От Дмитрий Козырев
К badger
Дата 22.10.2010 11:48:45
Рубрики WWII; ВВС;

Re: ? по...

>Я выше дал пример

я прочитал

>когда бомбили МСТАБами, которые не только сквозь настил не проходят, но и при близком промахе "цепляются" за мост, тем не менее три вылета полком пикировщиков.

на цель прикрытую ПВО.

>Собственно разрушение мостов является выраженным примером вашего предложения - мост разрушают именно ради нарущения Ж/Д сообщения, мост легче разрушить чем ж/д путь, мост наамного труднее отремонтировать чем ж/д путь,

Мост не легче разрушить, пи некоторых повреждениях не сильно сложнее восстановить.

>все воюющие стороны при возможности мосты старались разрушать.

я знаю, я это рассмотрел в преамбуле.
От badger
К Дмитрий Козырев (22.10.2010 11:48:45)
Дата 22.10.2010 12:18:42

Re: ? по...

>на цель прикрытую ПВО.

Цель, прикрытая ПВО уничтожена в нормативное количество вылетов, о потерях не упоминается - либо это означает что прикрытие было не таким сильным, либо что эффективность "сильного ПВО" вообще завышена в сознании широких масс...


>>Собственно разрушение мостов является выраженным примером вашего предложения - мост разрушают именно ради нарущения Ж/Д сообщения, мост легче разрушить чем ж/д путь, мост наамного труднее отремонтировать чем ж/д путь,
>
>Мост не легче разрушить, пи некоторых повреждениях не сильно сложнее восстановить.

Вы скатываетесь в область весьма спорных, на грани абсурдности, утверждений :)



>>все воюющие стороны при возможности мосты старались разрушать.
>
>я знаю, я это рассмотрел в преамбуле.

Я не сомневаюсь что вы это знаете, я указываю нато что, по всей видимости, порог эффективности как раз где-то в районе мостов и находился, просто пути ремонтировались слишком быстро и просто что бы оправдывать затраты горючего, боеприпасов, моторесурса, даже при условии того что потери атаке при такае неприкрытых ПВО ж/д путей будут минимальны.
От Дмитрий Козырев
К badger (22.10.2010 12:18:42)
Дата 22.10.2010 12:40:05

Re: ? по...

>>на цель прикрытую ПВО.
>
>Цель, прикрытая ПВО уничтожена в нормативное количество вылетов, о потерях не упоминается - либо это означает что прикрытие было не таким сильным, либо что эффективность "сильного ПВО" вообще завышена в сознании широких масс...

Либо не упоминается его подавление, либо факт его наличия был заложен в расчет потребного количества вылетов.


>>>Собственно разрушение мостов является выраженным примером вашего предложения - мост разрушают именно ради нарущения Ж/Д сообщения, мост легче разрушить чем ж/д путь, мост наамного труднее отремонтировать чем ж/д путь,
>>
>>Мост не легче разрушить, пи некоторых повреждениях не сильно сложнее восстановить.
>
>Вы скатываетесь в область весьма спорных, на грани абсурдности, утверждений :)

Отнюдь нет. Вы же сами пишете, что для поражения моста нужны специальные бомбы - можно обсудить обеспеченность ими авиачастей в разные периоды войны.
Можно уверено утверждать, что значительное (если не большее) кол-во вылетов на поражение мостов совершалось с ФАБами.
Не отождествляйте понятие "поразить" и "разрушить" - дл яразрушение моста надо вывести из строя его конструктивные элементы. В остальных случаях он будет восстанавливаться не сложнее полотна, кто му же возле мостов будут запасены необходимые средства и материалы.
Еще сильно влияет конструкция и материал моста, но сущетсвуют методы и их быстрого востановления так что никакого абсурда.

>Я не сомневаюсь что вы это знаете, я указываю нато что, по всей видимости, порог эффективности как раз где-то в районе мостов и находился, просто пути ремонтировались слишком быстро и просто что бы оправдывать затраты горючего, боеприпасов, моторесурса, даже при условии того что потери атаке при такае неприкрытых ПВО ж/д путей будут минимальны.

А я и не говорю, что следовало сосредоточиться только на этом - я говорю, что можно выделить учаски и периоды, где это могло быть оправданным.
От badger
К Дмитрий Козырев (22.10.2010 12:40:05)
Дата 22.10.2010 13:23:31

Re: ? по...

>Отнюдь нет. Вы же сами пишете, что для поражения моста нужны специальные бомбы - можно обсудить обеспеченность ими авиачастей в разные периоды войны.
>Можно уверено утверждать, что значительное (если не большее) кол-во вылетов на поражение мостов совершалось с ФАБами.

В любом случае мост шире как цель, чем ж/д полотно.



