От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев
Дата 22.10.2010 12:25:54
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Все равно

>как когда.
Тыб еще "не всегда(с)" сказал)))
>конечно лучше. Я специально рассмотрел разные пиемы их недостатки.
Мне показалось, что ты сам и дал ответ на вопрос.
>мне обоснования нужны и расчеты, а не лозунги.
Я слабо владею методикой расчетов наряда сил авиации для решения типовых задач. Особенно для действий не по боевым порядкам, где войска рассредоточены. Там явно порядок накрывают и можно дальше плясать от аналогии с известными нам калибрами снарядов.
Вобще ты какими типами самолетов собрался работать? От этого надо плясать.
>
>не тупи.
Будешь грубить - не отдам колбасу)))
>Я рассматриваю как говеными самолетами и посредствеными летчиками решить задачу при минимуме их потерь.
Это до поры до времени. Такие пролеты эскадрилий, а ты сам призанешь, что бомбить надо большим нарядом, привлекут внимание ягдгешвадеров, и у нас развернется нормальное воздушное противостояние, где призом будут поломатые пути.
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (22.10.2010 12:25:54)
Дата 22.10.2010 12:45:39

Re: Все равно

>>как когда.
>Тыб еще "не всегда(с)" сказал)))

а, тебе копипасты? ну на.
Со стороны Крыма — группа самолетов. Присмотрелся. Бомбардировщики. «Юнкерсы» — как на учебных плакатах. Ведущий не реагирует на появление противника. «Юнкерсы» все ближе. Идут тяжело. Нагрузились бомбами. И прикрытия нет. А капитан Карнач ведет четверку дальше. «Испугался, — думаю, — четыре боевых истребителя против восьмерки неповоротливых бомберов?!» Бросил я своего ведущего, группу и двинулся к бомбардировщикам...

Как вел бой, как стрелял — ни тогда, ни потом не сумел объяснить. Не помню даже, как домой пришел. Зато на всю жизнь запомнил разговор с комэском Карначом. Не выручило даже сообщение о сбитом мной «юнкерсе», пришедшее, оказывается тут же после возвращения. Оказывается, случайно, именно случайно мне удалось сбить самолет противника. Сам я ничего не видел.

Долго Степан Карнач вспоминал мне этот случай — и первый бой, который мог оказаться последним, и первую победу, которой могло не быть, и, главное, свои слова, сказанные перед вылетом: «От меня не отрываться». Он очень образно, не стесняясь в выражениях, объяснил мне, что мог и сам напасть на «юнкерсы», и насшибать их «себе на счет — им на страх». Но у него был приказ — разведка.


>>конечно лучше. Я специально рассмотрел разные пиемы их недостатки.
>Мне показалось, что ты сам и дал ответ на вопрос.

не вижу. Пока все аргументы сводятся к:
1) трудно попасть
2) быстро восстановят
3) и так есть куда летать.

>Вобще ты какими типами самолетов собрался работать? От этого надо плясать.

Я же написал - любыми. Причем и нашими и немецкими.

>>Я рассматриваю как говеными самолетами и посредствеными летчиками решить задачу при минимуме их потерь.
>Это до поры до времени. Такие пролеты эскадрилий, а ты сам призанешь, что бомбить надо большим нарядом, привлекут внимание ягдгешвадеров, и у нас развернется нормальное воздушное противостояние, где призом будут поломатые пути.

на то и война.
Днем вообще неважно в сущности на какую цель лететь - "привлекут внимание".
Я имел ввиду в первую очередь ночные действия.
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (22.10.2010 12:45:39)
Дата 22.10.2010 12:59:11

Re: Все равно


>а, тебе копипасты? ну на.
Долго искал-то?)))

>не вижу. Пока все аргументы сводятся к:
>1) трудно попасть
>2) быстро восстановят
>3) и так есть куда летать.
И еще несоразмерность затрачиваемых усилий получаемому результату.
>Я же написал - любыми. Причем и нашими и немецкими.
Давай за наших.
Удар по путям имеет смысл только там, где по ним что-то возят. Везут к фронту, где идут бои. Важные. Такие места являются центрами концентрации истребительной авиации противника. Т.е. твоя операция будет скорее всего проходить при плотном противодействии яггешвадеров.
Нет смысла играть в лотерею, где приз будет дешевле лотерейного билета.

