ВИФ2 NE: Ветка : ? по поражению ж/д объектов авиабомбами

От	Дмитрий Козырев
К	All
Дата	22.10.2010 10:56:38
Рубрики	WWII; ВВС;

? по поражению ж/д объектов авиабомбами

В рамках борьбы по изоляци ТВД и нарушению снабжения авиация наносит удары по ж/д коммуникациям.
Рассмотрим ВМВ.

С точки зрения уставов авиации и боевого опыта можно выделить след. основные цели:
1)эшелоны в движении (ту понятно привлекалась не только бомбардировочная но и штурмовые действия пулеметно-пушечным вооружением).

Эти цели могут быть атакованы только тактикой свободной охоты (т.к. заранее неизвестен график движения, он меняется, для движения используется ночное время). Сами по себе цели трудные, движущиеся, рельеф местности не всегда позволяет провести атаку, могут прикрываться средствами ПВО).

Еще из недостатков - трудность гарантированого уничтожения подвижного состава и перевозимого груза.

2) Атаки железнодорожных узлов.
В этом случае повышаются шансы уничтожения подвижного состава и грузов, т.к. они неподвижны и часто скучены. Наличие опасных грузов может вызвать взрывы и возгорания наносящие дополнительные повреждения. Нарушение функционирования ж\д узла может нарушить перевозки сразу на нескольких направлениях.

Однако практика показывает, что этот вид целей может быть обеспечен (и обеспечивается в первую очередь) средствами ПВО и сам по себе в силу распредленности и при правильной организаци работ является весьма устойчивым к поражению. Для эффективного вывода его из строя необходим большой наряд сил авиации и самолеты способные нести бомбы крупного калибра.

3) Атаки критических элементов инфраструктуры (мосты, тонели). При их поражении перевозки на направлени могут быть прерваны на длительное время, т.к. восстановление весьма трудоемко.
Могут быть разрушены меньшим нарядом сил (но тоже требуют крупнокалиберных бомб), но являются трудной целью, т.к. малоразмерны и прикрываются ПВО.

Вопрос:
Почему в тактику авиации не вошла "рельсовая война" - систематическое разрушение железнодорожных путей?

Если например для западной европы этот способ можно признать малоэфективным - густая дорожняя сеть, выведеный из строя участок легко обходится, ремонтные средства можно быстро перебросить к месту разрушения, то для восточного фронта ситуация иная.
Что с советской, что с немецкой стороны существуют единственые магистрали, связывающие с опредлеными пунктами (районами), питающие целые стратегические группировки.

Невозможно обеспечить прикрытие ПВО на всем протяжени ж\д.
Вывод из строя полотна может производится бомбами среднего (25-100 кг) а возможно и малого (10 кг) калибра.
Т.е. возможно привлекать самолеты любых типов.

Железная дорога - цель легко распознаваемая даже ночью. Для эффективности поражения можно снижаться до любой высоты.
Да, такое поврежднеие можно сравнительно легко и быстро отремонтировать, но массовость и систематичность воздействия будет создавать перенапряжение и дефицит ремонтных органов.
К тому же для повышения времени ремонта возможно дополнительно разбрасывать бомбы замедленного действия.

Мне не встречалось описаний укоренений в практику данной тактики. Я не прав? Что здесь не предусмотрено?

От	Slon-76
К	Дмитрий Козырев (22.10.2010 10:56:38)
Дата	27.10.2010 17:28:27

Re: ? по...

>Вопрос:
>Почему в тактику авиации не вошла "рельсовая война" - систематическое разрушение железнодорожных путей?

Потому что еще пример финской показал, что это весьма хлопотное и затратное дело, требующее отвлечения от основных задач больших сил ВВС.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (22.10.2010 10:56:38)
Дата	25.10.2010 12:12:33

А что мешает...

...прицепить перед паровозом платформу с запасными рельсами, шпалами и инструментом? В случае повреждения путь восстанавливается за час силами охраны эшелона, никаких ремонтных поездов гонять не надо.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (25.10.2010 12:12:33)
Дата	25.10.2010 13:15:03

Ничто не мешает

>...прицепить перед паровозом платформу с запасными рельсами, шпалами и инструментом? В случае повреждения путь восстанавливается за час силами охраны эшелона, никаких ремонтных поездов гонять не надо.

Во-1х так делали, во-2х "за час" это очень умозрительная оценка. Зависит от степени повреждений и количества человек в этой самой "охране".

От	Dargot
К	Дмитрий Козырев (22.10.2010 10:56:38)
Дата	25.10.2010 01:06:56

Re: ? по...

Приветствую!

В книге "Бомбардировочное вооружение авиации России 1912-1945 гг" приводились результаты осмотра разрушений, нанесенных ФАБ-ами различных калибров ж/д путям в Финскую.

Книги у меня под рукой сейчас нет, но, ЕМНИП, вывод таков:
ФАБ-100 - только прямое попадание. "Близкий разрыв" достаточен только для калибра от 250 и выше.

Получается, что либо мы бомбим "сотками" с никакой эффективностью, либо вынуждены применять 250-ки (кстати, они в дефиците не были-ли?) - но кто с ними будет летать? По-2 и многочислденные истребители ФАБ-250 не берут, Ил-2 берет в перегруз, для Пе-2, кажется, 250-ки - тоже нестандартная загрузка.

С уважением, Dargot.

От	Slon-76
К	Dargot (25.10.2010 01:06:56)
Дата	27.10.2010 17:24:21

Re: ? по...

>Приветствую!

>В книге "Бомбардировочное вооружение авиации России 1912-1945 гг" приводились результаты осмотра разрушений, нанесенных ФАБ-ами различных калибров ж/д путям в Финскую.

Штаб ВВС 13-й армии (в финскую соответсвенно) пришел к выводу, что наиболее эффективным способом действий по ж/д коммуникациям противника являеются штурмовые действия истребителей или бомбардировщиков по перегонам с задачей вывести из строя паровоз или разрушить жд путь, после чего наносить массированные удары бомбардировщиками по узловым станциям, где будут скапливаться эшелоны в ожидании пока востановять пути.

От	Дмитрий Козырев
К	Dargot (25.10.2010 01:06:56)
Дата	25.10.2010 13:22:08

Re: ? по...

>Книги у меня под рукой сейчас нет, но, ЕМНИП, вывод таков:
>ФАБ-100 - только прямое попадание. "Близкий разрыв" достаточен только для калибра от 250 и выше.

Спасибо. Ну по ветке пришли к таким же выводам.

>Получается, что либо мы бомбим "сотками" с никакой эффективностью, либо вынуждены применять 250-ки (кстати, они в дефиците не были-ли?) - но кто с ними будет летать? По-2 и многочислденные истребители ФАБ-250 не берут, Ил-2 берет в перегруз, для Пе-2, кажется, 250-ки - тоже нестандартная загрузка.

Ситуация складывается примерно такая (типа резюме):
1)метод целесообразен в условиях господства противника в воздухе и сильной ПВО ж\д узлов и объектов.
2)т.е. для СССР это 41-42 г.
3)разрушения целесообразно проводить в оперативной глубине, т.к. вблизи фронта ж/д перевозки или минимальны или могут быть восполнены автомобильными.
4)т.е. для СССР в 1941-42 г. Можно привлекать ДБ-3/Ил-4 (они все равно использовались как фронтовые бомбардировщики), СБ (с моторами М-103 может таскать до трех 500 кг, ну с поправкой на износ моторов или 3х250 или 2х500) Пе-2 в этот период еще редок и ценен для других задач.

ну немцев пока не рассматриваем и повторюсь, это для участков где отсуствуют альтернативные пути обхода поврежденного участка или подвоза.

От	Dargot
К	Дмитрий Козырев (25.10.2010 13:22:08)
Дата	26.10.2010 06:53:44

Re: ? по...

Приветствую!

>Ситуация складывается примерно такая (типа резюме):
>1)метод целесообразен в условиях господства противника в воздухе и сильной ПВО ж\д узлов и объектов.
>2)т.е. для СССР это 41-42 г.

В 41-42гг. СССР испытывает определенный дефицит самолетов вообще, что экспериментам не способствует.

>3)разрушения целесообразно проводить в оперативной глубине, т.к. вблизи фронта ж/д перевозки или минимальны или могут быть восполнены автомобильными.
>4)т.е. для СССР в 1941-42 г. Можно привлекать ДБ-3/Ил-4 (они все равно использовались как фронтовые бомбардировщики), СБ (с моторами М-103 может таскать до трех 500 кг, ну с поправкой на износ моторов или 3х250 или 2х500).

СБ/ДБ-3/Ил-4 можно посылать днем, либо ночью.
Ночью придется значительно увеличивать наряд сил. Кстати, вопрос - а наберется вообще в одном месте в одно время столько пилотов, умеющих летать ночью? А то ведь заблудятся/побьют технику при посадке.
Днем придется либо прикрывать бомбардировщики и без того дефицитными истребителями, либо летать без прикрытия, увеличивая счета "экспертов".

Словом, мнится мне, что задача нарушения ж/д перевозок противника методом "бомба против рельса" требует значительного количества самолетовылетов. Причем мало бомбить бессмысленно - до какого-то, причем весьма высокого, порога эффект вообще не будет заметен. Поэтому подобный метод имеет смысл применять, если самолетов у нас много, а других задач у них не просматривается - как союзникам перед высадкой в Нормандии. Им да, можно было целенаправленно разбивать всю систему ж/д сообщения в Северной Франции. Господство в воздухе уже завоевано, войска поддерживать еще не надо - есть возможность долбить пути.

С уважением, Dargot.

От	Дмитрий Козырев
К	Dargot (26.10.2010 06:53:44)
Дата	26.10.2010 10:46:52

Re: ? по...

> В 41-42гг. СССР испытывает определенный дефицит самолетов вообще, что экспериментам не способствует.

Он испытывает дефицит самолетов для завоевания господства в воздухе. Между тем даже и в отсуствие господства наличными самолетами нужно наносить какойто ущерб врагу.

> СБ/ДБ-3/Ил-4 можно посылать днем, либо ночью.
> Ночью придется значительно увеличивать наряд сил. Кстати, вопрос - а наберется вообще в одном месте в одно время столько пилотов, умеющих летать ночью? А то ведь заблудятся/побьют технику при посадке.

Ну если читать Морозова по битве за Крым у меня сложилось впечатление, что ввиду бесперспективности дневных действий там вся авиация перешла на ночные. Как то справлялись.

> Словом, мнится мне, что задача нарушения ж/д перевозок противника методом "бомба против рельса" требует значительного количества самолетовылетов.

Требует. Вообщем то с той нагрузкой и той точностью любая задача требует большого количества самолетовылетов.
Небольшое количество это только штурмовки дорог - но это другой вид авиации.

От	Dargot
К	Дмитрий Козырев (26.10.2010 10:46:52)
Дата	27.10.2010 05:29:50

Re: ? по...

Приветствую!

>Он испытывает дефицит самолетов для завоевания господства в воздухе. Между тем даже и в отсуствие господства наличными самолетами нужно наносить какойто ущерб врагу.

Вот именно. И вылет по противнику выглядит с этой точки зрения как-то предпочтительнее вылета по рельсам.

>Требует. Вообщем то с той нагрузкой и той точностью любая задача требует большого количества самолетовылетов.
>Небольшое количество это только штурмовки дорог - но это другой вид авиации.

"Любая" задача оказывает воздействие непосредственно на войска противника. Даже одинокий И-153, проштурмоваший батарею противника, не сумеет подавить ее на сколько-нибудь значимое время - но его пули и бомбы, по крайней мере, имеют шанс попасть в цель и убить конкретного гитлеровца, конкретную лошадь, разбить конкретное орудие или машину. Это небольшой, но успех.

Бомбардировка рельс вообще не наносит потерь противнику прямо и требует взаимосвязанных по месту и времени действий значительного числа самолетов на протяжении нескольких дней как минимум - а у нас с этим до 1943 года плохо было. Организовывать непрерывный конвеер вылетов целыми полками на "узкое" место, боюсь, пришлось бы с привлечением всей ДА в полном составе - и то не факт, что справились бы.

А без конвеера вся идея превращается в пшик - а бомбы, горючее и моторесурс уходят вхолостую. Лучше уж на прикрытые ПВО станции ночью летать - будет потери, но будет и результат.

С уважением, Dargot.

От	Alex Lee
К	Дмитрий Козырев (22.10.2010 10:56:38)
Дата	22.10.2010 23:03:03

Кстати... при отступлении ж.д. порой основательно разламывалась отступавшими

Как тут не вспомнить специальные шпалоломательные дивайсы. А вот есть ли где упоминания о том, что такие действия привели к срыву некой операции или к другим серьезным последствиям?

От	Iva
К	Alex Lee (22.10.2010 23:03:03)
Дата	23.10.2010 09:55:37

Остановка на Рейне в 1944.

Привет!

тоже была связана с разрушением железных дорог - американцы вышли на предел плеча снабжения на автомобилях.

Владимир

От	Iva
К	Alex Lee (22.10.2010 23:03:03)
Дата	23.10.2010 09:17:42

Re: Кстати... при...

Привет!

>Как тут не вспомнить специальные шпалоломательные дивайсы. А вот есть ли где упоминания о том, что такие действия привели к срыву некой операции или к другим серьезным последствиям?

В ПМВ - достаточно много - Марна, наше наступление на Берлин (по мемуарам Людендорфа).

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Alex Lee (22.10.2010 23:03:03)
Дата	22.10.2010 23:07:16

Восстановлеие инфраструктуры - необходимый этап при подготовке любой операции (-)

От	(v.)Krebs
К	Дмитрий Козырев (22.10.2010 10:56:38)
Дата	22.10.2010 18:39:28

Re: ? по...

