большевики: опасных - в лагеря, а мобилизованных разоружали и отпускали.
От Гегемон
К Прудникова (29.10.2010 00:29:52)
Дата 29.10.2010 00:44:36

Традиция такая была в Европе - брать в плен, а не кончать сдающихся на месте (-)
От Прудникова
К Гегемон (29.10.2010 00:44:36)
Дата 29.10.2010 10:33:17

Re: Традиция такая...

...пусть в лагерях от голода дохнут.
А вы, батенька, гуманист?
А потом,где у меня сказано: кончать на месте? У меня сказано: разоружать и отпускать. Может, очки смените?
От Фигурант
К Гегемон (29.10.2010 00:17:03)
Дата 29.10.2010 00:26:24

Я именно о косвенных доказательствах. То что в Германии все делали по германски

и документировали, мы имхо все знаем.
Что не отменяет нормы по питанию и одежде в Бухенвальде, например, которые были тоже по-германски документированны, и предназначены только Красному кресту и подобным. И пресловутые 500 грамм хлеба и масла на эека итд. Все это тоже документы. Главное тут - результат. А резултьтат имхо тоже все знают на что похож.

>Можно вспомнить кучу рассказов немецких пленных о жестоком обращении...
Вы о рассказах, а тут просто цифры.
Вот евреи-лиллипуты из оркестра до сих пор отзываются о докторе Менгеле как о приятном мужике.
А тут дурацкий мой вопрос: если все так шоколадно, то почему так много сдохли?
От Прудникова
К Фигурант (29.10.2010 00:26:24)
Дата 29.10.2010 00:36:36

Re: Я именно...

>А тут дурацкий мой вопрос: если все так шоколадно, то почему так много сдохли?

Если бы немцам дали время опомниться и почистить архивы, у них бы тоже было 10% смертности.
От Гегемон
К Прудникова (29.10.2010 00:36:36)
Дата 29.10.2010 00:42:52

Докажите (-)
От Прудникова
К Д.И.У. (28.10.2010 17:50:39)
Дата 28.10.2010 18:20:26

Re: Иногда факт...

>
>У поляков имелось достаточно возможностей/времени и уничтожать пленных "неформальным образом" (т.е. без четких письменных приказов), и уничтожить нежелательные документы после заключения мира. Вряд ли нужно говорить, что никакого доверия к добросовестности польской стороны в этом сильно политизированном вопросе не может быть.

Я не думаю, что их целенаправленно уничтожали. Просто не было предпринято никаких усилий, чтобы эти люди смогли выжить. Правительство отдавало кучу приказов, которые не выполнялись, и ничего не делало для их выполнения. Естественно, сознательно - потому что когда министры ана Пилсудкого хотели, чтобы их приказы выполнялись, они этого добивались (иначе их армия вообще не могла бы воевать).
Этих людей просто согнали в кучу и ничего не предпринимали для их спасения. Естественно, сейчас полякам неудобно, и они заметают мусор под ковер.
Кстати, у поляков было много такого, что роднит их с нацистами. Например, коммунистический и еврейский блоки. которые содержались в самых худших условиях, деление пленных на категории исходя из национальности и пр.
От Pav.Riga
К Прудникова (28.10.2010 18:20:26)
Дата 28.10.2010 18:39:46

Re: факт...Приказ генерала Сикорского не брать не брать в плен конников


>Я не думаю, что их целенаправленно уничтожали. Просто не было предпринято никаких усилий, чтобы эти люди смогли выжить. Правительство отдавало кучу приказов, которые не выполнялись, и ничего не делало для их выполнения. Естественно, сознательно - потому что когда министры ана Пилсудкого хотели, чтобы их приказы выполнялись, они этого добивались (иначе их армия вообще не могла бы воевать).
>Этих людей просто согнали в кучу и ничего не предпринимали для их спасения. Естественно, сейчас полякам неудобно, и они заметают мусор под ковер.
>Кстати, у поляков было много такого, что роднит их с нацистами. Например, коммунистический и еврейский блоки. которые содержались в самых худших условиях, деление пленных на категории исходя из национальности и пр.