>Не отождествляйте понятие "поразить" и "разрушить" - дл яразрушение моста надо вывести из строя его конструктивные элементы. В остальных случаях он будет восстанавливаться не сложнее полотна, кто му же возле мостов будут запасены необходимые средства и материалы.

По крайней мере у моста можно разрушить какие-то конструктивные элементы, у ж/д полотна же вообще никаких конструктивных элементов которые за час-другой нельзя заменить нет.


>Еще сильно влияет конструкция и материал моста, но сущетсвуют методы и их быстрого востановления так что никакого абсурда.

Ну да никакого абсурда, просто волшебные "методы быстрого восстановления"...
Характерным примером является Ремагенский мост, который в ходе "быстрого восстановления" почему-то не только не востановился, а просто совсем разрушлся, прихватив с собой часть восстановителей...


>А я и не говорю, что следовало сосредоточиться только на этом - я говорю, что можно выделить учаски и периоды, где это могло быть оправданным.

Ну так наверно надо сосредоточиться на определении этих участков, а не на доказательстве того что "все были тупыми" бомбили мосты вместо неохраняемых ПВО рельсов ? :)
От Дмитрий Козырев
К badger (22.10.2010 13:23:31)
Дата 22.10.2010 14:37:15

Re: ? по...

>В любом случае мост шире как цель, чем ж/д полотно.

по кругу идем
вот просто первую ссылку взял http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%B6%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82
Ширина моста 14,5 м
При двухпутном движении и тротуарах.

- а полотно повреждается при близких разрывх тяжелых бомб.
ФАБ-1000 дает воронку в 22 м, ФАБ-500 15 м.
А на расстоянии 1-2 радиуса от ценрта взрыва наносят разрушения.
Вот и считайте что для разрушения полотна нужно попасть в полосу 40-60 м, а для поражения моста в 15 м.
И что шире?


>>Не отождествляйте понятие "поразить" и "разрушить" - дл яразрушение моста надо вывести из строя его конструктивные элементы. В остальных случаях он будет восстанавливаться не сложнее полотна, кто му же возле мостов будут запасены необходимые средства и материалы.
>
>По крайней мере у моста можно разрушить какие-то конструктивные элементы,

Это уже будет вероятность от вероятности поражения. А ж/д полотно разрушается просто взрывом, фугасным действием.

>у ж/д полотна же вообще никаких конструктивных элементов которые за час-другой нельзя заменить нет.

так цель имено так и ставится. Можно несколько дней к ряду летать на прикрытый ПВО мост, неся потери и безрезультатно. ПОтом попасть и прервать сообщение на несколько дней.
А можно каждый день снижать пропускнцую способность на 10-20%

>>Еще сильно влияет конструкция и материал моста, но сущетсвуют методы и их быстрого востановления так что никакого абсурда.
>
>Ну да никакого абсурда, просто волшебные "методы быстрого восстановления"...

Вы вероятно не вкурсе просто?
Разрушеный устой можно заменить шпальной клеткой, разрушенный пролет - временным пееркрытием.

>Характерным примером является Ремагенский мост, который в ходе "быстрого восстановления" почему-то не только не востановился, а просто совсем разрушлся, прихватив с собой часть восстановителей...

"Нэ так все было савсэм нэ так"

>>А я и не говорю, что следовало сосредоточиться только на этом - я говорю, что можно выделить учаски и периоды, где это могло быть оправданным.
>
>Ну так наверно надо сосредоточиться на определении этих участков, а не на доказательстве того что "все были тупыми" бомбили мосты вместо неохраняемых ПВО рельсов ? :)

Участки я кстати уже частично выделил, если следите за дискуссией, более того - уже и примеры начинают подбираться имено таких действий. :)
Так что как раз тупыми - не были, а вот вы наоборот не разобравшись лишь бы оспорить, раз неизвестны примеры значит и приемчик не годный :)
От Dimka
К Дмитрий Козырев (22.10.2010 14:37:15)
Дата 22.10.2010 16:34:10

Re: ? по...

>так цель имено так и ставится. Можно несколько дней к ряду летать на прикрытый ПВО мост, неся потери и безрезультатно. ПОтом попасть и прервать сообщение на несколько дней.
>А можно каждый день снижать пропускнцую способность на 10-20%

При этом на 10-20% снижается максимальная пропускная способность, а реально отправленно придет все и может даже без задержек
От Дмитрий Козырев
К Dimka (22.10.2010 16:34:10)
Дата 22.10.2010 16:36:44

Re: ? по...

>При этом на 10-20% снижается максимальная пропускная способность, а реально отправленно придет все и может даже без задержек

Простите, каким это образом если даже наличной пропускной способности комуникаций немцам не хватало?
От Dimka
К Дмитрий Козырев (22.10.2010 16:36:44)
Дата 22.10.2010 16:39:46

Re: ? по...