"море и виселица каждого примут..."
>Вопрос:
>Почему в тактику авиации не вошла "рельсовая война" - систематическое разрушение железнодорожных путей?
Дмитрий, приведу такую цитату из
И.В. Ковалёв "Транспорт в Белорусской стратегической операции", в сборнике "Освобождение Белоррусии 1944", М. 1970

"в 1944 году в ходе стратегических операций авиацией противника совершен 1161 налёт на железнодорожные узлы и станции разгрузки, ... сброшено почти 86 тыс. осколочно-фугасных и зажигательных бомб, что повлекло 272 перерыва движения продолжительностью в среднем 7 часов 12 минут каждого"
и далее он пишет, что после налёта
первые поезда пропускались, в среднем, через 2 часа после налёта

т.е. более уязвимая цель - станция, при необходимости восстановления в большем объёме, по сравнению с полотном (насыпь+рельсовый путь+ связь+вода и прочее), задерживала движение на указанное время, при средней результативности 4 налёта/перерыв и расходе в среднем 74 бомбы за налёт.

отсюда следует вывод - низкая эффективность авиации по ж\д путям

От	Vovs
К	Дмитрий Козырев (22.10.2010 10:56:38)
Дата	22.10.2010 17:35:58

Но почему не поискать в архивах?

Ведь такую дискуссию на vif'е я вижу по крайней мере 3-й раз за последние 10 лет. А ведь что-то подобное ещё и в FIDO было.

Запомнилось из них, что всяко выгоднее мужичок с сидором, в котором толовые шашки лежат (емнип 60гр сферическая шашка с засыпкой выбивала ~60 см рельса).

А про бомбардировки был вывод, что если не иметь пары десятков Б-17/Б-24 под рукой, то это задача только для Пе-2, причем днём, иначе не попасть. А ночью экономнее будет бомбить станции.

Как-то так.

PS Я помню ещё Железнодорожник что-то толковое про это писал.

От	Дмитрий Козырев
К	Vovs (22.10.2010 17:35:58)
Дата	22.10.2010 22:59:35

Вот и дали бы ссылку

>Ведь такую дискуссию на vif'е я вижу по крайней мере 3-й раз за последние 10 лет. А ведь что-то подобное ещё и в FIDO было.

Бывает. Я вот вроде тоже в партии с 1917, а не припоминаю.

>Запомнилось из них, что всяко выгоднее мужичок с сидором, в котором толовые шашки лежат (емнип 60гр сферическая шашка с засыпкой выбивала ~60 см рельса).

Ну по расходу ВВ наверное :). Хотя идея воздушных партизан мне тоже понравилась :)

>А про бомбардировки был вывод, что если не иметь пары десятков Б-17/Б-24 под рукой, то это задача только для Пе-2, причем днём, иначе не попасть.

Расчет бы, а то чтото есть сомнения.

>А ночью экономнее будет бомбить станции.

Бомбардировка станций малым нарядом сил очень сомнительное мероприятие.

От	Белаш
К	Дмитрий Козырев (22.10.2010 22:59:35)
Дата	23.10.2010 00:59:06

«Что то меня сегодня прет на глупые вопросы» :))))

Приветствую Вас!
>>Ведь такую дискуссию на vif'е я вижу по крайней мере 3-й раз за последние 10 лет. А ведь что-то подобное ещё и в FIDO было.
>
>Бывает. Я вот вроде тоже в партии с 1917, а не припоминаю.

Всегда пожалуйста :)

От Дмитрий Козырев К NoMaD (27.07.2004 15:10:40) Дата 27.07.2004 15:20:56

«Так я и говорю - проще охотится за эшелонами. Они по крайней мере еще и пушечным огнем поражаются. Что и делалось»

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/arhprint/795525
С уважением, Евгений Белаш

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (23.10.2010 00:59:06)
Дата	23.10.2010 20:34:18

Тезис - Антитезис - Синтез :)) (-)

От	sergе ts
К	Дмитрий Козырев (22.10.2010 10:56:38)
Дата	22.10.2010 16:55:18

По полотну - надо сравнивать стоимость бомб, ресурса , топлива, потерь

С эффективной задрежкой. Вполне вероятно посчитали и признали неэффективным, а эффективнее сбросить диверсантов на парашютах со взрывчаткой.

От	Estel
К	Дмитрий Козырев (22.10.2010 10:56:38)
Дата	22.10.2010 15:46:24

ПВО - не главное

Как это не странно, но основной проблемой была погода. При НГО=300 уже не особо поштурмуешь и побомбишь. Особенно осенью-зимой. И если при штурмовке с ПМВ, еще можно что-то зацепить, то о бомбёжке с горизонтального полёта или пикирования - можно забыть. А педалировать над ниткой ж/д на 150-200 метрах, себе дороже выйдет.

От	alex63
К	Estel (22.10.2010 15:46:24)
Дата	22.10.2010 16:24:55

Re: ПВО -...

>Как это не странно, но основной проблемой была погода. При НГО=300 уже не особо поштурмуешь и побомбишь.
НГО - нижняя граница облаков.

Особенно осенью-зимой. И если при штурмовке с ПМВ, еще можно что-то зацепить, то о бомбёжке с горизонтального полёта или пикирования - можно забыть. А педалировать над ниткой ж/д на 150-200 метрах, себе дороже выйдет.
ПМВ в данном контексте - предельно малая высота.

Вы, конечно, извините, просто приведу пример по работе. ОРУ (открытое распредустройство) относится к электростанции, а не к энергосистеме, и когда что-то происходит на ОРУ, что потом приводит к отключению турбогенератора, то мне приходит оперативное сообщение. Я по специальности не электрик и расшифровывать всякие РЗА, ДЗО, ЗЗГ и пр. мне влом и авторы подобных "шифровок" получают по полной. Я уверен, что 99% новичков форума постеснялось попропосить разъяснений непонятных аббревиатур.

Прошу прощения за пятничный флейм.

С Дону выдачи нету

От	Estel
К	alex63 (22.10.2010 16:24:55)
Дата	22.10.2010 23:41:22

Нда. В общем согласен. Извиняюсь.

Но мне в таком случае, при возникновении, ну скажем вопросов по медицине, тоже придётся всё разъяснять? Или всё же можно рассчитывать на минимальную грамотность спрашивающего?

От	Elrick
К	Estel (22.10.2010 23:41:22)
Дата	23.10.2010 20:23:43

Re: Нда. В...

>Но мне в таком случае, при возникновении, ну скажем вопросов по медицине, тоже придётся всё разъяснять? Или всё же можно рассчитывать на минимальную грамотность спрашивающего?
Увы. Низзя. Ибо я по медицине знаю только, что зеленка для порезов, а фталазол для поноса.

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий Козырев (22.10.2010 10:56:38)
Дата	22.10.2010 15:46:15

Боевые примеры

С марта 1943 г. немецко-фашистская авиация перешла в основном к минированию железнодорожного полотна. Тактика минирования заключалась в следующем. За 30–40 минут до наступления темноты группа из 6–8 бомбардировщиков Ю-87 на высоте 300–400 м в обход постов ВНОС, маскируясь складками местности, проникала к Кировской железной дороге. [95]

Здесь группа делилась на пары, которые самостоятельно выходили на намеченные заранее перегоны. Фашистские пилоты, пролетая вдоль железнодорожного полотна на высоте 30–40 м, сбрасывали на него бомбы замедленного действия с вибрационными взрывателями. Бомбы падали, как правило, не далее 1–8 м от полотна и взрывались от вибрации проходившего поезда. Улетали неприятельские самолеты на высоте бреющего полета.

Действиям против советских железнодорожных перевозок и мостов германское командование и раньше уделяло большое внимание. Удары днем и ночью наносили Ju88 из KG54 и He111 из KG55. Из протоколов допросов попавшего в плен командира одного из отрядов эскадры «Мертвая голова» обер-лейтенанта Г.-Й. Рикса (H.-J. Rieks) стало известно, что с середины июля коммодор требовал от одиночных экипажей поражать в первую очередь железнодорожное полотно и линии электропередач, проложенные вдоль рельсов, а не станции и узлы. Как подчеркивал подполковник О. Хёне (О. Hoehne), русским значительно труднее восстановить полотно на малолюдном участке местности, удаленном от селений и поселков. Наоборот, [157] в городах, по мнению немецкого подполковника, комиссары могли без особых проблем мобилизовать на работу все трудоспособное местное население и достать необходимые для ремонта материалы

Вобщем как обычно - одни ищут способ, другие причину :)

От	Виктор Крестинин
К	Дмитрий Козырев (22.10.2010 15:46:15)
Дата	22.10.2010 15:49:37

Re: Боевые примеры

>Здесь группа делилась на пары, которые самостоятельно выходили на намеченные заранее перегоны. Фашистские пилоты, пролетая вдоль железнодорожного полотна на высоте 30–40 м, сбрасывали на него бомбы замедленного действия с вибрационными взрывателями. Бомбы падали, как правило, не далее 1–8 м от полотна и взрывались от вибрации проходившего поезда.

Внимание, вопрос. Почему немцы ставили взрыватель, который приводил бомбу в действие в тот момент, когда рядом проезжал поезд? Время пошло!

От	Дмитрий Козырев
К	Виктор Крестинин (22.10.2010 15:49:37)
Дата	22.10.2010 16:02:20

Re: Боевые примеры

>Внимание, вопрос. Почему немцы ставили взрыватель, который приводил бомбу в действие в тот момент, когда рядом проезжал поезд? Время пошло!

чтобы усилить масштабы аварии и затруднить восстановление.
Расчитывать что при этом будут уничтожен паровоз и груз было бы слишком самонадеяно :)
А по второй цитате вопросы будут? :)

От	Пехота
К	Дмитрий Козырев (22.10.2010 16:02:20)
Дата	22.10.2010 17:38:50

Будут

Салам алейкум, аксакалы!

>чтобы усилить масштабы аварии и затруднить восстановление.
>Расчитывать что при этом будут уничтожен паровоз и груз было бы слишком самонадеяно :)
>А по второй цитате вопросы будут? :)

Как такие действия немцев оценивались нашей стороной? Сколько операций КА было сорвано таким образом?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	alex63
К	Дмитрий Козырев (22.10.2010 10:56:38)
Дата	22.10.2010 15:06:47

Re: для Вас мнение И.Г. Старинова является авторитетным?

>Рассмотрим ВМВ.

>Вопрос:
>Почему в тактику авиации не вошла "рельсовая война" - систематическое разрушение железнодорожных путей?
Цитата:
Рельсовая война — абсурд?

В конце первой декады мая мы получили ответ на запрос в Центральное управление военных сообщений. Нас информировали, что на временно оккупированной территории Украины находится более четырех миллионов штук рельсов, недостатка в них гитлеровцы не испытывают, даже отправляют часть на переплавку. Острый недостаток противник испытывает в паровозах; годных для работы паровозов на всей оккупированной территории СССР в настоящее менее пяти тысяч.
Строкача эти цифры озадачили. Он, наконец, убедился в правоте нашего технического отдела: запланированные для подрыва украинским партизанам рельсы составляют всего два процента от их количества на оккупированной территории УССР, а израсходовать на эти два процента придется всю взрывчатку, которую мы сможем доставить в отряды и соединения. Да и неизвестно еще, удастся ли такое количество взрывчатки доставить: в мае мы уже не получили обещанного числа самолетов, а в июле следует ожидать сокращения рейсов: летние ночи коротки!
— Запросите Центральный штаб партизанского движения, даст ли он дополнительные самолеты! — приказал Строкач. — И подготовьте справку для ЦК КП(б)У. Надо поставить ЦК в известность о положении вещей.
Справку для ЦК КП(б)У технический отдел подготовил к 23 мая. Из Центрального штаба партизанского движения ответили, что могут выделить нам в мае дополнительно один самолет...

Я упоминал о справке, подготовленной к 23 мая Техническим отделом по указанию Строкача для ЦК КП(б)У. В ней говорилось о возможностях украинских партизан по срыву стратегических перевозок противника и указывалось, что при недостатке взрывчатых веществ целесообразнее производить крушения вражеских поездов, выводить из строя поезда противника, а не подрывать рельсы.

Ссылка:
http://militera.lib.ru/memo/russian/starinov_ig/index.html

В общем советую прочитать. Там доходчиво разъясняется, что "воевать" надо не с рельсами, а с паровозами, вагонами, составами, мостами, тоннелями, ж/д узлами и т.д.

>Мне не встречалось описаний укоренений в практику данной тактики. Я не прав? Что здесь не предусмотрено?
В вопросе бомбардировки рельс Вы безусловно неправы. Расходы/потери несопоставимы с получаемыми выгодами.

С Дону выдачи нету

От	Дмитрий Козырев
К	alex63 (22.10.2010 15:06:47)
Дата	22.10.2010 15:18:19

В данном вопросе - не абсолютно.

>В общем советую прочитать.

Ай, спасибо, открыли глаза.

>Там доходчиво разъясняется, что "воевать" надо не с рельсами, а с паровозами, вагонами, составами, мостами, тоннелями, ж/д узлами и т.д.

В данном вопросе тов. Старинов при всем к нему уважении выступает пристарстной "обиженой" стороной - у которой не приняли план.
К тому же он передергивает рассматривая эфективность рельсовой войны через призму "уничтожения рельсов", тогда как основная цель - системное нарушение перевозок, выполняемое к тому же минимумом подготовленных людей, минимумом специальных средств, а иногда и просто подручными. Что в условиях реалий партизанской борьбы было весьма актуально.
Наводнить немецкие тылы Рэмбо-Стариновыми с килотоннами взрывчатки не было возможности.

