От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев
Дата 22.10.2010 13:48:37
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Все равно

>Потому что результат понимаетеся в "дырках на полотне". А должен пониматься в снижении доставляемого снабжения на nn%
Потому что мы приняли "общеизвестным", что "пути легко чинятся".
>Хочется понять величину nn
Надо знать, какой грузопоток идет через атакуемую магистраль. В ИДЕАЛЬНЕЙШЕМ случае с феррари и сиськами четвертого размера результаты твоего авианабигания можно апроксимировать итогами "рельсоваой войны" на какой-нибудь ветке.


>Перечислить все известные мне типы? :)
>По-2, Р-5, Р-Z, И-15 и И-15бис, МБР-2, Ил-2, Су-2, Пе-2, ДБ-3/Ил-4, Яки с бомбодержателями.
СБ как минимум забыл;-)

>В даный момент я все о Крыме. Он сидит на двух ж/д ветках (через Перекоп и Чонгар).
>ПРи этом авиация пытается сломать Чонгарский мост и бомбит узел в Джанкое.
Я всегда говорю - начианть надо с карты. А ты блин "вот у меня есть подружка, так у нее проблема..."(с)))))))))))))))

>Везде где шли важные бои авиаци приходилось летать при противодействии ягдгешвадеров, а до 1943 г еще и при ихнем господстве в воздухе. Так что это как бы аргумент ни о чем.
Как ни о чем? Это аргумент в пользу того, что белокурые рыцари соберут свою дань. И жертвы должны быть не напрасны.
>Можно слетать полком потерять половину и разбить кухню и убить лошадь. И что?
Можно на летном поле попасть под удар и вообще никого не убить. Зачем ты берешь изначально крайний пример?

>такое случалось сплошь и рядом. Бывло и цели не находили, бывало рваными возвращались не дойдя до нее.
Такие случаи надо стараться минимизировать. Но не путем бросания бомб на лес, в надежде, что полыхнет мегапожар)) кстати, а так кто-нибудь делал?

>В лунне ночи пути и так будут хорошо видны. А в темную да, САБы. Ничего экстраординарного.

>"прервано сообщение".
>Опять же можно приноровиться на время реакции ремонтников и летать бомбить уже их, даже из пулемета.
Тут согласен, я тоже люблю терроризм.

>>Вариант высыпания бомб с 3000м я не рассматриваю - бомбы дороже рельсов поломанных будут.
>
>ты опять все хочешь на "рельсы" померять. ну.
Потому что ты не упомянул, что точно мы бомбим. Не, если к фронту перебрасывается "Танковая армия СС, 2500 танков"(с) - тут за соломинку ухватишся.
Просто вот какое дело. Днем эти удары ничуть не безопаснее "обычных" налетов.
Польза от разрушений будет только в случае массовых действий. А если у нас много авиации, то не лучше ли сосредоточиться на атаках на эшелоны, хоть теми же пулеметами? И на станции, поджигать строения, убивать персонал железной дороги.
А если ходить ночью и двухмоторниками, то не проще ли улепить в станцию? Цель все-таки больше.
Как я понимаю, остались только самолеты-шакалы, вся летающая срань типа И-15, Р-10 и Р-5. так пусть и она тоже зажигалки кидает на станции, срывает ее работу воздушными тревогами, пусть сверху на фашистов свои же осколки посыпяться.

И я правильно понял, ты не рассматриваешь такие действия в глубоком (200-300км за линией фронта) тылу? Там они особенно нелогичны, на мой взгляд.
От RedThreat
К Виктор Крестинин (22.10.2010 13:48:37)
Дата 22.10.2010 14:21:04

Re: Все равно

>>Потому что результат понимаетеся в "дырках на полотне". А должен пониматься в снижении доставляемого снабжения на nn%
>результаты твоего авианабигания можно апроксимировать итогами "рельсоваой войны" на какой-нибудь ветке.

>Тут согласен, я тоже люблю терроризм.

Так может не париться с САБами,киданием бомб с Р-5 по сапогу?
А тупо прилетает ночью Р-5 или По-2, садится у полотна, вылезают люди, закладывают 50кг тола, поджигают фитиль и валят. Через 20км опять садятся, опять подрывают пути и валят домой. В качестве терроризма можно еще для ремонтников пару мин прикопать рядышком, пусть тратят время ищут их вместо того чтобы пути чинить, скорость восстановления упадет.

На открытой местности, пригодной для посадок, и при условии отсутствия в тылу интенсивной движухи должно проканать. Такая рельсовая война закроет степные районы, "неохваченные" партизанами по причине того, что им негде ныкаться.
От Лейтенант
К RedThreat (22.10.2010 14:21:04)
Дата 25.10.2010 15:24:07

Регулярные ночные посадки на неподготовленные площадки ?!

Без навигационных огней, в произвольное место в степи?
Задачка для ассов-штрафников.
Для ассов, потому что не асс угробится на первой же посадке ночью в степи без огней.
Для ассов-штрафников, потому что асс угорбится на третьей посадке влетев в какую-нибудь сусличью норку колесом.
От Vovs
К RedThreat (22.10.2010 14:21:04)
Дата 22.10.2010 15:19:58

ЕМНИП у немцев было что-то подобное

В 1940-м году в Бельгии или в Голландии. Летали на Fi-156 Шторьх.