>>При этом на 10-20% снижается максимальная пропускная способность, а реально отправленно придет все и может даже без задержек
>
>Простите, каким это образом если даже наличной пропускной способности комуникаций немцам не хватало?
пмсм коммуникаций тут не означает рельсов, а как раз другие элементы жд инфрастиуктуры
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (22.10.2010 14:37:15)
Дата 22.10.2010 15:31:59

Re: ? по...

>- а полотно повреждается при близких разрывах тяжелых бомб.
Источник?

>ФАБ-1000 дает воронку в 22 м, ФАБ-500 15 м.
>А на расстоянии 1-2 радиуса от ценрта взрыва наносят разрушения.
Разрушения чему? Домикам деревянным?

>Вот и считайте что для разрушения полотна нужно попасть в полосу 40-60 м 15-22 м

От Дмитрий Козырев
К Ibuki (22.10.2010 15:31:59)
Дата 22.10.2010 15:51:11

Re: ? по...

>>- а полотно повреждается при близких разрывах тяжелых бомб.
>Источник?

Это вывод.

>>ФАБ-1000 дает воронку в 22 м, ФАБ-500 15 м.
>>А на расстоянии 1-2 радиуса от ценрта взрыва наносят разрушения.
>Разрушения чему? Домикам деревянным?

Фортификационным сооружениям легкого типа.
Согласно "Эффективность действия авиации по живой силе и техническим средствам борьбы. Сборник материалов по изучению опыта войны №10. 1944 г"
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (22.10.2010 15:51:11)
Дата 22.10.2010 16:05:42

Re: ? по...

>Это вывод.
Основания для вывода?

>Фортификационным сооружениям легкого типа.
Железнодорожное полотно ими не является, необходимо основания для того чтобы считать его уязвимость равной уязвимости таких сооружений. И к слову, просто для земли (не укрепленной ничего) радиус поражения равен радиусу воронки...
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (22.10.2010 16:05:42)
Дата 22.10.2010 16:17:21

Re: ? по...

>>Это вывод.
>Основания для вывода?

По аналогии с фортификационными сооружениями.

>>Фортификационным сооружениям легкого типа.
>Железнодорожное полотно ими не является, необходимо основания для того чтобы считать его уязвимость равной уязвимости таких сооружений.

не знаю у какие вам нужны основания - если фугасным действием производится обрушение сооружения, сложеного их 20 см накатника, то почему не произойдет сдвига шпал просто уложенных на землю?
Какая то казуистика получается.
>И к слову, просто для земли (не укрепленной ничего) радиус поражения равен радиусу воронки...

даже это для тяжелых бомб будет превосходить ширину ж/д моста.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (22.10.2010 16:17:21)
Дата 22.10.2010 16:30:24

Re: ? по...

>не знаю у какие вам нужны основания
Анализ действия фугасных бомб по ж/д полотну на основании опытов.

>если фугасным действием производится обрушение сооружения, сложеного их 20 см накатника, то почему не произойдет сдвига шпал просто уложенных на землю?
>Какая то казуистика получается.
Интересное рассуждения, но опыт - лучше.

>>И к слову, просто для земли (не укрепленной ничего) радиус поражения равен радиусу воронки...
>
>даже это для тяжелых бомб будет превосходить ширину ж/д моста.
Это так.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (22.10.2010 11:48:45)
Дата 22.10.2010 11:58:06

Re: ? по...

Приветствую Вас!
>>Я выше дал пример
>
>я прочитал

>>когда бомбили МСТАБами, которые не только сквозь настил не проходят, но и при близком промахе "цепляются" за мост, тем не менее три вылета полком пикировщиков.
>
>на цель прикрытую ПВО.

Бронепоезда ПВО быстро отучили налетать на Мурманскую дорогу :)
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (22.10.2010 11:58:06)
Дата 22.10.2010 12:23:50

Re: ? по...

>Бронепоезда ПВО быстро отучили налетать на Мурманскую дорогу :)

Это у кого такое написано?
Черезчур смелое утверждение.
От FLayer
К Дмитрий Козырев (22.10.2010 12:23:50)
Дата 22.10.2010 12:41:28

Re: ? по...

Доброго времени суток
>>Бронепоезда ПВО быстро отучили налетать на Мурманскую дорогу :)
>
>Это у кого такое написано?
>Черезчур смелое утверждение.

К сожалению, данных точных нет, но согласен - не отучили. Летали. Как-то даже попадалось фото немецкое с воронками вдоль пути.
Дорога прикрывалась зенитными поездами и авиацией ПВО. Кстати, у немцев на этом направлении с аэродромами было негусто, в отличие от.
В итоге временно сообщение было нарушено с захватом Петрозаводска. Но затем проложили другую временную ветку.