>на то и война.
И учти моральный фактор. Прилетает эскадрилья, вася все, петя все, женя ножку волочит - ее прострелили. Плоскости в дырах. И даже не напишешь "над станцией наблюдается столб дыма и огня и летающие ошметки гитлеровцев".
>Днем вообще неважно в сущности на какую цель лететь - "привлекут внимание".
>Я имел ввиду в первую очередь ночные действия.
Тут на первое место выходит трудность поражения. И днем-то с этим не ахти, а в ночи? Тут нужно чтобы кто-то повесил наверху САБ (повесишь низко - он упадет быстро), а в его свете(!) самолеты наносят удар по путям. И опять же выигрыш - пять копеек.
И потом тут будет противоречие: Илы ан масс к ночным действиям нот реди, а двухмоторники как бы не особо с попадаемостью с малой высоты в такую цель. Вариант высыпания бомб с 3000м я не рассматриваю - бомбы дороже рельсов поломанных будут.
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (22.10.2010 12:59:11)
Дата 22.10.2010 13:28:17

Re: Все равно


>>а, тебе копипасты? ну на.
>Долго искал-то?)))

не-а, я вчера читал эту книжку :) Так получилось :)

>>не вижу. Пока все аргументы сводятся к:
>>1) трудно попасть
>>2) быстро восстановят
>>3) и так есть куда летать.
>И еще несоразмерность затрачиваемых усилий получаемому результату.

Потому что результат понимаетеся в "дырках на полотне". А должен пониматься в снижении доставляемого снабжения на nn%
Хочется понять величину nn

>>Я же написал - любыми. Причем и нашими и немецкими.
>Давай за наших.

Перечислить все известные мне типы? :)
По-2, Р-5, Р-Z, И-15 и И-15бис, МБР-2, Ил-2, Су-2, Пе-2, ДБ-3/Ил-4, Яки с бомбодержателями.

>Удар по путям имеет смысл только там, где по ним что-то возят. Везут к фронту, где идут бои. Важные.

В даный момент я все о Крыме. Он сидит на двух ж/д ветках (через Перекоп и Чонгар).
ПРи этом авиация пытается сломать Чонгарский мост и бомбит узел в Джанкое.


>Такие места являются центрами концентрации истребительной авиации противника. Т.е. твоя операция будет скорее всего проходить при плотном противодействии яггешвадеров.

Везде где шли важные бои авиаци приходилось летать при противодействии ягдгешвадеров, а до 1943 г еще и при ихнем господстве в воздухе. Так что это как бы аргумент ни о чем.
Можно слетать полком потерять половину и разбить кухню и убить лошадь. И что?



>>на то и война.
>И учти моральный фактор. Прилетает эскадрилья, вася все, петя все, женя ножку волочит - ее прострелили. Плоскости в дырах. И даже не напишешь "над станцией наблюдается столб дыма и огня и летающие ошметки гитлеровцев".

такое случалось сплошь и рядом. Бывло и цели не находили, бывало рваными возвращались не дойдя до нее.

>>Я имел ввиду в первую очередь ночные действия.
>Тут на первое место выходит трудность поражения. И днем-то с этим не ахти, а в ночи? Тут нужно чтобы кто-то повесил наверху САБ (повесишь низко - он упадет быстро), а в его свете(!) самолеты наносят удар по путям.

В лунне ночи пути и так будут хорошо видны. А в темную да, САБы. Ничего экстраординарного.

>И опять же выигрыш - пять копеек.

"прервано сообщение".
Опять же можно приноровиться на время реакции ремонтников и летать бомбить уже их, даже из пулемета.

>И потом тут будет противоречие: Илы ан масс к ночным действиям нот реди, а двухмоторники как бы не особо с попадаемостью с малой высоты в такую цель.