C edf;tybtv/
От AFirsov
К Vovs (22.10.2010 15:19:58)
Дата 22.10.2010 16:49:42

Использовалось еще в ПМВ. Иногда это выдают за первые воздушные десанты :-) (-)
От Виктор Крестинин
К RedThreat (22.10.2010 14:21:04)
Дата 22.10.2010 14:48:52

И самое главное, наличие этого метода "воздушных партизан"(+)

Экономит ресурс авиации для более традиционных задач.
От RedThreat
К Виктор Крестинин (22.10.2010 14:48:52)
Дата 22.10.2010 15:18:50

Re: И самое...

>Экономит ресурс авиации для более традиционных задач.
- В смысле, ресурс более серьезной авиации?
От Виктор Крестинин
К RedThreat (22.10.2010 15:18:50)
Дата 22.10.2010 15:19:25

Ну да. Которая не будет засеивать бомбами окрестные поля. (-)
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (22.10.2010 13:48:37)
Дата 22.10.2010 14:14:06

Re: Все равно

>>Потому что результат понимаетеся в "дырках на полотне". А должен пониматься в снижении доставляемого снабжения на nn%
>Потому что мы приняли "общеизвестным", что "пути легко чинятся".

"легко" это значит что их повреждение устраняется за несколько часов. Я это не оспариваю.

>>Хочется понять величину nn
>Надо знать, какой грузопоток идет через атакуемую магистраль.

для однопутного движения - 15-17 пар поездов в сутки. Это величина обуславливается особеностями регулировки движения и примерно соответсвует ежедневным потребностям наступающей армии (по Триандафиллову).


>>В даный момент я все о Крыме. Он сидит на двух ж/д ветках (через Перекоп и Чонгар).
>>ПРи этом авиация пытается сломать Чонгарский мост и бомбит узел в Джанкое.
>Я всегда говорю - начианть надо с карты. А ты блин "вот у меня есть подружка, так у нее проблема..."(с)))))))))))))))

Да блин, полно таких мест.

>>Можно слетать полком потерять половину и разбить кухню и убить лошадь. И что?
>Можно на летном поле попасть под удар и вообще никого не убить. Зачем ты берешь изначально крайний пример?

Потому что ты преувеличиваешь моральный и материальный эффект.
В большинстве случаев авиация имено так куда-то летала чего-то бомбила "наблюдая взрывы", не видя результатов своей работы.
Особено ночники.

>>такое случалось сплошь и рядом. Бывло и цели не находили, бывало рваными возвращались не дойдя до нее.
>Такие случаи надо стараться минимизировать. Но не путем бросания бомб на лес, в надежде, что полыхнет мегапожар)) кстати, а так кто-нибудь делал?

Исаев же находил где то пример.

>>>Вариант высыпания бомб с 3000м я не рассматриваю - бомбы дороже рельсов поломанных будут.
>>
>>ты опять все хочешь на "рельсы" померять. ну.
>Потому что ты не упомянул, что точно мы бомбим. Не, если к фронту перебрасывается "Танковая армия СС, 2500 танков"(с) - тут за соломинку ухватишся.

как раз наоборот. ТА так или иначе сосредоточиться если надо своим ходом. тут речь идет именно об истощении и недосттаке снабжения.

>Просто вот какое дело. Днем эти удары ничуть не безопаснее "обычных" налетов.

Почему? под огонь ПВО точно не попадают.

>Польза от разрушений будет только в случае массовых действий.

не массовых, а настойчивых и целеустремленых.

> А если у нас много авиации, то не лучше ли сосредоточиться на атаках на эшелоны, хоть теми же пулеметами?

не лучше - это еще в финскую поняли.

"пулемет, товарищи, паровоза не берет"

>И на станции, поджигать строения, убивать персонал железной дороги.

про это тоже поняли в финскую.
Теперь о бомбардировке железных узлов. Нужно отметить, что тов. Сталин уже делал замечание в процессе войны, что железнодорожный узел вывести из строя невозможно, и это подтвердила практика, потому что на такие железнодорожные узлы, как Тампере, Рахимяки, Ханамяки, по 120-130 бомбардировщиков налетало, а на следующий день мы видели, что этот узел работал.
СТАЛИН. Успевали восстанавливать?
КРАВЧЕНКО. Успевали. Для этого требовалось противнику 5-6 часов, материалы были на месте, и все быстро восстанавливалось. Разрушить полностью большой железнодорожный узел очень трудно, для этого потребуется много авиации.
ГОЛОС. А немцы в Польше делали?
КРАВЧЕНКО. Делали. Я знаю как, я видел и смотрел. На двух станциях, на которых я был, они в станции не попадали, а если попадали, то противником станции быстро восстанавливались, потому что засыпать воронку не требуется много времени.