Впрочем это "100 раз обсуждалось".

От	Ларинцев
К	Дмитрий Козырев (22.10.2010 15:18:19)
Дата	22.10.2010 18:29:01

Re: В данном...

>В данном вопросе тов. Старинов при всем к нему уважении выступает пристарстной "обиженой" стороной - у которой не приняли план.

Присоединяюсь. Зная мнение Старинова, специально обращал внимание на немецкие отчеты по действиям партизан по жд. Конечно, статистику подробную не вел, но на глаз прямой зависимости во времени перерыва коммуникации в зависимости от того, произведен ли подрыв состава, или просто подорваны рельсы, нет. При этом риск для взрывников не сарвним!

От	NV
К	Дмитрий Козырев (22.10.2010 15:18:19)
Дата	22.10.2010 15:37:37

Да, измерение эффективности через уничтожение рельсов

похоже на определение эффективности аэростатов заграждения через количество запутавшихся в их тросах самолетов.

Виталий

От	ZaReznik
К	NV (22.10.2010 15:37:37)
Дата	23.10.2010 23:07:14

Если бы самолеты штатно по тросам аэростатов ездили, то тогда конечно да

...аналогия была бы более менее подходящей

От	alex63
К	Дмитрий Козырев (22.10.2010 15:18:19)
Дата	22.10.2010 15:34:13

Я приблизительно такого ответа и ожидал :)

>Впрочем это "100 раз обсуждалось".
И поэтому Вы так изящно поскипали мои, а не т. Старинова, слова "В вопросе бомбардировки рельс Вы безусловно неправы. Расходы/потери несопоставимы с получаемыми выгодами".

С Дону выдачи нету

От	AFirsov
К	alex63 (22.10.2010 15:34:13)
Дата	22.10.2010 16:47:38

Тут две большие разницы.

Что могу партизаны? Подорвать рельсу несколькими шашками?
Свирин в свое время приводил пример, что такое разрушение ремонтировалось
за несколько десятков минут (если не минуты): поврежденный участок рельса
вырезался электроинструментом, после чего кусок рельса вваривался термитом.

При поражении 500-кг бомбой картина совсем другая - разрушается насыпь.
Это серьезные работы вдали от населенных пунктов. Требуют время, техники
и людей. Бомбардировки в нескольких местах быстро "насыщащют" возможности
ремонтных бригад и наступает пресловутый "паралич".
Ситуация усугубляется скоплением на станциях/перегонах эшелонов с соответствующей
подставой под авиацию.

Не случайно сказал, что союзники эту тактику именно нащупали:
методом проб и ошибок подобрали наиболее оптимальный вариант.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	val462004
К	AFirsov (22.10.2010 16:47:38)
Дата	23.10.2010 16:54:41

Re: Тут две...

От	alex63
К	AFirsov (22.10.2010 16:47:38)
Дата	22.10.2010 17:05:51

Насчет двух больших разниц согласен

>Что могу партизаны? Подорвать рельсу несколькими шашками?
>Свирин в свое время приводил пример, что такое разрушение ремонтировалось
>за несколько десятков минут (если не минуты): поврежденный участок рельса
>вырезался электроинструментом, после чего кусок рельса вваривался термитом.
Консенсус.

>При поражении 500-кг бомбой картина совсем другая - разрушается насыпь.
>Это серьезные работы вдали от населенных пунктов. Требуют время, техники
>и людей. Бомбардировки в нескольких местах быстро "насыщащют" возможности
>ремонтных бригад и наступает пресловутый "паралич".
>Ситуация усугубляется скоплением на станциях/перегонах эшелонов с соответствующей
>подставой под авиацию.
И много у нас было "лишних" бомберов, способных нести 500-килограммовые бомбы. Даже если пренебречь боевыми потерями от истребителей, которые конечно ж/д пути не защищают, однако могут находится в "свободной охоте", всегда есть потери, пусть и не всегда небезвозвратные, от
неудачных взлетов/посадок. Ресурс матчасти вырабатывается.

>Не случайно сказал, что союзники эту тактику именно нащупали:
>методом проб и ошибок подобрали наиболее оптимальный вариант.
Ну да, это правильно - сравнить авиацию союзников и Красной Армии.
Остаюсь при своем мнении. Расходы/потери от бомбардировки ж/д путей несопоставимы с получаемыми выгодами. Напоминаю, рассматривается период ВМВ.

>'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
С Дону выдачи нету

От	Дмитрий Козырев
К	alex63 (22.10.2010 17:05:51)
Дата	22.10.2010 23:02:06

Re: Насчет двух...

>И много у нас было "лишних" бомберов, способных нести 500-килограммовые бомбы.

Ил-4 в АДД было много. При том что польза от них все равно сомнительна.

>Остаюсь при своем мнении. Расходы/потери от бомбардировки ж/д путей несопоставимы с получаемыми выгодами. Напоминаю, рассматривается период ВМВ.

Самое главное четко понимать о какой выгоде идет речь.

От	ZaReznik
К	Дмитрий Козырев (22.10.2010 23:02:06)
Дата	23.10.2010 23:09:46

Re: Насчет двух...

>>И много у нас было "лишних" бомберов, способных нести 500-килограммовые бомбы.
>
>Ил-4 в АДД было много. При том что польза от них все равно сомнительна.

ФАБ-500, насколько знаю, на Ил-4 таскали довольно редко - сильный износ моторов

От	Дмитрий Козырев
К	ZaReznik (23.10.2010 23:09:46)
Дата	25.10.2010 15:26:44

Re: Насчет двух...

>ФАБ-500, насколько знаю, на Ил-4 таскали довольно редко - сильный износ моторов

Ил-4 худо бедно возил тонну. Вы ни с чем не путаете?
Может у Вас в памяти наложился эпизод, когда Илы не смогли вщлететь с короткой полосы на сарема с ФАБ-1000 на берлин?

От	ZaReznik
К	Дмитрий Козырев (25.10.2010 15:26:44)
Дата	26.10.2010 10:59:14

Re: Насчет двух...

>>ФАБ-500, насколько знаю, на Ил-4 таскали довольно редко - сильный износ моторов
>
>Ил-4 худо бедно возил тонну.
В сумме.
Однако большие бомбы (2 х 500 или 1 х 1000) на наружной подвеске таскались нечасто. Большая бомба - это не только чисто "тупой" вес, это еще и очень громоздкая чушка - аэродинамическое сопротивление штука хитрая. Т.е. реально поюзанный Ил-4 мог утащить одну ФАБ-500 + немного "мелочи"

>Вы ни с чем не путаете?
Почитайте сами мемуары летчиков АДД

>Может у Вас в памяти наложился эпизод, когда Илы не смогли вщлететь с короткой полосы на сарема с ФАБ-1000 на берлин?
Вот как раз там эпизод очень четко показал, что с ДВУМЯ ФАБ-500 Ил-4 летает даже хуже, чем с 1 ФАБ-1000 (что и неудивительно, если помнить не только об их весе, но и коварной даме аэродинамике и её верном рыцаре - аэродинамическом сопротивлении)

От	Дмитрий Козырев
К	ZaReznik (26.10.2010 10:59:14)
Дата	26.10.2010 15:45:49

Re: Насчет двух...

>>>ФАБ-500, насколько знаю, на Ил-4 таскали довольно редко - сильный износ моторов
>>
>>Ил-4 худо бедно возил тонну.
>В сумме.
>Однако большие бомбы (2 х 500 или 1 х 1000) на наружной подвеске таскались нечасто. Большая бомба - это не только чисто "тупой" вес, это еще и очень громоздкая чушка - аэродинамическое сопротивление штука хитрая. Т.е. реально поюзанный Ил-4 мог утащить одну ФАБ-500 + немного "мелочи"

Мне кажется вы преувеличиваете. Все таки в морской авиации Ил-4 регулярно таскали торпеду или две мины. В грузовом варианте до 3х контейнеров УДП (по 500 кг)

>>Вы ни с чем не путаете?
>Почитайте сами мемуары летчиков АДД

например?

>>Может у Вас в памяти наложился эпизод, когда Илы не смогли вщлететь с короткой полосы на сарема с ФАБ-1000 на берлин?
>Вот как раз там эпизод очень четко показал, что с ДВУМЯ ФАБ-500 Ил-4 летает даже хуже, чем с 1 ФАБ-1000

не "летает", а "взлетает". С короткой полосы.
Что летать и взлетать - несколько разные понятия показывает в частности тот факт, что на Ил-4 проводились успешные (!) эксперименты по взлету с планером-заправщиком на буксире и дозаправкой в воздухе (т.е. в условиях когда с полной заправкой самолет взлететь не мог).

От	ZaReznik
К	Дмитрий Козырев (26.10.2010 15:45:49)
Дата	27.10.2010 11:28:49

Re: Насчет двух...

>Мне кажется вы преувеличиваете. Все таки в морской авиации Ил-4 регулярно таскали торпеду или две мины. В грузовом варианте до 3х контейнеров УДП (по 500 кг)

Вы когда "Торпедоносцы" Морозова перечитывать будете, то попробуйте сопоставить количество подобных дальних рейдов (с полной загрузкой) с парком наличных Ил-4 - % машин, которые вытаскивали такую нагрузку, был довольно небольшой от общего парка.
Т.е. моряки ТАК летали то относительно регулярно, но при этом, увы, довольно ограниченными силами.

>например?
Например, Решетникова могу порекомендовать.
Богданов, Голованов, Киньдюшев, Купцов, Молодчий, Скрипко, Тихомолов.

>не "летает", а "взлетает". С короткой полосы.
>Что летать и взлетать - несколько разные понятия показывает в частности тот факт, что на Ил-4 проводились успешные (!) эксперименты по взлету с планером-заправщиком на буксире и дозаправкой в воздухе (т.е. в условиях когда с полной заправкой самолет взлететь не мог).
Опять же, эталонный борт в эксклюзивных условиях, а мы с вами разговоры разговариваем о поюзанных самолетах с изношенными моторами летающих оттуда, откуда приказали.

Вывод, увы, прост и очевиден - наличная матчасть не позволяла устраивать массовые налеты Ил-4 на большую дальность, чтобы все они поголовно несли бомбы крупного калибра ФАБ-500 или ФАБ-1000. Основной рабочий калибр ДБА и АДД - это таки ФАБ-250 вперемешку с ФАБ-100.

От	Дмитрий Козырев
К	ZaReznik (27.10.2010 11:28:49)
Дата	27.10.2010 11:46:29

Re: Насчет двух...

>>например?
>Например, Решетникова могу порекомендовать.
>Богданов, Голованов, Киньдюшев, Купцов, Молодчий, Скрипко, Тихомолов.

я имел ввиду не абстрактыне мемуары, а те где про это написано.

>>не "летает", а "взлетает". С короткой полосы.
>>Что летать и взлетать - несколько разные понятия показывает в частности тот факт, что на Ил-4 проводились успешные (!) эксперименты по взлету с планером-заправщиком на буксире и дозаправкой в воздухе (т.е. в условиях когда с полной заправкой самолет взлететь не мог).
>Опять же, эталонный борт в эксклюзивных условиях, а мы с вами разговоры разговариваем о поюзанных самолетах с изношенными моторами летающих оттуда, откуда приказали.

вы не поняли. Никакие не "эталонные условия".
Машина не может взлететь, но взлете и дозаправившись - может лететь.
Необходимость работать с раскисших грунтовых полос вызвала к жизни идею производить взлет Ил-4 с уменьшенной массой, а затем дозаправляться от буксируемого планера А-7. На бомбардировщике проложили трубопроводы к двум центропланным бакам, сделали тросовое ограждение для защиты хвостового оперения, а в грузовой кабине планера разместили два бака в 300 и 700 л, бензонасос, два аккумулятора. Использовали дюритовый шланг диаметром 30/25 мм, который крепился к тросу длиной 70 м через каждые полметра. С 27 декабря 1942 г. по 6 января 1943 г. аэропоезд прошел летные испытания, в результате которых было выявлено, что техника пилотирования планера и самолета изменилась незначительно, а перекачка топлива осуществлялась просто и надежно. При бомбовой нагрузке 1500 кг после дозаправки полетная масса Ил-4 достигала 11280 кг, а запас топлива - 2800 кг. Несмотря на явный успех испытаний, способ распространения не нашел.

>Вывод, увы, прост и очевиден - наличная матчасть не позволяла устраивать массовые налеты Ил-4 на большую дальность,

Откуда то в дискусси возникла "большая дальность"? Почему 300-400 км (оперативный тыл) это "большая дальность"? Ну в два конца с резервом - 1000 км.

От	ZaReznik
К	Дмитрий Козырев (27.10.2010 11:46:29)
Дата	27.10.2010 14:29:12

Re: Насчет двух...

>я имел ввиду не абстрактыне мемуары, а те где про это написано.

Ну например, обширная цитата из Решетникова:
http://militera.lib.ru/memo/russian/reshetnikov_vv/03.html

Говорят, будто первым поднял две с половиной тонны не то Борисов, не то Опалев — пилоты из братского полка. Были и другие претенденты на первенство. Но независимо от них, а может быть и раньше, не затевая шумихи, оторвал от земли те запредельные две с половиной наш Михаил Пронин — превосходный мастер полетов из плеяды старшего поколения, человек добрый, приветливый и удивительно скромный, но с душой, переполненной энергией боевых дерзаний. Его дебют в роли первого «тяжеловеса» не прошел незамеченным. В летной столовой во всю ее длинную стенку застыл крупнострочный плакат: «Гвардейская честь и боевая слава капитану Пронину, первым поднявшему две с половиной тонны бомб». Плакат был с явно призывным оттенком. За последователями дело не стало: Шапошников, Черниченко, Радчук, Курятник, Рогульский... Да, каждый из них стоял вровень с Прониным. [267]

Лишняя пятисотка была совсем не лишней для немцев. Но тут был еще и тайный азарт, задевавший пилотское самолюбие, — будто могла обнаружиться некая ущербность твоей профессиональной чести, коль не решился ты на «рывок» той максимальной тяжести.