Приказ командира польской 5-й армии генерала Сикорского не брать в плен конников из корпуса Гая был письменным .
(во время Чуда на Висле )

С уважением к Вашему мнению.
От Пан Зюзя
К Pav.Riga (28.10.2010 18:39:46)
Дата 28.10.2010 19:00:13

Re: факт...Приказ генерала...

>>Я не думаю, что их целенаправленно уничтожали. Просто не было предпринято никаких усилий, чтобы эти люди смогли выжить. Правительство отдавало кучу приказов, которые не выполнялись, и ничего не делало для их выполнения. Естественно, сознательно - потому что когда министры ана Пилсудкого хотели, чтобы их приказы выполнялись, они этого добивались (иначе их армия вообще не могла бы воевать).
>>Этих людей просто согнали в кучу и ничего не предпринимали для их спасения. Естественно, сейчас полякам неудобно, и они заметают мусор под ковер.
>>Кстати, у поляков было много такого, что роднит их с нацистами. Например, коммунистический и еврейский блоки. которые содержались в самых худших условиях, деление пленных на категории исходя из национальности и пр.
>
>Приказ командира польской 5-й армии генерала Сикорского не брать в плен конников из корпуса Гая был письменным .
>(во время Чуда на Висле )

>С уважением к Вашему мнению.

Ссылкой и/или текстом не поделитесь?
От Pav.Riga
К Пан Зюзя (28.10.2010 19:00:13)
Дата 28.10.2010 23:59:31

Re: факт...Приказ генерала


>>Приказ командира польской 5-й армии генерала Сикорского не брать в плен конников из корпуса Гая был письменным .
(во время Чуда на Висле )

С уважением к Вашему мнению.

>Ссылкой и/или текстом не поделитесь?


На источник сослаться могу,книга польского историка
Збигнева Залуского "Пропуск в историю" 1961 года.
(но книги под рукой не имею поэтому стр.не укажу-
супруга лишние книги ... сократила а то накопил излишнее
и устарелое )
И в санационной Польше о этой строгости к вошедшему
в Надвислянский край и распоясавшемуся быдлу
пана генерала Владислава Сикорского писали с гордостью.
Хотя сам "начальник государства" ревновал к славе как и
Сикорского так и генерала Юзефа Халера ( командовавшего
легионом во Франции ) О последнем приспешники Пилсудского говорили распуская злобные слухи - мол "глуп".Вообще сам "начальник государства" был человеком строгим и применявшим и грубые выражения
и побои даже к депутатам сейма
Пример милая история с депутатом паном Здезеховским
- возражал,а ночью к нему в кваартиру ворвались какие-то злоумышленники в офицеских мундирах и избили до посмерти
за критику военного бюджета ...
"Ну и пусть пан Здезеховский сам ищет я не буду ему
охранником /....тут он употребил "крепкое словцо"/
Ради каково-то мерзавца я не должен пойти на то,что бы
все офицеры попали под подозрение" .
К слову после санационного переворота мая 1926 года и враждебные генералы пропадали без вести...
Пример вот везли из Вильно в Варшаву генерала Володимежа
Загурского в августе 1927 года /из тюрьмы в тюрьму, в Вильно тогда пяток генералов неугодных Маршалу в тамошней тюрьме пристроили по уголовным обвинениям /
и ... пропал даже в розыск объявили .А свидетельства
потом появились что убили его в Бельведере в присутствии самого Маршала.Более того потом этих лиц еще и по службе стремительно повысили.

Ист. Дарья и Томаш Налеч "Юзеф Пилсудский легенды и факты".Варшава 1986,руск.перевод 1990 . стр.154


С уважением к Вашему мнению.
От Пан Зюзя
К Д.И.У. (28.10.2010 17:50:39)
Дата 28.10.2010 18:08:55

Re: Иногда факт...

>У поляков имелось достаточно возможностей/времени и уничтожать пленных "неформальным образом" (т.е. без четких письменных приказов), и уничтожить нежелательные документы после заключения мира. Вряд ли нужно говорить, что никакого доверия к добросовестности польской стороны в этом сильно политизированном вопросе не может быть.

Да, они тогда в 20-м как знали, что объявится некто Збигнев Карпусь, который займется темой всерьез, и сожгли весь компромат :)
Уважаемый Д.И.У, извините, но это уже ближе к конспирологии.