Не обязательно Илами, а весь хлам у нас и так перевели на системно ночью.
Двухмоторники имеют то преимущество что могут взять крупные калибры (250-500) и тем компенсировать точность.
Так, от взрыва, по-видимому, ФАБ-1000, сброшенной со взрывателем, установленным на замедление,
и попавший в район расположения лёгких открытых щелей-убежищ, имеющих только противоосколочное
перекрытие из 20-30-мм досок и слоя земли толщиной 0.3-0.4 м, отрытых в супесчаном грунте, образовалась
воронка глубиной 5,5 м и диаметром 22 м; при этом произведены следующие разрушения:
а) щели, удалённые от центра взрыва на 16 м, были полностью разрушены, часть личного состава,
находившаяся в них, была убита и часть тяжело ранена;
>Вариант высыпания бомб с 3000м я не рассматриваю - бомбы дороже рельсов поломанных будут.

ты опять все хочешь на "рельсы" померять. ну.
От Claus
К Дмитрий Козырев (22.10.2010 13:28:17)
Дата 22.10.2010 19:02:13

Вы кое что забыли

>ты опять все хочешь на "рельсы" померять. ну.
При большом расходе бомб Вы можете нагрузку на свои железнодорожные пути (для обеспечения операции по бомбежке полотна) создать большую чем на железнодорожные пути противника, иногда выбивая у него рельсы.

Бомб ведь потребуется очень много, а их придется возить, в т.ч. и за счет остальных грузов.
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (22.10.2010 13:28:17)
Дата 22.10.2010 13:48:37

Re: Все равно

>Потому что результат понимаетеся в "дырках на полотне". А должен пониматься в снижении доставляемого снабжения на nn%
Потому что мы приняли "общеизвестным", что "пути легко чинятся".
>Хочется понять величину nn
Надо знать, какой грузопоток идет через атакуемую магистраль. В ИДЕАЛЬНЕЙШЕМ случае с феррари и сиськами четвертого размера результаты твоего авианабигания можно апроксимировать итогами "рельсоваой войны" на какой-нибудь ветке.


>Перечислить все известные мне типы? :)
>По-2, Р-5, Р-Z, И-15 и И-15бис, МБР-2, Ил-2, Су-2, Пе-2, ДБ-3/Ил-4, Яки с бомбодержателями.
СБ как минимум забыл;-)

>В даный момент я все о Крыме. Он сидит на двух ж/д ветках (через Перекоп и Чонгар).
>ПРи этом авиация пытается сломать Чонгарский мост и бомбит узел в Джанкое.
Я всегда говорю - начианть надо с карты. А ты блин "вот у меня есть подружка, так у нее проблема..."(с)))))))))))))))

>Везде где шли важные бои авиаци приходилось летать при противодействии ягдгешвадеров, а до 1943 г еще и при ихнем господстве в воздухе. Так что это как бы аргумент ни о чем.
Как ни о чем? Это аргумент в пользу того, что белокурые рыцари соберут свою дань. И жертвы должны быть не напрасны.
>Можно слетать полком потерять половину и разбить кухню и убить лошадь. И что?
Можно на летном поле попасть под удар и вообще никого не убить. Зачем ты берешь изначально крайний пример?

>такое случалось сплошь и рядом. Бывло и цели не находили, бывало рваными возвращались не дойдя до нее.
Такие случаи надо стараться минимизировать. Но не путем бросания бомб на лес, в надежде, что полыхнет мегапожар)) кстати, а так кто-нибудь делал?

>В лунне ночи пути и так будут хорошо видны. А в темную да, САБы. Ничего экстраординарного.

>"прервано сообщение".
>Опять же можно приноровиться на время реакции ремонтников и летать бомбить уже их, даже из пулемета.
Тут согласен, я тоже люблю терроризм.

>>Вариант высыпания бомб с 3000м я не рассматриваю - бомбы дороже рельсов поломанных будут.
>
>ты опять все хочешь на "рельсы" померять. ну.
Потому что ты не упомянул, что точно мы бомбим. Не, если к фронту перебрасывается "Танковая армия СС, 2500 танков"(с) - тут за соломинку ухватишся.
Просто вот какое дело. Днем эти удары ничуть не безопаснее "обычных" налетов.
Польза от разрушений будет только в случае массовых действий. А если у нас много авиации, то не лучше ли сосредоточиться на атаках на эшелоны, хоть теми же пулеметами? И на станции, поджигать строения, убивать персонал железной дороги.
А если ходить ночью и двухмоторниками, то не проще ли улепить в станцию? Цель все-таки больше.
Как я понимаю, остались только самолеты-шакалы, вся летающая срань типа И-15, Р-10 и Р-5. так пусть и она тоже зажигалки кидает на станции, срывает ее работу воздушными тревогами, пусть сверху на фашистов свои же осколки посыпяться.