Поднимал ее и наш экипаж, но не любил я те силовые упражнения. С такой нагрузкой (даже с двумя тоннами) полагалось на взлете включать моторам форсаж, выжимая из их лошадиных сил последние соки, за которыми — никаких запасов надежности — грань разрушения. И без того моторчики возвращались домой то с шатающимися цилиндрами, то с подгоревшими поршнями или расколотыми поршневыми кольцами, а тут им внакладку такое варварское истязание.

И все-таки даже с двумя с половиной тоннами я никогда форсаж не включал, вполне осознавая, что эту пару минут насилия мои «жеребцы» могут припомнить и жестоко отомстить мне, может быть не в этот, так в другой раз, где-нибудь вдали от родных пределов, «на далеком меридиане». Вся опасность была именно в этом, и, хотя сам взлет без форсажа с предельной нагрузкой тоже штука с нюансами, тут я особых трудностей не испытывал, поскольку знал, как это делать. Ставил самолет на самый краешек взлетной полосы, разбег начинал с полных оборотов и как можно раньше поднимал с «передиром» хвост, чтоб стремительней нарастить скорость. [268] Машина отрывалась у самой границы деревенских огородов, и, убрав шасси, я еще долго плыл над их лопухами, аккуратно переваливал фермы железнодорожного моста через Оку и только тут, подзапасясь скоростенкой, переходил в набор высоты, постепенно сбавляя обороты.

«Тяжеловесы» не унимались, но ряды их помаленьку редели. Заметив преждевременный износ моторов, некоторые летчики, пока не поздно, стали чуточку остывать, предпочтя пронинской норме две любые другие. Радчук же, вернувшись к двухтонной нагрузке, умудрялся в те ночи срабатывать по четыре боевых вылета. Среди «отступников» был и я.

На задворках аэродрома начали выстраиваться выдохшиеся на тяжелых весах машины с недоработанным моторесурсом, со слабой тягой — и моторы по техническим законам менять нельзя, и для боевых заданий они почти негодны.

Василий Гаврилович, не найдя другого выхода из этой неприятной ситуации, попросил меня (именно попросил, а не приказал), «долетать» их по ближним целям с легкой, только внутренней бомбовой нагрузкой. Я прикинул — для одного многовато. Пришлось «подрядить» Глеба Баженова и Франца Рогульского. За несколько ночей мы домотали ресурс этих немощных, барахлящих движков до нуля. Теперь их можно было снимать и ставить вместо них новые (если повезет, а скорее всего, с перечистки).

А Пронин, как ни в чем не бывало, продолжал таскать тот же сумасшедший вес из полета в полет, увлекая за собой еще двух или трех пока еще не остывших энтузиастов. [269]

Но однажды (это случилось 13 июля, в разгар начавшейся Курской наступательной операции), когда майор Пронин (он уже был в этом звании) после взлета и несложного маневра оказался над центром аэродрома и уже взял курс на Болхов, где мы должны были взломать тяжелыми бомбами оборонительные сооружения немецкого укрепрайона, на его перегруженном самолете, нацарапавшем едва ли метров двести, вдруг гулко бухнул, протарахтел и ярко вспыхнул левый мотор.

Мы замерли. Взлет невольно приостановился. На наших глазах Пронин шел на встречу с гибелью. Зайти на посадку невозможно: за разворот он потерял бы всю высоту и на аэродром все равно не попал бы. Покинуть машину — и парашюты не успеют раскрыться, и упавший самолет не только сметет их взрывной волной, но и весь аэродром, если бомбы взорвутся, перепашет. Единственный выход — посадка прямо перед собой. Не меняя курса, он шел к дороге, ведущей на Тулу. Посадка на шасси? Но что пошлет ему бог под колеса? Перевернуться на случайной канавке — это сгореть. На фюзеляж? Под ним висят три полутонки с торчащими вперед взрывателями...
Пронин сел на фюзеляж.

>вы не поняли. Никакие не "эталонные условия".
>Машина не может взлететь, но взлете и дозаправившись - может лететь.

Вы не указали самого интересного - даты выпуска этого доработанного самолета, а в особенности какой налет имели его моторы - подозреваю, что стояли совсем новые моторы, даже не после капремонта.

>Необходимость работать с раскисших грунтовых полос вызвала к жизни идею производить взлет Ил-4 с уменьшенной массой, а затем дозаправляться от буксируемого планера А-7. На бомбардировщике проложили трубопроводы к двум центропланным бакам, сделали тросовое ограждение для защиты хвостового оперения, а в грузовой кабине планера разместили два бака в 300 и 700 л, бензонасос, два аккумулятора. Использовали дюритовый шланг диаметром 30/25 мм, который крепился к тросу длиной 70 м через каждые полметра. С 27 декабря 1942 г. по 6 января 1943 г. аэропоезд прошел летные испытания, в результате которых было выявлено, что техника пилотирования планера и самолета изменилась незначительно, а перекачка топлива осуществлялась просто и надежно. При бомбовой нагрузке 1500 кг после дозаправки полетная масса Ил-4 достигала 11280 кг, а запас топлива - 2800 кг. Несмотря на явный успех испытаний, способ распространения не нашел.

Опять же, смотрите выше цитату из Решетникова - такие успехи, если и достигались, то ценой повышенного износа моторов и их преждевременным выходом из строя.

"Цирк Вахмистрова" до боеспособного "Звена" довели, но это тем не менее осталось экзотикой - точно также практическое использование авиации обошлось и с идеями прицепных воздушных танкеров (не мы одни, ведь, такие вумные были)

>Откуда то в дискусси возникла "большая дальность"? Почему 300-400 км (оперативный тыл) это "большая дальность"? Ну в два конца с резервом - 1000 км.

Плюс ограничение по 1941, а точнее только по 1942?
ИМХО - овчинка выделки, все равно, не стоит, ну разве что как одна-другая разовя акция.

Слишком "дорогими" будут промахи при использовании ФАБ-500/1000 не по ж/д станциям, а по "ниткам"

Слишком "дорогими" будут неизбежные потери Ил-4 и их экипажей по сравнению с нанесенным ушербом (напомню что уже летом 1943 у немцев на фронте уже и сеть РЛС, и несколько эскадрилий ночных истребителей имеется)

ЗЫ. Кстати, не раскрыта тема ФАБ-500 и Ту-2 :)))))

От	Дмитрий Козырев
К	ZaReznik (27.10.2010 14:29:12)
Дата	27.10.2010 14:51:12

Re: Насчет двух...

>>я имел ввиду не абстрактыне мемуары, а те где про это написано.
>
>Ну например, обширная цитата из Решетникова:
> http://militera.lib.ru/memo/russian/reshetnikov_vv/03.html

спасибо. теперь смотрим:

>Говорят, будто первым поднял две с половиной тонны

>Поднимал ее и наш экипаж, но не любил я те силовые упражнения. С такой нагрузкой (даже с двумя тоннами)

>И все-таки даже с двумя с половиной тоннами я никогда форсаж не включал,

Здесь речь идет про полеты с предельной для Ил-4 нагрузкой.
И к внутренней подвеске экипажи перешли уже на грани полного убивания ресурса.

>>вы не поняли. Никакие не "эталонные условия".
>>Машина не может взлететь, но взлете и дозаправившись - может лететь.
>
>Вы не указали самого интересного - даты выпуска этого доработанного самолета, а в особенности какой налет имели его моторы - подозреваю, что стояли совсем новые моторы, даже не после капремонта.

Да это не важно. Важно то, что с той взлетной массой с которой самолет не может взлететь он может нормально лететь.

>Опять же, смотрите выше цитату из Решетникова - такие успехи, если и достигались, то ценой повышенного износа моторов и их преждевременным выходом из строя.

С 2-мя с половиной тонами нагрузки - неудивительно.

>"Цирк Вахмистрова" до боеспособного "Звена" довели, но это тем не менее осталось экзотикой

Но и для этой экзотики нашелся реальный практический случай успешного боевого применения.
А представьте если б не довели и бросили.
Человека который бы предложил обсудить такое на форуме - засмеяли и обстебали бы :)

>>Откуда то в дискусси возникла "большая дальность"? Почему 300-400 км (оперативный тыл) это "большая дальность"? Ну в два конца с резервом - 1000 км.
>
>Плюс ограничение по 1941, а точнее только по 1942?
>ИМХО - овчинка выделки, все равно, не стоит, ну разве что как одна-другая разовя акция.

Так же как в случае со "звеном". Можно очертить условия когда это может дать эффект.

>Слишком "дорогими" будут неизбежные потери Ил-4 и их экипажей по сравнению с нанесенным ушербом (напомню что уже летом 1943 у немцев на фронте уже и сеть РЛС, и несколько эскадрилий ночных истребителей имеется)

Нет, в 1943 это уже не очень нужно.

От	ZaReznik
К	Дмитрий Козырев (27.10.2010 14:51:12)
Дата	27.10.2010 23:57:57

Re: Насчет двух...

>Здесь речь идет про полеты с предельной для Ил-4 нагрузкой.
>И к внутренней подвеске экипажи перешли уже на грани полного убивания ресурса.

Хотя Решетников об этом явно не пишет, но был ск.вс. еще и промежуточный этап - внутренняя подвеска + средние-мелкие бомбы на внешней

>Да это не важно. Важно то, что с той взлетной массой с которой самолет не может взлететь он может нормально лететь.
Вы совершенно зря отмахиваетесь от технического состояния самолетов - в условиях заданной вами временной рамки - т.е. 1942 - тогда состояние матчасти в АДД было, пожалуй, наихудшим.

Кстати, тут вам и ответ, почему отказались от "цирка" с планером на буксире - к 1943 году более-менее наладила работу инфраструтура АДД, а соответственно исправный самолет со "свежими" моторами вполне мог, если надо, обойтись более простым средством - ПТБ.

>С 2-мя с половиной тонами нагрузки - неудивительно.
А по вашему, заправленный горючкой планер А-7 ничего не весит? Ню-ню ;)))

>Но и для этой экзотики нашелся реальный практический случай успешного боевого применения.
>А представьте если б не довели и бросили.
>Человека который бы предложил обсудить такое на форуме - засмеяли и обстебали бы :)
>Так же как в случае со "звеном". Можно очертить условия когда это может дать эффект.

"Звено", напоминаю, - это была всего лишь одна эскадрилья.

А вам, судя по всему, надо вывести в резерв даже не полк, а чуть ли не дивизию на Ил-4. При этом укомплектовать её сплошь матчастью с новыми или хотя бы откапиталенными моторами.
Да еще и экипажи - всё сплошь ветераны да асы-снайперы должны быть, ибо точно в "ниточку" попасть одиночной 500 или 1000-кг бомбой далеко не всякий сможет.
Да еще и запас бомб неприкосновенный держать тоже надо.

Ну и как вы думаете, пошли бы на это в реалиях 1942 года?

"У нас ведь Ла-Манша нет" (tm)
Немцы ждать не будут, пока мы хотя бы один свой 617-й полк "~~дамб~~рэйл-бастеров" забабахаем.

>Нет, в 1943 это уже не очень нужно.
Ну а в 1942 нет на то реальных возможностей (подробнее см.выше)

От	AFirsov
К	alex63 (22.10.2010 17:05:51)
Дата	22.10.2010 17:10:25

Re: Насчет двух...

>И много у нас было "лишних" бомберов, способных нести 500-килограммовые бомбы.
Это взял типичную западную 1000-фунтовку :-) По нашим надо глянуть полковника
Резниченко, у него действия наших бомб на ж-полотно подробно показано...

>Даже если пренебречь боевыми потерями от истребителей, которые конечно ж/д пути не защищают, однако могут находится в "свободной охоте", всегда есть потери, пусть и не всегда небезвозвратные, от
>неудачных взлетов/посадок. Ресурс матчасти вырабатывается.

Зато никаких проблем с ПВО: спокойно заходи целься, вали...

>>Не случайно сказал, что союзники эту тактику именно нащупали:
>>методом проб и ошибок подобрали наиболее оптимальный вариант.
>Ну да, это правильно - сравнить авиацию союзников и Красной Армии.
>Остаюсь при своем мнении. Расходы/потери от бомбардировки ж/д путей несопоставимы с получаемыми выгодами. Напоминаю, рассматривается период ВМВ.

Это расходы вполне сопоставими с полным параличем у немцев на Западе
перед Оверлордом и с последующей остановкой своей промышленности.
Такая тактика оказалась эффективней удара собственно по заводам.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	neuro
К	AFirsov (22.10.2010 17:10:25)
Дата	22.10.2010 18:28:13

Re: Насчет двух...

>>Остаюсь при своем мнении. Расходы/потери от бомбардировки ж/д путей несопоставимы с получаемыми выгодами. Напоминаю, рассматривается период ВМВ.
>Это расходы вполне сопоставими с полным параличем у немцев на Западе
>перед Оверлордом и с последующей остановкой своей промышленности.
>Такая тактика оказалась эффективней удара собственно по заводам.