>"Третьи лица" - любые наблюдатели и свидетели, не являющиеся польскими официальными лицами или активными сторонниками советской стороны.

А конкретнее, кто? Американцы? Французы? Английские сестры милосердия? Как Вы себе представляете третье лицо, присутствующее при расстреле пленных?

В любом случае спасибо, Ваша позиция ясна.
От Д.И.У.
К Пан Зюзя (28.10.2010 18:08:55)
Дата 28.10.2010 22:27:05

Re: Иногда факт...

>>У поляков имелось достаточно возможностей/времени и уничтожать пленных "неформальным образом" (т.е. без четких письменных приказов), и уничтожить нежелательные документы после заключения мира. Вряд ли нужно говорить, что никакого доверия к добросовестности польской стороны в этом сильно политизированном вопросе не может быть.
>
>Да, они тогда в 20-м как знали, что объявится некто Збигнев Карпусь, который займется темой всерьез, и сожгли весь компромат :)
>Уважаемый Д.И.У, извините, но это уже ближе к конспирологии.

Почему именно в 1920-м? Времени и причин для исчезновения неудобного из архивов было достаточно между 1920-м и 1939-м и даже 1945-м. Сколько было политических поворотов за этот долгий период.

>>"Третьи лица" - любые наблюдатели и свидетели, не являющиеся польскими официальными лицами или активными сторонниками советской стороны.
>
>А конкретнее, кто? Американцы? Французы? Английские сестры милосердия? Как Вы себе представляете третье лицо, присутствующее при расстреле пленных?

Местные жители, прежде всего. Рядовые военнослужащие, с обоих сторон.
От Прудникова
К Д.И.У. (28.10.2010 22:27:05)
Дата 29.10.2010 00:34:58

Re: Иногда факт...


>>>"Третьи лица" - любые наблюдатели и свидетели, не являющиеся польскими официальными лицами или активными сторонниками советской стороны.
>>
>>А конкретнее, кто? Американцы? Французы? Английские сестры милосердия? Как Вы себе представляете третье лицо, присутствующее при расстреле пленных?
>
>Местные жители, прежде всего. Рядовые военнослужащие, с обоих сторон.

Это как? Рядовые военнослужащие не являлись активными сторонниками? Впрочем, рассказывали и те, и другие.
От Добрыня
К swiss (27.10.2010 19:31:32)
Дата 27.10.2010 20:02:30

Re: Концентрационные лагеря...

Приветствую!
>А ужасы красного террора общеизвестны и как бы не подлежат сомнению.
А это о каких ужасах речь?
С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.
От Сибирецъ
К swiss (27.10.2010 19:31:32)
Дата 27.10.2010 19:58:25

Раскрывалась

>Кстати, а тема польских военнопленных в плену у жидо-большевиков Советско-польской войне кем-нибудь кроме Бабеля раскрывалась?

В целом условия содержания польских пленных в России были намного лучше, чем условия, в которых находились российские и украинские пленные в Польше. Определенная заслуга в этом принадлежала Польской Секции при ПУРе РККА, работа которой расширялась и предполагалось открыть ее отделение при Политуправлении Западного фронта.

В целом красные захватили около 30 тысяч пленных.
От Ustinoff
К Сибирецъ (27.10.2010 19:58:25)
Дата 27.10.2010 21:45:35

российские и украинские пленные в Польше?

Это кто такие?
От Прудникова
К Ustinoff (27.10.2010 21:45:35)
Дата 27.10.2010 21:56:19

Re: российские и...

>Это кто такие?
По результатам польских войн 1918 - 1920 годов.
От Сибирецъ
К Ustinoff (27.10.2010 21:45:35)
Дата 27.10.2010 21:48:01

Вопрос к автору. Тема не моя. Текст в копилке - ch1 (-)
От Skvortsov
К Сибирецъ (27.10.2010 21:48:01)
Дата 27.10.2010 22:20:55

Re: А кто автор текста? (-)
От Сибирецъ
К Skvortsov (27.10.2010 22:20:55)
Дата 27.10.2010 22:23:33

Матвеев ЕМНИП (-)
От Skvortsov
К Сибирецъ (27.10.2010 22:23:33)
Дата 27.10.2010 22:25:52

Re: Спасибо. (-)
От Ustinoff
К Сибирецъ (27.10.2010 21:48:01)
Дата 27.10.2010 22:08:53

Понял. Спасибо. (-)
От BIGMAN
К swiss (27.10.2010 19:31:32)
Дата 27.10.2010 19:51:44

Выходил в 2004 г. сборник документов

"Польские военнопленные в РСФСР, БССР и УССР в 1919-1922 гг. Документы и материалы".
От Pav.Riga
К Прудникова (27.10.2010 11:23:21)
Дата 27.10.2010 13:43:54

Re: " лагеря в ГВ." Именем Мировой Революции ...