И я правильно понял, ты не рассматриваешь такие действия в глубоком (200-300км за линией фронта) тылу? Там они особенно нелогичны, на мой взгляд.
От RedThreat
К Виктор Крестинин (22.10.2010 13:48:37)
Дата 22.10.2010 14:21:04

Re: Все равно

>>Потому что результат понимаетеся в "дырках на полотне". А должен пониматься в снижении доставляемого снабжения на nn%
>результаты твоего авианабигания можно апроксимировать итогами "рельсоваой войны" на какой-нибудь ветке.

>Тут согласен, я тоже люблю терроризм.

Так может не париться с САБами,киданием бомб с Р-5 по сапогу?
А тупо прилетает ночью Р-5 или По-2, садится у полотна, вылезают люди, закладывают 50кг тола, поджигают фитиль и валят. Через 20км опять садятся, опять подрывают пути и валят домой. В качестве терроризма можно еще для ремонтников пару мин прикопать рядышком, пусть тратят время ищут их вместо того чтобы пути чинить, скорость восстановления упадет.

На открытой местности, пригодной для посадок, и при условии отсутствия в тылу интенсивной движухи должно проканать. Такая рельсовая война закроет степные районы, "неохваченные" партизанами по причине того, что им негде ныкаться.
От Лейтенант
К RedThreat (22.10.2010 14:21:04)
Дата 25.10.2010 15:24:07

Регулярные ночные посадки на неподготовленные площадки ?!

Без навигационных огней, в произвольное место в степи?
Задачка для ассов-штрафников.
Для ассов, потому что не асс угробится на первой же посадке ночью в степи без огней.
Для ассов-штрафников, потому что асс угорбится на третьей посадке влетев в какую-нибудь сусличью норку колесом.
От Vovs
К RedThreat (22.10.2010 14:21:04)
Дата 22.10.2010 15:19:58

ЕМНИП у немцев было что-то подобное

В 1940-м году в Бельгии или в Голландии. Летали на Fi-156 Шторьх.

C edf;tybtv/
От AFirsov
К Vovs (22.10.2010 15:19:58)
Дата 22.10.2010 16:49:42

Использовалось еще в ПМВ. Иногда это выдают за первые воздушные десанты :-) (-)
От Виктор Крестинин
К RedThreat (22.10.2010 14:21:04)
Дата 22.10.2010 14:48:52

И самое главное, наличие этого метода "воздушных партизан"(+)

Экономит ресурс авиации для более традиционных задач.
От RedThreat
К Виктор Крестинин (22.10.2010 14:48:52)
Дата 22.10.2010 15:18:50

Re: И самое...

>Экономит ресурс авиации для более традиционных задач.
- В смысле, ресурс более серьезной авиации?
От Виктор Крестинин
К RedThreat (22.10.2010 15:18:50)
Дата 22.10.2010 15:19:25

Ну да. Которая не будет засеивать бомбами окрестные поля. (-)
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (22.10.2010 13:48:37)
Дата 22.10.2010 14:14:06

Re: Все равно

>>Потому что результат понимаетеся в "дырках на полотне". А должен пониматься в снижении доставляемого снабжения на nn%
>Потому что мы приняли "общеизвестным", что "пути легко чинятся".

"легко" это значит что их повреждение устраняется за несколько часов. Я это не оспариваю.

>>Хочется понять величину nn
>Надо знать, какой грузопоток идет через атакуемую магистраль.

для однопутного движения - 15-17 пар поездов в сутки. Это величина обуславливается особеностями регулировки движения и примерно соответсвует ежедневным потребностям наступающей армии (по Триандафиллову).