Все зависит от времени и места. Когда при переброске войск на локализацию прорыва встречается описание о 7 разрушенных участках пути и 12 часах задержки, то понимаете, что бомбежка путей достигла эффекта, при малых затратах и малом риске. Те же действия в спокойное время - мелкое беспокойство.
С уважением, Рига Ю. В.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (22.10.2010 10:56:38)
Дата	22.10.2010 14:56:15

Вроде железные дороги неплохо различимы ночью? Тогда полотно может стать неплохо

Вроде железные дороги неплохо различимы ночью? Тогда полотно может стать неплохой целью для по-2.

От	Виктор Крестинин
К	Claus (22.10.2010 14:56:15)
Дата	22.10.2010 14:56:54

У него слабые бомбы. (-)

От	Александр Стукалин
К	Дмитрий Козырев (22.10.2010 10:56:38)
Дата	22.10.2010 14:38:07

Re: ? по...

>Вопрос:
>Почему в тактику авиации не вошла "рельсовая война" - систематическое разрушение железнодорожных путей?

Да вошла она, вошла... по мере возможномтей тогдпшних...

От	Leopan
К	Дмитрий Козырев (22.10.2010 10:56:38)
Дата	22.10.2010 12:35:53

Скрипко Н.С. "По целям ближним и дальним"

http://militera.lib.ru/memo/russian/skripko/index.html

У него неоднократно описывается применение АДД по железнодорожным объектам, как узлам, так и мостам.

Там интересный момент - не могли прорваться к Брянскому ж/д узлу, машины садились с несброшенными бомбами. Лихие ребята садиться с 2 тонными бомбами?

От	AFirsov
К	Дмитрий Козырев (22.10.2010 10:56:38)
Дата	22.10.2010 12:28:28

Посмотрите какое-либо описание воздушного наступления союзников перед высадкой

>Почему в тактику авиации не вошла "рельсовая война" - систематическое разрушение железнодорожных путей?

Там четко прослеживается линия - сначала удары наносились по узлам.
В связи с прикрытием средствами ПВО и довольно быстрым их восстановлением
(что стоит бросить временную ветку через разбитую станцию?), перешли
к ударам по мостам, разъездам и проч. В связи со сложностью
поражения точечных целей, тупо перешли на поражение железнодорожного
полотна :-) Тут у немцев и наступил паралич.
Где-то приводились даже три карты по месяцам с отмеченными местами налетов
на транспортную сеть, на которых эта динамика была хорошо видна.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	AFirsov
К	AFirsov (22.10.2010 12:28:28)
Дата	24.10.2010 00:44:30

- А это что? "А это, гы-гы-гы, иллюстрации!"

[186K]

[193K]

[183K]

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Leopan
К	AFirsov (22.10.2010 12:28:28)
Дата	22.10.2010 13:47:43

Не могу найти статью - кажется в Комсомолке была в 1975 году

там описывалось, как наши во время Курской битвы на ж/д узел сбросили в виде эксперимента 5-ти тонную бомбу и фото там были.
Практически сразу парализовав любые перевозки.
Мы помнится, когда читали, спрашивали - а как нам самим же пришлось сие все восстанавливать, т.к. станцию освободили буквально через дней 10-14 после нанесения удара.
Для исследований тогда была создана специальная комиссия.

От	Сергей Зыков
К	Leopan (22.10.2010 13:47:43)
Дата	22.10.2010 14:06:53

Re: Не могу...

TM_02_1975

Оружие
Великой
Отечественной
ПЯТИТОНКА
АРКАДИЙ БОГОРАЗ, инженер

1943 год. Конструкторы возле своего детища.
Западный фронт. Пятитонная «посылка». Адрес — Берлин.

Устройство сверхмощной бомбы для самолета-снаряда ТБ-3.
Бомба собиралась внутри фюзеляжа из шести цилиндрических отсеков.

[196K]

[270K]

[287K]

Едва затих шум боя, как на окраине освобождённого Орла показалась штабная автомашина. У переезда из нее вышли четыре генерала: командующий ВВС А. Новиков, главный инженер ВВС А. Репин, А. Мезинов, ведавший снабжением советской авиации, и П. Матаев, отвечавший за ее вооружение.
Их глазам открылась необычайная картина: на участке в добрую сотню метров железнодорожные пути были будто срезаны ковшом гигантского экскаватора.
Насыпи больше не существовало. Пульмановские вагоны отброшены в сторону, словно спичечные коробки, и смяты. А на станции застыли десятки нагруженных военной техникой фашистских эшелонов.
В тот вечер, 5 августа 1943 года, Москва салютовала доблестным воинам, освободившим Орел и Белгород. Это был первый салют в истории Великой
Отечественной войны. Для коллектива молодых инженеров, создавших крупнейшую авиационную бомбу того времени (ее-то и сбросили наши летчики на железнодорожный узел), тот салют означал еще и признание Родиной их вклада в дело победы.
В воинских наставлениях бомбу именовали ФАБ-5000НГ — фугасная авиабомба весом 5000 КГ.
НГ — инициалы ее главного конструктора Нисона Ильича Гельперина. Химик-технолог по специальности, кадровый работник высшей школы, он до войны был одновременно главным инженером Химстроя, а затем Главазота Наркомата тяжёлой промышленности, строил наши первые химические комбинаты— Березниковский, Сталиногорский и другие.
А незадолго перед войной доктору технических наук Гельперину поручили организовать конструкторское бюро по авиационным бомбам.
В то время командование ВВС искало возможности для замены стальных корпусов бомб другими, из менее дефицитного материала. Молодое КБ избрало для этой цели железобетон. Такое решение было радикальным. До этого считалось, что без оболочки с высокой не будет достаточного фугасного эффекта. Корпуса делали цельноковаными, с толстыми стенками. Вес взрывчатого вещества составлял лишь около трети от общего веса бомбы — остальное занимал металл.
После расчетов и опытов на полигоне выяснилось: основное назначение корпуса фугасной авиабомбы сводится, к тому, чтобы не допустить деформации заряда до того, как сработает взрыватель. Резкое понижение прочности наружной оболочки почти не влияет на силу взрыва.
Такой вывод имел далеко идущие последствия.
За короткий срок удалось разработать технологию производства железобетонных бомб весом 100, 250, 500 и 10С0 КГ. Вскоре появилась и опытная партия новых боеприпасов (первые из них инженеры делали своими руками). И опять полигон — теперь уже государственные испытания. Экзамен был выдержан блестяще. Новая конструкция передавалась в серийное производство, а около сокращенного наименования изделий было решено поставить буквы НГ. Это было 12 июня 1941 года.
На руководителей оборонной промышленности слова «экономия металла» оказывали магическое действие. И молодое конструкторское бюро продолжило работу по сокращению металлоемкости авиационных бомб.
Снова цепь расчетов и экспериментов. Снова полигонные испытания. Для фугасок созданы сварные тонкостенные корпуса, вес металлической оболочки уменьшился почти вдвое и составил всего 35% от веса бомбы.
Шел 1942 год. На вооружении армии появились новые, более скоростные самолеты. Остались не у дел когда-то грозные тяжёлые бомбардировщики ТБ-3.
Из-за низкой скорости полета они становились легкой добычей истребителей.

Как раз в это время стала ощущаться необходимость в оружии, которое могло бы одним ударом с воздуха уничтожить крупные военные объекты противника — аэродромы, заводы, укрепления и т. д.
Одновременное сбрасывание нескольких бомб среднего калибра не приводило к желаемому результату из-за их неминуемого рассеивания. Требовалось мощное, сосредоточенное воздействие на цель.
Оригинальную идею выдвинул инженер-полковник В. Кравец. По его замыслу отслужившие срок
ТБ-3 следовало превратить в самолеты-снаряды и наводить их на цель по радио с другого самолета.
Предложение заинтересовало командование авиации дальнего действия, и создание боевой «начинки» весом до 6,5 т было поручено конструкторскому бюро.
Наружная подвеска огромной бомбы длиной свыше 6 м и диаметром 1 м под фюзеляжем ТБ-3 исключалась по аэродинамическим и маскировочным соображениям. А погрузить ее в фюзеляж нельзя было из-за недостаточных размеров бомбоотсека и конструкции силовых элементов, не рассчитанной на такое применение самолета.
И вот главный конструктор КБ пришёл к выводу, который, несмотря на кажущуюся неожиданность, прямо вытекал из предыдущих работ: бомба быть тонкостенной и. .. разборной. Рассмотрев разные варианты, инженеры остановились на очень простом решении — собирать бомбу прямо в фюзеляже самолета из 6 цилиндрических отсеков. Отсеки по окружности снабдить фланцами, а фланцы стягивать обыкновенными болтами и гайками. С торцов таким же способом прикрепить конические крышки. На снаряжательном заводе заливать взрывчатой смесью каждый отсек в отдельности.
Оставалось решить еще одну проблему: добиться одновременного срабатывания всей многотонной массы ВВ. При инициировании в одной точке она могла просто раздробиться и разлететься во все стороны без полного взрыва. И тут удалось избежать усложнений. В каждом из отсеков при заливке смеси оставляли осевой и диаметральный каналы, которые затем заполняли надежно детонирующими шашками. А в торцах каналов устанавливали взрыватели мгновенного действия. Общий вес бомбы достигал 6,2 т, причем на долю взрывчатки приходилось 4,8 т.
Собранная внутри самолета и намертво прикреп- , ленная растяжками к силовым шпангоутам и лонжеронам фюзеляжа, бомба напоминала цистерну. И вот, когда все уже было готово, возникло непредвиденное препятствие. Радиоинженерам не удалось справиться с трудностями управления самолетом-снарядом на взлете. Оказалось, что для решения этой задачи необходимо значительно усложнить аппаратуру.
Конструкторы бомбы находят выход из тупика, в который зашли специалисты по телемеханике. Летчик должен поднять самолет-снаряд в воздух, переключить управление на радиоаппаратуру, а затем спрыгнуть на парашюте.
Однако выбранная система управления предусматривала визуальное слежение за самолетом-снарядом.
Во время первого же летного эксперимента самолетный тандем попал в сплошную облачность, и летчикоператор потерял ТБ-3 из виду. ..
Работая над сборной сверхбомбой, молодые инженеры-конструкторы приобрели уникальный опыт.
Но задание командования с первой попытки, увы, осталось невыполненным. Надо было срочно создавать прицельно сбрасываемую многотонную фугасную бомбу. Единственным подходящим для цели самолетом оказался тяжёлый бомбардировщик Пе-8.

Начались предэскизные проработки конструкции. Выяснились примерные параметры бомбы: длина со стабилизатором 5,2 м, диаметр около 1 м, вес около 2 «Техника — молодежи» № 2 5,4 т, из них 3,2 взрывчатки. (Принцип был выдержан — на корпус вместе со стабилизатором отводилось лишь 30% общего веса. )
Пе-8 был отличным для того времени самолетом, с четырьмя мощными двигателями, прекрасно вооруженный. Но он не предназначался своим творцом для перевозки пятитонки. Расчетная грузоподъемность Пе-8 составляла всего 4 т. Высота отсека была мала: после подвески бомбы створки люка полностью не закрывались, между ними оставался полуметровый просвет. Перегрузка машины, да еще при нарушении ее аэродинамики, представлялась крайне рискованной. В мирное время авиаконструкторы без раздумья отвергли бы такой проект. Но шла война, и они хорошо понимали, какую неоценимую пользу армии принесёт новый сверхмощный фугас.
Летные характеристики Пе-8, его потенциальные возможности подверглись тщательному анализу. Наконец сделан вывод: самолет должен выдержать.
Опираясь на решения, найденные в процессе работы над тонкостенными ФАБами и фугасом для самолета-снаряда, КБ приступило к техническому проектированию. Делать корпус сборным теперь не было нужды. Его части соединялись сваркой. Конструкция стабилизатора ничем не отличалась от обычной, поражали лишь его гигантские размеры.
Для экономии времени Гельперин отказался от продувки модели в аэродинамической трубе. Он был уверен в правильности расчетов на продольную устойчивость. Модель, выполненную в масштабе 1:1, наполнили смесью песка с древесными опилками и привезли на военный аэродром. Там базировалось одно из подразделений Пе-8, которому было поручено испытать и в случае положительных результатов первому применить пятитонку против фашистов.
Пока водворили бомбу на место, прошло гораздо больше времени, чем предполагалось. Испытания, которые должны были решить судьбу новой конструкции, пришлось отложить на следующий день.
Заснуть никто не пытался. Сначала инженеры делились последними сомнениями, которые тут же рассеивали контраргументами. Потом, когда совсем стемнело, ходили на старт провожать на боевую работу экипажи дальних бомбардировщиков. Потом с разрешения командира соединения сидели на командном пункте, впившись глазами в табло, где отмечались координаты и боевые действия каждого самолета. Счастливые, что в ту ночь вернулись все, встречали отбомбившиеся машины на стоянках.
И вот наступило утро. Конструкторам в тот день пришлось волноваться дважды. Сначала за самолет — оторвётся ли он от земли? На старте собрались все участники работы, командный состав части. Пришли, недоспав, и летчики — наступила их очередь «болеть» за инженеров. После сигнальной ракеты Пе-8 начал разбег, показавшийся всем бесконечно долгим.
Он и в самом деле был почти вдвое больше обычного. Наконец у всех вырвался вздох облегчения — самолет в воздухе! Медленно, кругами Пе-8 набрал высоту.
Теперь настало время волноваться вторично — не закувыркается ли бомба? Но и тут все прошло благополучно. Летчик сбросил ее недалеко, за краем летного поля. Устойчивый полет пятитонки все видели очень хорошо.
Итак, первый барьер взят! Теперь надо было делать опытную партию. Когда корпуса были готовы, их отвезли на снаряжательный завод.
Создателям пятитонки предстояло преодолеть еще одно грозное препятствие. Аппарата для приготовления сразу 4 т взрывчатой смеси не было. Предстояло плавить ее в нескольких малых установках, но держать в расплавленном состоянии столько сильнейшей взрывчатки крайне опасно! Поэтому решили придерживаться жесткого графика постепенной заливки.
С точностью до минуты окончание приготовления смеси в каждом последующем аппарате должно было совпадать с опорожнением предыдущего. Осторожность, осторожность и еще раз осторожность!
Уже на следующий день после снаряжения опытной партии бомб первую из них подвесили под Пе-8, за штурвал которого сел опытнейший летчик, командир полка В. Абрамов. Главный конструктор убедился в правильности подвески, договорился о точном времени вылета и сел в стоящую наготове автомашину, где его ждали ближайшие сотрудники. Через два часа бешеной езды конструкторы были на полигоне.
Тем временем на аэродроме в бомбу впервые ввернули все взрыватели. Получив разрешение на вылет, пилот в условленное время уверенно взмыл вверх. Путь от аэродрома до полигона занял у него считанные минуты. Однако летчику удалось набрать лишь 2500 м высоты вместо расчетных 3000 м. Ситуация была критической. Выше облачность, а внизу, всего в километре от цели, конструкторы и военные. Садиться с такой «начинкой» — верная гибель.
И бросать опасно — взрывная волна может достать самолет. Командир решает: бросать и тут же набирать высоту. Самолет все-таки тряхнуло, хотя и несильно. Ни люди, ни машина не пострадали.
Бомба легла точно в указанное место, на лес.
Едва отгремело эхо взрыва, люди бросились в чащу. Это был старый лес, даже днем в нём было сумрачно. Потом тьма сгустилась — начались труднопроходимые завалы. Но когда маршал авиации А. Голованов, начальник штаба генерал-лейтенант М. Шевелев, конструкторы и работники полигона добрались до места падения бомбы, стало светло. Сначала все подумали, что заблудились и вновь вышли на опушку.
Потом поняли, что это не так. Их взорам предстала небывалая картина: в лесу зияла обширная, в сотню метров диаметром, неглубокая чаша, окружённая поваленными деревьями. Чтобы оценить эффективность бомбы, договорились считать лишь стволы диаметром более 20 см. Их набралось свыше 600. 15 февраля 1943 года пятитонка была принята на вооружение и запущена в производство. Ночью 28 апреля 1943 года отряд самолетов сбросил первые серийные ФАБ-5000 на береговые укрепления Кенигсберга.