И Бинго!
Поэтому мы перешли в последнее время на бомбардирование перегонов и мостов. В отношении мостов прицел не отработан,

>И я правильно понял, ты не рассматриваешь такие действия в глубоком (200-300км за линией фронта) тылу? Там они особенно нелогичны, на мой взгляд.

почему? Просто ближе компенсируют автоподвозом.
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (22.10.2010 14:14:06)
Дата 22.10.2010 14:43:35

Re: Все равно

>для однопутного движения - 15-17 пар поездов в сутки. Это величина обуславливается особеностями регулировки движения и примерно соответсвует ежедневным потребностям наступающей армии (по Триандафиллову).
Т.е. грубо говоря, каждые 45 минут проходит поезд. Значит каждые полтора часа задержки дадут лишний поезд не ушедший к фронту и один пустой(я знаю, что назад тоже что-то везут) эшелон "на фронте".
Теперь надо узнать ремонтные возможности ж\д.

>Да блин, полно таких мест.
Я не в курсе.

>Потому что ты преувеличиваешь моральный и материальный эффект.
А ради него и работают и гибнут. Стратегия непрямых действий работает далеко не всегда.

>Почему? под огонь ПВО точно не попадают.
Зато они осуществляют достаточно глубокий маневр в глубину обороны противника и могут быть перехвачены над вражеской территорией. Это относительно обычного применения для войны с войсками.
>>Польза от разрушений будет только в случае массовых действий.
>
>не массовых, а настойчивых и целеустремленых.
Безусловно вариант пелотов, освоивших "науку выживать" я не рассматриваю.
>"пулемет, товарищи, паровоза не берет"
На истребителях есть пушка и РСы. И потом я бы поспорил, что лучше закупорит дорогу - сгоревший эшелон или разбитый путь.

>>И на станции, поджигать строения, убивать персонал железной дороги.
>
>Поэтому мы перешли в последнее время на бомбардирование перегонов и мостов. В отношении мостов прицел не отработан,

И каких результатов они добились?

>>И я правильно понял, ты не рассматриваешь такие действия в глубоком (200-300км за линией фронта) тылу? Там они особенно нелогичны, на мой взгляд.
>
>почему? Просто ближе компенсируют автоподвозом.
Т.е. ты думаешь лазать еще глубже и там бомбить рельсы?
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (22.10.2010 14:43:35)
Дата 22.10.2010 15:13:14

Re: Все равно

>>для однопутного движения - 15-17 пар поездов в сутки. Это величина обуславливается особеностями регулировки движения и примерно соответсвует ежедневным потребностям наступающей армии (по Триандафиллову).
>Т.е. грубо говоря, каждые 45 минут проходит поезд. Значит каждые полтора часа задержки дадут лишний поезд не ушедший к фронту и один пустой(я знаю, что назад тоже что-то везут) эшелон "на фронте".
>Теперь надо узнать ремонтные возможности ж\д.

Это зависит от организации работ в данном конкретном случае (если при эшелоне рабочие и материалы или надо их вызывать и сколь издалека) и степени повреждений.

>>Да блин, полно таких мест.
>Я не в курсе.

Если рассматривать наш фронт, то ветки на Мурманск, на Архангельск. по коорым шел ленд-лиз, на Тихвин, где сидел Ленинград.
Кизляр-Астрахань, Юговосточный фронт, Баку - Поти - закавказский фронт.

Немцы первое время вообще имели по одной ж\д на группу армий (Тильзит - Двинск - Псков, Брест - Минск - Смоленск)

>>Потому что ты преувеличиваешь моральный и материальный эффект.
>А ради него и работают и гибнут. Стратегия непрямых действий работает далеко не всегда.
 А я и не говорю что всегда. Но работает.

>>Почему? под огонь ПВО точно не попадают.
>Зато они осуществляют достаточно глубокий маневр в глубину обороны противника и могут быть перехвачены над вражеской территорией. Это относительно обычного применения для войны с войсками.

Практика показывает что ночь давала достаточное укрытие.

>>"пулемет, товарищи, паровоза не берет"
>На истребителях есть пушка и РСы.

ты выше сам написал про пулемет. А у истребителей по твоей же логике и так есть работа - надо мочить ударные самолеты врага.

>И потом я бы поспорил, что лучше закупорит дорогу - сгоревший эшелон или разбитый путь.

эшелон очень трудно сжечь вобще. А убрать его тоже не так сложно. Сложно убирать его из выемки, но так с самолета не подгадать.

>>>И на станции, поджигать строения, убивать персонал железной дороги.
>>
>>Поэтому мы перешли в последнее время на бомбардирование перегонов и мостов. В отношении мостов прицел не отработан,
>
>И каких результатов они добились?

Ну войну то выиграли :)
Я к тому что командование сочло это более предпочтительным.

>>>И я правильно понял, ты не рассматриваешь такие действия в глубоком (200-300км за линией фронта) тылу? Там они особенно нелогичны, на мой взгляд.
>>
>>почему? Просто ближе компенсируют автоподвозом.
>Т.е. ты думаешь лазать еще глубже и там бомбить рельсы?

Чтобы это имело смысл - да.