>>В даный момент я все о Крыме. Он сидит на двух ж/д ветках (через Перекоп и Чонгар).
>>ПРи этом авиация пытается сломать Чонгарский мост и бомбит узел в Джанкое.
>Я всегда говорю - начианть надо с карты. А ты блин "вот у меня есть подружка, так у нее проблема..."(с)))))))))))))))

Да блин, полно таких мест.

>>Можно слетать полком потерять половину и разбить кухню и убить лошадь. И что?
>Можно на летном поле попасть под удар и вообще никого не убить. Зачем ты берешь изначально крайний пример?

Потому что ты преувеличиваешь моральный и материальный эффект.
В большинстве случаев авиация имено так куда-то летала чего-то бомбила "наблюдая взрывы", не видя результатов своей работы.
Особено ночники.

>>такое случалось сплошь и рядом. Бывло и цели не находили, бывало рваными возвращались не дойдя до нее.
>Такие случаи надо стараться минимизировать. Но не путем бросания бомб на лес, в надежде, что полыхнет мегапожар)) кстати, а так кто-нибудь делал?

Исаев же находил где то пример.

>>>Вариант высыпания бомб с 3000м я не рассматриваю - бомбы дороже рельсов поломанных будут.
>>
>>ты опять все хочешь на "рельсы" померять. ну.
>Потому что ты не упомянул, что точно мы бомбим. Не, если к фронту перебрасывается "Танковая армия СС, 2500 танков"(с) - тут за соломинку ухватишся.

как раз наоборот. ТА так или иначе сосредоточиться если надо своим ходом. тут речь идет именно об истощении и недосттаке снабжения.

>Просто вот какое дело. Днем эти удары ничуть не безопаснее "обычных" налетов.

Почему? под огонь ПВО точно не попадают.

>Польза от разрушений будет только в случае массовых действий.

не массовых, а настойчивых и целеустремленых.

> А если у нас много авиации, то не лучше ли сосредоточиться на атаках на эшелоны, хоть теми же пулеметами?

не лучше - это еще в финскую поняли.

"пулемет, товарищи, паровоза не берет"

>И на станции, поджигать строения, убивать персонал железной дороги.

про это тоже поняли в финскую.
Теперь о бомбардировке железных узлов. Нужно отметить, что тов. Сталин уже делал замечание в процессе войны, что железнодорожный узел вывести из строя невозможно, и это подтвердила практика, потому что на такие железнодорожные узлы, как Тампере, Рахимяки, Ханамяки, по 120-130 бомбардировщиков налетало, а на следующий день мы видели, что этот узел работал.
СТАЛИН. Успевали восстанавливать?
КРАВЧЕНКО. Успевали. Для этого требовалось противнику 5-6 часов, материалы были на месте, и все быстро восстанавливалось. Разрушить полностью большой железнодорожный узел очень трудно, для этого потребуется много авиации.
ГОЛОС. А немцы в Польше делали?
КРАВЧЕНКО. Делали. Я знаю как, я видел и смотрел. На двух станциях, на которых я был, они в станции не попадали, а если попадали, то противником станции быстро восстанавливались, потому что засыпать воронку не требуется много времени.


И Бинго!
Поэтому мы перешли в последнее время на бомбардирование перегонов и мостов. В отношении мостов прицел не отработан,

>И я правильно понял, ты не рассматриваешь такие действия в глубоком (200-300км за линией фронта) тылу? Там они особенно нелогичны, на мой взгляд.

почему? Просто ближе компенсируют автоподвозом.
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (22.10.2010 14:14:06)
Дата 22.10.2010 14:43:35

Re: Все равно

>для однопутного движения - 15-17 пар поездов в сутки. Это величина обуславливается особеностями регулировки движения и примерно соответсвует ежедневным потребностям наступающей армии (по Триандафиллову).
Т.е. грубо говоря, каждые 45 минут проходит поезд. Значит каждые полтора часа задержки дадут лишний поезд не ушедший к фронту и один пустой(я знаю, что назад тоже что-то везут) эшелон "на фронте".
Теперь надо узнать ремонтные возможности ж\д.

>Да блин, полно таких мест.
Я не в курсе.