На фашистов пятитонка наводила ужас. Она оказала незаменимую помощь наземным войскам во многих сражениях, в частности в битве под Курском. Ее применяли при штурме крепостей, береговых укреплений, для уничтожения заводов и аэродромов. Однажды наша разведка доставила конструкторам снимок, сделанный после попадания сверхбомбы в скопление фашистских тяжёлых танков. «Тигры» и «пантеры» перевернуло и расшвыряло, словно детские игрушки. ...Когда окончилась война, вернулся полностью к мирному труду и профессор Гельперин. Примечательно, что главный конструктор сверхмощной бомбы был удостоен Государственной премии СССР за разработку технологии производства лекарства, спасшего миллионы жизней, — пенициллина.

СТАТЬЮ А. БОГОРАЗА «ПЯТИТОНКА»
комментируют военные специалисты

П. Рыжаев, генерал-майор инженерно-технической службы в отставке:
«В 1939 году, во время испытаний одного из взрывчатых веществ профессор Н. Гельперин обратил внимание на то. что осколки фугасной бомбы в большинстве остаются в воронке. У него появилась мысль, что для поражающего действия такой авиабомбы осколки не так уж важны. Отсюда он сделал вывод о возможности заменить ее металлический корпус на железобетонный.
По этому вопросу ему порекомендовали обратиться ко мне (я отвечал за бомбовое вооружение авиации).
Я выдал тактико-технические требования. К лету 1940 года молодое KB уже изготовило опытную партию новых боеприпасов, а вскоре успешно прошли их государственные испытания. Желеаобетонные бомбы были приняты на вооружение нашей армии еще до начала войны с гитлеровскими захватчиками.
Созданная в ходе войны пятитонка с металлическим корпусом была уникальной конструкцией. Самая большая бомба, которая находилась в то время на вооружении немецкой армии, весила только 2.5 тонны».

П. МАТАЕВ, генерал-майор инженерно-технической службы в отставке:
«Наша армия испытывала насущную необходимость в бомбе такого калибра, какого не было ни у врагов, ни у союзников. Н. Гельперин взялся за работу, не дожидаясь ни необходимых условий, ни достаточных средств. Работа начиналась в небольшом сарайчике при заводе.
Я видел, как заливали взрывчатой смесью внушительный корпус пятитонки. Вместе со всеми засучив рукава работал и главный конструктор. Его нельзя было отличить от рабочего. Я спросил Нисона ИЛЬИЧА: «Зачем вы здесь? » — «Нельзя иначе. — ответил профессор, —малейшая оплошность—и придётся начинать все сначала. Только уже не нам». Гельперин знал, чем могла обернуться ошибка. Невинный на первый взгляд промах мог оказаться непоправимым.
И ошибок в столь опасном для производственников деле не было.
Испытания на военном полигоне показали высокую эффективность созданной бомбы. После сбрасывания ее на лес площадь, достаточная для взлета и посадки самолета По-2. покрылась вывороченными с корнем большими деревьями. Новая бомба не помещалась целиком в бомбовый отсек самолета Пе-8. который предназначили для ее транспортировки. Поэтому самолет летел с открытыми створками люка и торчавшей оттуда бомбой.
В то время стало известно, что немцы готовят к отправке из Орла эшелоны с ценными грузами.
Для предотвращения этой операции оказалось достаточно одной пятитонки. Сброшенная на железнодорожные пути, она нанесла повреждения, которые немцам ликвидировать не удалось. О силе взрыва можно судить по тому, что раму тяжёлого пульмановского вагона обнаружили согнутой в дугу и отброшенной на 100 м от полотна железной дороги».

От	Leopan
К	Сергей Зыков (22.10.2010 14:06:53)
Дата	22.10.2010 14:13:21

Спасибо. Значит тогда статей было несколько

>TM_02_1975

у нас тогда к "Технике-молодежи" доступа не было, не выписывали нам такого:-)))

От	Сергей Зыков
К	Leopan (22.10.2010 14:13:21)
Дата	22.10.2010 14:15:42

автор наверняка тот же самый, разве только абзацы переставил :) (-)

От	Скиф
К	AFirsov (22.10.2010 12:28:28)
Дата	22.10.2010 13:40:08

Re: Посмотрите какое-либо...

что стоит бросить временную ветку через разбитую станцию?)

Думаете, это -легко: взять и проложить новый путь ?

От	neuro
К	Скиф (22.10.2010 13:40:08)
Дата	22.10.2010 18:24:24

Re: Посмотрите какое-либо...

>что стоит бросить временную ветку через разбитую станцию?)

>Думаете, это -легко: взять и проложить новый путь ?
Легко:-) Посмотрите описание немецких налетов на Курск и время постройки обводной ветки.
Станция - не только место разгрузки, а в первую очередь место сортировки вагоном и формирования составов, место заправки паровоза водой, углем.
Формирование составов вне станции - паралич дороги, разбитая водонапорка - геморрой с ведрами (если утрировать). Эти функции - практически невосполнимы при их утрате.
С уважением, Рига Ю.В.

От	Митрофанище
К	Скиф (22.10.2010 13:40:08)
Дата	22.10.2010 13:57:19

Re: Посмотрите какое-либо...

>что стоит бросить временную ветку через разбитую станцию?)

>Думаете, это -легко: взять и проложить новый путь ?

Вполне просто. Для движения малым ходом.

От	Скиф
К	Митрофанище (22.10.2010 13:57:19)
Дата	22.10.2010 14:32:37

Re: Посмотрите какое-либо...

>

>Вполне просто. Для движения малым ходом.

Проще будет, восстановить разрушенную горловину станции, чем заниматься прокладкой нового пути (в обход станции), т.к. объём работ будет еще выше, а его "ценность" - сомнительна из-за резкого снижения пропускной способности участка. Другое дело - в первую очередь восстанавливать главные пути станции.

От	Evg
К	Скиф (22.10.2010 13:40:08)
Дата	22.10.2010 13:45:32

Re: Посмотрите какое-либо...

>что стоит бросить временную ветку через разбитую станцию?)

>Думаете, это -легко: взять и проложить новый путь ?

Если есть материалы и рабсила, то не то что бы легко - но довольно быстро.

От	Evg
К	AFirsov (22.10.2010 12:28:28)
Дата	22.10.2010 13:38:39

Re: описание воздушного наступления союзников

>>Почему в тактику авиации не вошла "рельсовая война" - систематическое разрушение железнодорожных путей?
>
>Там четко прослеживается линия - сначала удары наносились по узлам.
>В связи с прикрытием средствами ПВО и довольно быстрым их восстановлением
>(что стоит бросить временную ветку через разбитую станцию?), перешли
>к ударам по мостам, разъездам и проч. В связи со сложностью
>поражения точечных целей, тупо перешли на поражение железнодорожного
>полотна :-) Тут у немцев и наступил паралич.
>Где-то приводились даже три карты по месяцам с отмеченными местами налетов
>на транспортную сеть, на которых эта динамика была хорошо видна.

Т.е. паралич наступил после того как
а) на станциях поубивали инфраструктуру (станции - это не только собственно жд пути, и "временной веткой" паровоз не заправишь и танки не погрузишь/разгрузишь);
б) прибили инфраструктуру собственно путей (лишив маневра в т.ч. и восстановительные бригады);
в) покрошили собственно жд полотно.

ИМХО на фоне а) и б), в) выглядит как приятный бонус. Не более

От	Белаш
К	Evg (22.10.2010 13:38:39)
Дата	22.10.2010 13:54:08

И попутно вынесли ПВО, кстати. (-)

От	badger
К	AFirsov (22.10.2010 12:28:28)
Дата	22.10.2010 12:30:16

Главное не забывать

>Где-то приводились даже три карты по месяцам с отмеченными местами налетов
>на транспортную сеть, на которых эта динамика была хорошо видна.

Какие ресурсы союзники в это дело вложили...

От	Белаш
К	badger (22.10.2010 12:30:16)
Дата	22.10.2010 12:32:43

"Ну тупые". То ли дело рельсы крушить... (-)

От	Юрий А.
К	Дмитрий Козырев (22.10.2010 10:56:38)
Дата	22.10.2010 12:26:25

Re: ? по...

>Вопрос:
>Почему в тактику авиации не вошла "рельсовая война" - систематическое разрушение железнодорожных путей?

>Мне не встречалось описаний укоренений в практику данной тактики. Я не прав? Что здесь не предусмотрено?

Входила. Мне кажется, что я выкладывал, данные по Битве под Москвой. Как и меры противодействия. Сколько разрушили, как быстро восстанавливали. Но перерыл весь архив, не нашел. До Москвы доберусь, выложу.

Вкратце, участки дорог прикрывались спецформированиями НКПС, в задачи которых входило оперативное восстановление разрушенных участков ж.д. и инфраструктуры. Для этого у них имелись запасы материалов, транспорт и соответствующее оборудование. Спецформирования были специализированы по задачам на восстановления. "Горем" - пути и земполотно, "Связьрем" - СЦБ и связь, "Водрем" - водоснабжение и т.д. Оттуда берут начало современные принципы технического прикрытия ж.д.

От	Дмитрий Козырев
К	Юрий А. (22.10.2010 12:26:25)
Дата	22.10.2010 14:48:43

Re: ? по...

>>Мне не встречалось описаний укоренений в практику данной тактики. Я не прав? Что здесь не предусмотрено?
>
>Входила. Мне кажется, что я выкладывал, данные по Битве под Москвой. Как и меры противодействия. Сколько разрушили, как быстро восстанавливали. Но перерыл весь архив, не нашел. До Москвы доберусь, выложу.

Мне кажется ты в крилке цитировал.

>Вкратце, участки дорог прикрывались спецформированиями НКПС, в задачи которых входило оперативное восстановление разрушенных участков ж.д. и инфраструктуры. Для этого у них имелись запасы материалов, транспорт и соответствующее оборудование.

Это понятно, но это теория. Практика в любом случае требует времени. При массированом и распредленном воздействии наличных ресурсов может оказаться недостаточно на параллельное выполнение работ.
Причем это не "наступление в предполье", где темп наступления размазывается на все сутки. Здесь сбивается график движения и общая пропускная способнсоть.

От	Юрий А.
К	Дмитрий Козырев (22.10.2010 14:48:43)
Дата	22.10.2010 19:43:31

Re: ? по...

>>Вкратце, участки дорог прикрывались спецформированиями НКПС, в задачи которых входило оперативное восстановление разрушенных участков ж.д. и инфраструктуры. Для этого у них имелись запасы материалов, транспорт и соответствующее оборудование.
>
>Это понятно, но это теория. Практика в любом случае требует времени. При массированом и распредленном воздействии наличных ресурсов может оказаться недостаточно на параллельное выполнение работ.
>Причем это не "наступление в предполье", где темп наступления размазывается на все сутки. Здесь сбивается график движения и общая пропускная способнсоть.