>Никто не знает. где бы почитать описание красных концлагерей и лагерей для пленных в ГВ. Были ли у нас вообще лагеря для военнопленных (белых), или их на общих основаних отправлли в концлагеря? Вообще этот вопрос хоть как-то изучен?
>Для чего надо: я хочу сравить условия в польских и советских лагерях.
Лагеря много кто имел,со времени Англо-Бурской войны...
Но длинные цитаты из книги с названием " Именем Мировой Революции "... если вам интересны могу воспроизвести
на тему о событиях времен ГВ на окраинах РИ .


С уважением к Вашему мнению.
От Прудникова
К Pav.Riga (27.10.2010 13:43:54)
Дата 27.10.2010 14:50:35

Re: " лагеря

>Лагеря много кто имел,со времени Англо-Бурской войны...
>Но длинные цитаты из книги с названием " Именем Мировой Революции "... если вам интересны могу воспроизвести
>на тему о событиях времен ГВ на окраинах РИ .


Буду очень Вам благодарна.
Можно в личку...
От Pav.Riga
К Прудникова (27.10.2010 14:50:35)
Дата 27.10.2010 15:02:07

Re: " лагеря

>>Лагеря много кто имел,со времени Англо-Бурской войны...
>>Но длинные цитаты из книги с названием " Именем Мировой Революции "... если вам интересны могу воспроизвести
>>на тему о событиях времен ГВ на окраинах РИ .
>

>Буду очень Вам благодарна.
>Можно в личку...

А адрес Вашей лички я не знаю-и как туда писать ?
Если дадите отправлю интересное /с моей точки зрения,но будучи немного знаком с вашими книгами осмелюсь думать,что и вам интересно/ (о красном терроре времен ГВ на окраинах РИ с точки зрения переживших его,это воспринималось вроде объектитвно,
поскольку и среди депутатов сеймов времен Первой Республики были и бывшие краскомы - тот же Петерис Лапайнис не был единственным Краснознаменцем среди
офицеров армии ЛР.)



С уважением к Вашему мнению.
От swiss
К Pav.Riga (27.10.2010 15:02:07)
Дата 27.10.2010 15:26:35

Re: " лагеря

>>Буду очень Вам благодарна.
>>Можно в личку...
>
>А адрес Вашей лички я не знаю-и как туда писать ?
>Если дадите отправлю интересное /с моей точки зрения,но будучи немного знаком с вашими книгами осмелюсь думать,что и вам интересно/ (о красном терроре времен ГВ на окраинах РИ с точки зрения переживших его,это воспринималось вроде объектитвно,

Можно как-нибудь в копилке Администвация разрешит выложить - тема довольно интересная
От штос
К Прудникова (27.10.2010 11:23:21)
Дата 27.10.2010 12:40:33

Re: Концентрационные лагеря...

Ф.И.Елисеева не читали? Исключительные мемуары оставил по истории участия кубанцев в гражданской войне, несмотря на то, что сам был участником на стороне белых, довольно обьективное описание. Серия его воспоминаний выходила отдельными книгами, в поиске можете поискать. По вашему вопросу вам будет полезна его книга "Побег из красной России". Будучи пленным побывал в Москве, Екатеринбурге. Есть описание встречи с польскими военнопленными и с польскмими гражданскими заложниками. http://shop.top-kniga.ru/books/item/in/241261/
навскидку в сети нашел - http://elan-kazak.ru/arhiv/eliseev-fi-polkovnik-odisseya-po-krasnoi-ros
От Сибирецъ
К Прудникова (27.10.2010 11:23:21)
Дата 27.10.2010 12:03:00

В ГАРФе не пробовали? (-)