>Потому что ты преувеличиваешь моральный и материальный эффект.
А ради него и работают и гибнут. Стратегия непрямых действий работает далеко не всегда.

>Почему? под огонь ПВО точно не попадают.
Зато они осуществляют достаточно глубокий маневр в глубину обороны противника и могут быть перехвачены над вражеской территорией. Это относительно обычного применения для войны с войсками.
>>Польза от разрушений будет только в случае массовых действий.
>
>не массовых, а настойчивых и целеустремленых.
Безусловно вариант пелотов, освоивших "науку выживать" я не рассматриваю.
>"пулемет, товарищи, паровоза не берет"
На истребителях есть пушка и РСы. И потом я бы поспорил, что лучше закупорит дорогу - сгоревший эшелон или разбитый путь.

>>И на станции, поджигать строения, убивать персонал железной дороги.
>
>Поэтому мы перешли в последнее время на бомбардирование перегонов и мостов. В отношении мостов прицел не отработан,

И каких результатов они добились?

>>И я правильно понял, ты не рассматриваешь такие действия в глубоком (200-300км за линией фронта) тылу? Там они особенно нелогичны, на мой взгляд.
>
>почему? Просто ближе компенсируют автоподвозом.
Т.е. ты думаешь лазать еще глубже и там бомбить рельсы?
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (22.10.2010 14:43:35)
Дата 22.10.2010 15:13:14

Re: Все равно

>>для однопутного движения - 15-17 пар поездов в сутки. Это величина обуславливается особеностями регулировки движения и примерно соответсвует ежедневным потребностям наступающей армии (по Триандафиллову).
>Т.е. грубо говоря, каждые 45 минут проходит поезд. Значит каждые полтора часа задержки дадут лишний поезд не ушедший к фронту и один пустой(я знаю, что назад тоже что-то везут) эшелон "на фронте".
>Теперь надо узнать ремонтные возможности ж\д.

Это зависит от организации работ в данном конкретном случае (если при эшелоне рабочие и материалы или надо их вызывать и сколь издалека) и степени повреждений.

>>Да блин, полно таких мест.
>Я не в курсе.

Если рассматривать наш фронт, то ветки на Мурманск, на Архангельск. по коорым шел ленд-лиз, на Тихвин, где сидел Ленинград.
Кизляр-Астрахань, Юговосточный фронт, Баку - Поти - закавказский фронт.

Немцы первое время вообще имели по одной ж\д на группу армий (Тильзит - Двинск - Псков, Брест - Минск - Смоленск)

>>Потому что ты преувеличиваешь моральный и материальный эффект.
>А ради него и работают и гибнут. Стратегия непрямых действий работает далеко не всегда.
 А я и не говорю что всегда. Но работает.

>>Почему? под огонь ПВО точно не попадают.
>Зато они осуществляют достаточно глубокий маневр в глубину обороны противника и могут быть перехвачены над вражеской территорией. Это относительно обычного применения для войны с войсками.

Практика показывает что ночь давала достаточное укрытие.

>>"пулемет, товарищи, паровоза не берет"
>На истребителях есть пушка и РСы.

ты выше сам написал про пулемет. А у истребителей по твоей же логике и так есть работа - надо мочить ударные самолеты врага.

>И потом я бы поспорил, что лучше закупорит дорогу - сгоревший эшелон или разбитый путь.

эшелон очень трудно сжечь вобще. А убрать его тоже не так сложно. Сложно убирать его из выемки, но так с самолета не подгадать.

>>>И на станции, поджигать строения, убивать персонал железной дороги.
>>
>>Поэтому мы перешли в последнее время на бомбардирование перегонов и мостов. В отношении мостов прицел не отработан,
>
>И каких результатов они добились?

Ну войну то выиграли :)
Я к тому что командование сочло это более предпочтительным.

>>>И я правильно понял, ты не рассматриваешь такие действия в глубоком (200-300км за линией фронта) тылу? Там они особенно нелогичны, на мой взгляд.
>>
>>почему? Просто ближе компенсируют автоподвозом.
>Т.е. ты думаешь лазать еще глубже и там бомбить рельсы?

Чтобы это имело смысл - да.