Массированное воздействие, это конечно хорошо, но где бомберов набрать? Если снять с фронта, то есть возможность перенаправить на них и ПВО обороняющихся.
На практике же небольшие разрушения устраняются силами околотков и дистанций, переведенных на казарменное положение. Они равномерно разбросаны вдоль путей и могут реагировать очень оперативно. Горемы и т.п. это средства усиления, выдвигаемые туда, где воздействие противника вероятно.

Если же противник всерьез выведет из строя какой-нибудь участок, то не такая уж редкая у нас ж.д. сеть, чтоб не было обходного направления. Да и всяких рокад и перемычек мы наловчились во время ВОВ быстро возводить.

От	Дмитрий Козырев
К	Юрий А. (22.10.2010 19:43:31)
Дата	22.10.2010 23:05:46

Re: ? по...

>Массированное воздействие, это конечно хорошо, но где бомберов набрать? Если снять с фронта, то есть возможность перенаправить на них и ПВО обороняющихся.

Бомберы были причем порой выполяли задачи сопоставимые по смысловому наполнению.
Например каков был эффект от немецким бомбардировок Москвы? Кроме удовлетворения ЧСВ? А ведь почитай эскадра с упорством достойным лучшего применения месяц кряду прорывалась на этот сльнейший в отношении ПВО район.

>Если же противник всерьез выведет из строя какой-нибудь участок, то не такая уж редкая у нас ж.д. сеть, чтоб не было обходного направления. Да и всяких рокад и перемычек мы наловчились во время ВОВ быстро возводить.

Редкая редкая. Даже основные магистрали имели низкую пропускную способность, чего говорить про обходы?
К тому же число постоеных обходов можно посчитать по пальцам и время их строитеьства месяцы.
Здесь же идет речь о достижении короткого оперативног эффекта.

От	Юрий А.
К	Дмитрий Козырев (22.10.2010 23:05:46)
Дата	25.10.2010 17:35:54

Re: ? по...

Вот, нашел следующие данные.

В период обороны Москвы на ж.д. находящиеся в зоне боевых действий по неполным данным совершено 395 налетов. Разрушено 3 тыс. км главных и 4,5 тыс км. станционных путей. Движение прерывалась 2304 раза.

Всего бомбардировкам подвергались 25 ж.д.

Ввиду того, что к концу ноября удалось прикрыть средствами ПВО только 12 ж.д. узлов и мостов (и то недостаточно) при потребности 25 узлов и 35 мостов, противодействие налетам практически не оказывалось.

Средняя продолжительность перерыва движения после каждого налета в период по декабрь 1941 года составляла 5 часов 48 минут.

Главным средством обеспечения бесперебойности работы дорог в условиях бомбардировок являлось техническое прикрытие. Для ликвидации разрушений на ж.д. в сентябре 1941 года были образованы: в НКПС - восстановительное управление, в управлениях ж.д. - военно-востановительные службы, в отделениях движения - восстановительные участки, а в путевых околотках и околотках связи, соответствующие восстановительные околотки.

Основными средствами восстановления являлись подвижные формирования: головные ремонто-воссановительные и мостовые поезда, восстановительные "летучки пути", связи, водоснабжения и мостов, дорожные восстановительные поезда (в составе каждого путевая, мостовая, связи и водоснабжения колонны).
Обученных кадров, естественно не хватало, проводили мобилизацию население, а кадровые специалисты становились инструкторами.

На фронтовых участках восстановление занимались ж.д. войска и головные ремонтные мастерские - горемы.

Объемы восстановления в тот период, был приблизительно равен объему строительства 400 км новых ж.д. линий.

От	Андрей Чистяков
К	Юрий А. (25.10.2010 17:35:54)
Дата	25.10.2010 17:42:46

А были случаи, когда немцы бомбили непрерывно один и тот же узел (+)

Здравствуйте,

или мост ?! Чтобы не только гарантированно сорвать движение, но и вывести из строя как можно больше ремонтной техники/специалистов ?

Да, я понимаю, что при возрастающей частоте налётов узел/станцию/мост с бОльшой вероятностью прикроют зенитками и авиацией. Но всё же...

Всего хорошего, Андрей.

От	Митрофанище
К	Андрей Чистяков (25.10.2010 17:42:46)
Дата	26.10.2010 10:05:47

Re: А были...

>Здравствуйте,

>или мост ?! Чтобы не только гарантированно сорвать движение, но и вывести из строя как можно больше ремонтной техники/специалистов ?

>Да, я понимаю, что при возрастающей частоте налётов узел/станцию/мост с бОльшой вероятностью прикроют зенитками и авиацией. Но всё же...

>Всего хорошего, Андрей.

И не только немцы.
Наши бомбили ж.д.узел Вязьма и по делу и как запасную, близкую цель.
Бомбили молодые экипажи, заблудившиеся, подбитые и т.д и т.п.

От	Юрий А.
К	Андрей Чистяков (25.10.2010 17:42:46)
Дата	25.10.2010 17:53:11

Re: А были...

>Здравствуйте,

>или мост ?! Чтобы не только гарантированно сорвать движение, но и вывести из строя как можно больше ремонтной техники/специалистов ?

Было. Но как правильно заметели:

> прикроют зенитками и авиацией.

Собственно это и породило создание зенитных БЕПО.

А еще в битве за Москву, отработали технологию сопровождение поездов с особо важными грузами зенитно-пулеметными (ЗПВ)и зинитно-пушечными (ЗППВ) взводами. Были прикрыты 246 поездов с боеприпасами и 288 поездов с с ГСМ. 185 санитарных поездов и поездов с маршивыми пополнениями.
Всего за годы войны сопроводили 120257 воинских поездов, отразив 5852 атаки вражеской авиации и взяв в плен около 800 диверсантов, нападавших на поезда.

От	Андрей Чистяков
К	Юрий А. (25.10.2010 17:53:11)
Дата	25.10.2010 17:59:33

Спасибо. (-)

От	Vyacheslav
К	Дмитрий Козырев (22.10.2010 10:56:38)
Дата	22.10.2010 12:11:59

В воспоминаниях Емельяненко есть эпизоды

От	Константин Федченко
К	Vyacheslav (22.10.2010 12:11:59)
Дата	26.10.2010 14:49:52

дамбастер )) за неимением гербовой....

>За Минеральными Водами вышел на железную дорогу. Но как бомбами с замедлением взрыва повредишь путь? Железнодорожная насыпь высокая, бомбы с малой высоты падают плашмя, кувыркаются и взрываются, скатившись вниз. И тут Галущенко заметил под железнодорожной насыпью водосточный туннель. Пришла мысль «закатить» туда бомбы. Сделал несколько заходов, сбрасывал по одной, каждый раз учитывая поправки на рикошет. Наконец взрыв ударил точно под насыпью, и она осела.

сабж...

С уважением

От	Alpaka
К	Дмитрий Козырев (22.10.2010 10:56:38)
Дата	22.10.2010 12:08:54

вы вредительство предлагаете :-)

надо сравнивать раcxоды/результат
представьте-
послать бомбардировщики за несколько сот километров от линии фронта.
Это сколько горючки-то?
Если повезет, вернется 80%. Если нет-то НИКТО.
Каждый бомбордировщик сколько стоит, напомнить?
А опытных летчиков где столько возьмете?
И это все из-за какого-то вшивого полотна ж. дороги, которое чинится за 2.5 часа силами 5 немцев и 15 пленных?
Это сколько же народных денег на такие игры уйдет?
Алпака

От	badger
К	Дмитрий Козырев (22.10.2010 10:56:38)
Дата	22.10.2010 11:12:28

Re: ? по...

>Мне не встречалось описаний укоренений в практику данной тактики. Я не прав? Что здесь не предусмотрено?

А.С. Скажите, на Ваш взгляд, при боевом бомбометании на Пе-2, какова средняя точность попаданий в процентах от «полигонной»?

А.А. Процентов 25-30-ть. Т.е. на такую цель, в которую мы на полигоне с первого раза попадаем, в боевой обстановке надо затратить в 3-4 раза больше вылетов.
Вот бомбили мы Нарвский мост. Зенитками он был прикрыт очень сильно. Перед ударом сделали обычные расчеты – сколько самолёто-вылетов требуется для уничтожения этого моста. Подсчитали – вышло 90-то самолёто-вылетов. Это теория. А что получилось на практике?
Атаковали мы этот мост всем полком. 27-мь самолетов – три «девятки» на вылет, 108-мь бомб. Первый вылет – нет попаданий. Второй – нет попаданий. Третий – попадает в мост только одна 250 кг бомба. Правде её одной хватило – одна из секций моста (что к берегу примыкала) рухнула. Вот и получается, что для уничтожения моста нам понадобилось 81-н самолето-вылет. Да и то, потом (когда Нарву освободили) смотрели, как бомба попала, и выяснилось, что подрыв произошел сбоку-снизу. Бомбили-то МСТАБами и, похоже, что эта бомба, уже пролетая мимо, зацепилась крюком за край секции, «закрутилась» и взорвалась под нею. Бомбили б этот мост обыкновенными ФАБами, наверное, и на третьем бы вылете не попали.
Не думаю, что у немцев на «штуках» процент попаданий был выше.

http://www.airforce.ru/history/ww2/anosov/index.htm

Ж/д путь значительно меньшая чем мост цель по ширине...

Снижение высоты бомбометания тоже не решает проблемы, так как:

Результаты бомбометания с Ил-2 в полигонных условиях с горизонтального полета по нанесенным меткам на бронекозырьке летчика и капоте мотора при одиночном сбрасывании авиабомб и серией из 4-х бомб типа ФАБ-50 при скорости полета 330-360 км/ч показали, что вероятность попадания одной авиабомбы в полосу 20х100 м с высоты 50 м в среднем равнялась 0,035 и 0,08 для одиночного и серийного бомбометания соответственно.

При этом на малой высоте кидать придется со взрыватем на замедление:

Однако преимущество 100-кг фугасных авиабомб, реализовывалось лишь при условии их сбрасывания с высот не менее 300-500 м со взрывателями мгновенного действия типа АПУВ, что противоречило тактике боевого применения Ил-2 в этот период. Применение же ФАБ-100 с бреющего полета было возможно лишь с использованием взрывателя замедленного действия, что сильно снижало эффективность поражения подвижных целей (мотопехота, танки, автомашины и т.д.), так как за время замедления взрывателя (22 сек) последние успевали отъехать на значительное расстояние от места падения бомбы. Кроме того, при ударе о землю бомбы рикошетировали и разрывались вдали от цели.

http://www.23ag.ru/html/il2_page_2.html

От Дмитрий Козырев

К badger (22.10.2010 11:12:28)

Дата 22.10.2010 11:40:38

Re: ? по...
>А.С. Скажите, на Ваш взгляд, при боевом бомбометании на Пе-2, какова средняя точность попаданий в процентах от «полигонной»?

>А.А. Процентов 25-30-ть. Т.е. на такую цель, в которую мы на полигоне с первого раза попадаем, в боевой обстановке надо затратить в 3-4 раза больше вылетов.
>Вот бомбили мы Нарвский мост. Зенитками он был прикрыт очень сильно. Перед ударом сделали обычные расчеты – сколько самолёто-вылетов требуется для уничтожения этого моста. Подсчитали – вышло 90-то самолёто-вылетов. Это теория. А что получилось на практике?
>Атаковали мы этот мост всем полком. 27-мь самолетов – три «девятки» на вылет, 108-мь бомб. Первый вылет – нет попаданий. Второй – нет попаданий. Третий – попадает в мост только одна 250 кг бомба. Правде её одной хватило – одна из секций моста (что к берегу примыкала) рухнула. Вот и получается, что для уничтожения моста нам понадобилось 81-н самолето-вылет.

Здесь чесно говоря не понял. ТО он говорит "25-30%" от полигоной, то что расчитали 90 вылетов, а понадобилось 81.
Тем более там была сильная ПВО.
Результаты действии авиации по артиллерийским батареям, находящимся на огневых позициях,
сильно снижаются, когда объекты атаки хорошо прикрываются зенитным огнём. Так, в районе Золотарево
(Брянский фронт) четыре зенитных батареи девять раз подвергались ударам авиации противника,
действовавшей в группах из 3-27 самолётов Ю-87. Во всех случаях бомбометание производилось с
пикирования. Из девяти случаев нападения только в одном авиации противника удалось подавить одну
батарею; в остальных случаях все батареи вели огонь по самолётам противника и потерь не имели.

>Да и то, потом (когда Нарву освободили) смотрели, как бомба попала, и выяснилось, что подрыв произошел сбоку-снизу. Бомбили-то МСТАБами и, похоже, что эта бомба, уже пролетая мимо, зацепилась крюком за край секции, «закрутилась» и взорвалась под нею. Бомбили б этот мост обыкновенными ФАБами, наверное, и на третьем бы вылете не попали.

Естественно - мост то висит над водой.

>Ж/д путь значительно меньшая чем мост цель по ширине...

зато взрывы на 1,5-2 радиуса воронки от полотна будут наносить повреждение фугасным действием. А по мосту, это да промах.

>Снижение высоты бомбометания тоже не решает проблемы, так как:

>Результаты бомбометания с Ил-2 в полигонных условиях с горизонтального полета по нанесенным меткам на бронекозырьке летчика и капоте мотора при одиночном сбрасывании авиабомб и серией из 4-х бомб типа ФАБ-50 при скорости полета 330-360 км/ч показали, что вероятность попадания одной авиабомбы в полосу 20х100 м с высоты 50 м в среднем равнялась 0,035 и 0,08 для одиночного и серийного бомбометания соответственно.

У железнодорожного полотна нет ограничения по длине цели. Поэтому промахи будут только за счет бокового рассеивания.