И ещё одно замечание. В списке целей, актуальных для того времени нет водокачек и топливных депо. Напомню - в то время имели дело с паровозами.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Evg
К FLayer (22.10.2010 12:41:28)
Дата 22.10.2010 13:16:57

Re: ? по...


>И ещё одно замечание. В списке целей, актуальных для того времени нет водокачек и топливных депо. Напомню - в то время имели дело с паровозами.

Это стоставная часть станций(полустанков). Которые в список целей входили.
От FLayer
К Evg (22.10.2010 13:16:57)
Дата 22.10.2010 14:41:39

Re: ? по...

Доброго времени суток

>
>Это стоставная часть станций(полустанков). Которые в список целей входили.

Я так думаю, что они представляли самостоятельную ценность. Точнее - надо посмотреть по мемуарам. Где-то мне попадалось, что водокачки подвергались атаке даже наряду с тем, что на станциях было достаточно других целей - стрелки, например.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Александр Антонов
К FLayer (22.10.2010 14:41:39)
Дата 22.10.2010 19:19:58

Re: ? по...

Здравствуйте

>>Это стоставная часть станций(полустанков). Которые в список целей входили.

>Я так думаю, что они представляли самостоятельную ценность. Точнее - надо посмотреть по мемуарам. Где-то мне попадалось, что водокачки подвергались атаке даже наряду с тем, что на станциях было достаточно других целей - стрелки, например.

Водокачка:

http://www.donjetsk.com/uploads/1253389669_vodokachka.jpg



Точечная "твёрдая" цель. Вылет эскадрильи пикирующих бомбардировщиков для уничтожения одной водокачки - это "топить ассигнациями".

С уважением, Александр
От FLayer
К Александр Антонов (22.10.2010 19:19:58)
Дата 26.10.2010 18:31:24

Re: ? по...

Доброго времени суток
>Точечная "твёрдая" цель. Вылет эскадрильи пикирующих бомбардировщиков для уничтожения одной водокачки - это "топить ассигнациями".

в исходном посте нет ограничения на вид авиации. А такая цель как водокачка вполне может быть атакована/разрушена и штурмовиками, и ИБА, и пикирующими бомбардировщиками.
Причём для вывода из строя водокачки, хотя бы на короткий срок, достаточно повредить входящий трубопровод. Или пушечной очередью резервуар с водой.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Evg
К FLayer (26.10.2010 18:31:24)
Дата 26.10.2010 21:08:41

Re: ? по...

>Доброго времени суток
>>Точечная "твёрдая" цель. Вылет эскадрильи пикирующих бомбардировщиков для уничтожения одной водокачки - это "топить ассигнациями".
>
>в исходном посте нет ограничения на вид авиации. А такая цель как водокачка вполне может быть атакована/разрушена и штурмовиками, и ИБА, и пикирующими бомбардировщиками.
>Причём для вывода из строя водокачки, хотя бы на короткий срок, достаточно повредить входящий трубопровод. Или пушечной очередью резервуар с водой.

Резервуар с водой это такой бассейн с кирпичными стенами. Повреждения нанесённые пушечной очередью заделываются на раз. Входящий трубопровод ничего особенного не представляет и заменяется хотя бы пожарными рукавами.
Вообще серьёзная водокачка того времени в качестве цели для авиации - это мини флактурм. Убивается только прямым попаданием не сильно мелкой бомбы.
От Iva
К Александр Антонов (22.10.2010 19:19:58)
Дата 25.10.2010 11:31:33

Re: ? по...

Привет!

>Точечная "твёрдая" цель. Вылет эскадрильи пикирующих бомбардировщиков для уничтожения одной водокачки - это "топить ассигнациями".

Водокачка - важная часть станционной инфраструктуры, оказываюшая сильное влияние на реальную пропускную способность. И по опыту ПМВ - одна из наиболее долго восстанавливаемых.


Владимир
От Evg
К Iva (25.10.2010 11:31:33)
Дата 25.10.2010 12:14:52

Re: ? по...

>Привет!

>>Точечная "твёрдая" цель. Вылет эскадрильи пикирующих бомбардировщиков для уничтожения одной водокачки - это "топить ассигнациями".
>
>Водокачка - важная часть станционной инфраструктуры, оказываюшая сильное влияние на реальную пропускную способность. И по опыту ПМВ - одна из наиболее долго восстанавливаемых.

Это конечно.
Просто самолёты полетят бомбить станцию целиком а не водокачку в отдельности. И в приказе у них будет написано про бомбёжку станции. И противник зафиксирует налет на станцию.
Хотя в процессе налёта летчики вполне будут "уделять повышенное внимание" особо важным на данной станции объектам. В том числе и водокачке. Если будет такая возможность.

ЗЫ. Водокачки часто испльзовались в системе ПВО станций в качестве постов ВНОС или даже огневых точек, что так же могло влиять на внимание к ним со стороны бомберов.