>Однако преимущество 100-кг фугасных авиабомб, реализовывалось лишь при условии их сбрасывания с высот не менее 300-500 м со взрывателями мгновенного действия типа АПУВ, что противоречило тактике боевого применения Ил-2 в этот период.

у а тактике По-2 и СБ - не противоречило.
К тому же "период" это дело времени.

>Применение же ФАБ-100 с бреющего полета было возможно лишь с использованием взрывателя замедленного действия, что сильно снижало эффективность поражения подвижных целей (мотопехота, танки, автомашины и т.д.), так как за время замедления взрывателя (22 сек) последние успевали отъехать на значительное расстояние от места падения бомбы.

Сами понимаете, проблема не имеет отношения к расматриваемому вопросу.

>Кроме того, при ударе о землю бомбы рикошетировали и разрывались вдали от цели.

Сами понимаете в рассматриваемом случае рикошет может произойти и в сторону цели, т.к. она протяженная а не точечная :)

От	Vyacheslav
К	Дмитрий Козырев (22.10.2010 11:40:38)
Дата	22.10.2010 12:54:30

Как бомбила ж/д АДД

>У железнодорожного полотна нет ограничения по длине цели. Поэтому промахи будут только за счет бокового рассеивания.

Здесь отмечу еще одну тонкость, которую важно знать в таких случаях. Станции и железнодорожные пути, как правило, ни в коем случае нельзя бомбить вдоль железной дороги. На первый взгляд кажется, что, наоборот, если ты выпустишь серию ФАБов четко от паровоза до самого хвоста, то разом уничтожишь весь состав. Однако на практике вероятность этого близка к нулю. Железная дорога и состав — это же очень узкая полоска, а атмосферные потоки практически неизбежно отнесут бомбы немного в сторону. И какой вред будет фашистам, если бомбы, допустим, взорвутся метрах в тридцати от эшелона? Никакого вреда! Поэтому бомбить надо под углом градусов в тридцать и целиться не началом, а серединой серии. Таким образом, штурман убивает сразу двух зайцев. Во-первых, если снесет влево или вправо, бомбы все равно придутся на голову или хвост эшелона. Во-вторых, рассчитает он с недолетом или с перелетом, а длина-то полной серии в среднем метров 350–400, поэтому хотя бы первые или последние бомбы лягут точнехонько на эшелон. Результат в любом случае гарантирован.
http://militera.lib.ru/memo/russian/kasatkin_sviridenkov/02.html

От	badger
К	Дмитрий Козырев (22.10.2010 11:40:38)
Дата	22.10.2010 12:07:59

Re: ? по...

>Здесь чесно говоря не понял. ТО он говорит "25-30%" от полигоной, то что расчитали 90 вылетов, а понадобилось 81.

Видимо хотел привести пример в котором боевая эффективность была ниже полигонной, но в выбраном примере оказалось что примерно совпадает :)

>Тем более там была сильная ПВО.

Там не менее о потерях речи нет, так что видимо не настолько сильная.

>Результаты действии авиации по артиллерийским батареям, находящимся на огневых позициях,
>сильно снижаются, когда объекты атаки хорошо прикрываются зенитным огнём. Так, в районе Золотарево
>(Брянский фронт) четыре зенитных батареи девять раз подвергались ударам авиации противника,
>действовавшей в группах из 3-27 самолётов Ю-87. Во всех случаях бомбометание производилось с
>пикирования. Из девяти случаев нападения только в одном авиации противника удалось подавить одну
>батарею; в остальных случаях все батареи вели огонь по самолётам противника и потерь не имели.

Что ещё раз показывает нам малую вероятность попадания в малоразмерную цель :)

>>Ж/д путь значительно меньшая чем мост цель по ширине...
>
>зато взрывы на 1,5-2 радиуса воронки от полотна будут наносить повреждение фугасным действием. А по мосту, это да промах.

Смотрите пример, именно что МСТАБами это не промах. Кроме того сомнительно что фугасное действие может сильно повредить чугунному рельсу, это не кирпичный дом.

Действительно, при разрыве ФАБ-100 на расстоянии 1-5 мот танка осколки пробивали броню средних немецких танков типа Pz.lVAusfD, Pz.lllAusfG uStuG III Ausf E толщиной до 30 мм и, кроме этого, от взрывной волны разрушались заклепочные и сварные швы танков.

http://www.23ag.ru/html/il2_page_2.html

1-5 метра для танка, со сравнительно рельса большой поверхностью для воздействия и только швы разрушаются, которых у рельса как бы мало довольно...

>У железнодорожного полотна нет ограничения по длине цели. Поэтому промахи будут только за счет бокового рассеивания.

Мост достаточно длинная цель что бы не ограничивать точность своей длинной, относительно ширины, так что в обоих случаях речь идет о боковом рассеивании в первую очередь, при том что ж/д путь значительно уже.

>у а тактике По-2 и СБ - не противоречило.

По-2 - возможно, СБ особых преимуществ иметь не будет перед Ил-2 в маловысотном бомбметании.

>К тому же "период" это дело времени.

С повышением высоты точность падает, здесь тупиковая ситуация безотносительно периода.

>Сами понимаете, проблема не имеет отношения к расматриваемому вопросу.

Отношение имело выделенная часть текста, остальное было процитировано для контекста :)

>Сами понимаете в рассматриваемом случае рикошет может произойти и в сторону цели, т.к. она протяженная а не точечная :)

Сами понимаете что рикошет при неточном прицеливании будет скорее всего в сторону ОТ цели, а не в сторону цели, так как вектор скорости бомбы будет изначльно в сторону ОТ линии рельсов, при этом рикошет имеет шанс сделать безрезультатным и точное сбрасывание.

Кроме того, даже рикошет в сторону цели должен не просто привести боеприпас у рельсам, но и сделать это строго в определеный момент подрыва боеприпаса, который подрывается по временной задержке, иначе он просто пролетит за рельсы.

От	МакМак
К	badger (22.10.2010 12:07:59)
Дата	22.10.2010 12:43:20

Re: ? по...

>Кроме того сомнительно что фугасное действие может сильно повредить чугунному рельсу, это не кирпичный дом.
>
-Рельсы стальные
-Рельс имеет значительную длину по отношению к его поперечному сечению и ,следовательно, гнется намного легче, чем разрушается кирпичная стена.

>1-5 метра для танка, со сравнительно рельса большой поверхностью для воздействия и только швы разрушаются, которых у рельса как бы мало довольно...
>
Железнодорожное полотно это не только рельсы, а и насыпь и шпалы. Даже небольшое нарушение их взаимного положения может привести к сходу состава и потребовать ремонта.
другое дело, что с этим довольно просто бороться - в зоне, где вероятно разрушение полотна впереди паровоза цепляется платформа с запасом ремонтных материалов и состав сопровождает ремонтная бригада. Но это дополнительные затраты сил и потери времени.

От	badger
К	МакМак (22.10.2010 12:43:20)
Дата	22.10.2010 13:07:32

Re: ? по...

>-Рельсы стальные

Тем более.

>-Рельс имеет значительную длину по отношению к его поперечному сечению и ,следовательно, гнется намного легче, чем разрушается кирпичная стена.

Если деформация будет упругой - пусть гнется сколько влезет. Опять же по упргой деформации у стального рельса всё будет сильно лучше чем у кирпичной стены. При этом гибкость рельса - это одно, а гибкость решетки рельсы-шпалы - это другое, жесткость конструкции намного больше чем у одиночного рельса и вполне возможно к жесткости кирпичной стены приближается. При том что реально воздействие на рельс будет передаваться только через землю, ударная волна для такой низкопрофильной цели серьезной опастности не представляет.

>другое дело, что с этим довольно просто бороться - в зоне, где вероятно разрушение полотна впереди паровоза цепляется платформа с запасом ремонтных материалов и состав сопровождает ремонтная бригада.

Вы сами ответили на свое замечание :)

От	МакМак
К	badger (22.10.2010 13:07:32)
Дата	22.10.2010 13:34:50

Re: ? по...

>>-Рельс имеет значительную длину по отношению к его поперечному сечению и ,следовательно, гнется намного легче, чем разрушается кирпичная стена.
>
>Если деформация будет упругой - пусть гнется сколько влезет. Опять же по упргой деформации у стального рельса всё будет сильно лучше чем у кирпичной стены. При этом гибкость рельса - это одно, а гибкость решетки рельсы-шпалы - это другое, жесткость конструкции намного больше чем у одиночного рельса и вполне возможно к жесткости кирпичной стены приближается. При том что реально воздействие на рельс будет передаваться только через землю, ударная волна для такой низкопрофильной цели серьезной опастности не представляет.
>
Реально воздействуем на весь конструктив и задача не рельс "в узел завязать", а прекратить движение на возможно большее время. Любое повреждение - это снижение пропускной способности, даже если потребуется просто собрать назад раздвинутые шпалы и рельсы и засыпать воронки.

>>другое дело, что с этим довольно просто бороться - в зоне, где вероятно разрушение полотна впереди паровоза цепляется платформа с запасом ремонтных материалов и состав сопровождает ремонтная бригада.
>
>Вы сами ответили на свое замечание :)

Ну тут ещё "надо посчитать".
Зная о месте повреждения полотна и примерное время на его восстановление, можно с большой долей вероятности встретить здесь стоящий эшелон вне станционного прикрытия.

От	Митрофанище
К	МакМак (22.10.2010 13:34:50)
Дата	22.10.2010 13:55:52

Re: ? по...

...
>Ну тут ещё "надо посчитать".
>Зная о месте повреждения полотна и примерное время на его восстановление, можно с большой долей вероятности встретить здесь стоящий эшелон вне станционного прикрытия.

Как правило, такие эшелоны тут же оттягивали к станции.
А вообще, он будет стоять меньше времени, чем потребуется на прилёт к нему вызванных даже по радио бомбардировщиков.

От	МакМак
К	Митрофанище (22.10.2010 13:55:52)
Дата	22.10.2010 14:09:58

Re: ? по...

>Как правило, такие эшелоны тут же оттягивали к станции.
Значит известно время, когда на станции точно будет ,что бомбить помимо её самой
>А вообще, он будет стоять меньше времени, чем потребуется на прилёт к нему вызванных даже по радио бомбардировщиков.
Не нужно по радио. Время расчетное и ремонтная бригада как цель ничем не хуже (а может и более желанна),чем грузовой состав.

От	Митрофанище
К	МакМак (22.10.2010 14:09:58)
Дата	26.10.2010 10:03:42

Re: ? по...

>>Как правило, такие эшелоны тут же оттягивали к станции.
>Значит известно время, когда на станции точно будет ,что бомбить помимо её самой
>>А вообще, он будет стоять меньше времени, чем потребуется на прилёт к нему вызванных даже по радио бомбардировщиков.
>Не нужно по радио. Время расчетное и ремонтная бригада как цель ничем не хуже (а может и более желанна),чем грузовой состав.

Чем сложнее система тем больше проблем

От	Дмитрий Козырев
К	badger (22.10.2010 12:07:59)
Дата	22.10.2010 12:33:25

Re: ? по...

>>Тем более там была сильная ПВО.
>
>Там не менее о потерях речи нет, так что видимо не настолько сильная.

Тем не менее обстрел с земли в любом случае оказывает моральное действие и снижает точность прицеливания.
Возможно что наличие ПВО или его подавление было заложено в расчет числа вылетов (или этим занималось другая группа).

>Что ещё раз показывает нам малую вероятность попадания в малоразмерную цель :)

при воздействии ПВО несомненно :)
Но полотно это не совсем "малоразмерная" цель.

>Смотрите пример, именно что МСТАБами это не промах. Кроме того сомнительно что фугасное действие может сильно повредить чугунному рельсу, это не кирпичный дом.

Фугасное действие разрушит решетку в сборе.
Даже сели рельсы не разрушатся - разрушение шпал или расхождение рельсов, проседание баласта потребуют ремонта и сделают невозможным движение.

>>У железнодорожного полотна нет ограничения по длине цели. Поэтому промахи будут только за счет бокового рассеивания.
>
>Мост достаточно длинная цель

насколько она длинная, если выше вы приводили пример для поражения прямоугольника 100х20? Вот это как раз типичный мост и есть.
Больше только на курпных реках а их наперечет.
И не всегда есть МСТАБы

>что бы не ограничивать точность своей длинной, относительно ширины, так что в обоих случаях речь идет о боковом рассеивании в первую очередь,

не соглашусь.

>>у а тактике По-2 и СБ - не противоречило.
>
>По-2 - возможно, СБ особых преимуществ иметь не будет перед Ил-2 в маловысотном бомбметании.

Это будет довольно типичная задача для его экипажа.
Не будет ставится вопрос о "противоречии тактики"

>>К тому же "период" это дело времени.
>
>С повышением высоты точность падает, здесь тупиковая ситуация безотносительно периода.

у Ил-2 вообще не было бомбоприцела и штурмана. Это тоже влияет на точность безотносительно периода.
К тому же понятно что штурмовиков не учили бомбить и особо издавали приказы только в 1942 о привлечени их к бомбардировкам.

>>Сами понимаете в рассматриваемом случае рикошет может произойти и в сторону цели, т.к. она протяженная а не точечная :)
>
>Сами понимаете что рикошет при неточном прицеливании будет скорее всего в сторону ОТ цели, а не в сторону цели, так как вектор скорости бомбы будет изначльно в сторону ОТ линии рельсов,

почему? если курс расходится с полотном то от, если пересекается то к.

От	badger
К	Дмитрий Козырев (22.10.2010 12:33:25)
Дата	22.10.2010 12:57:36

Re: ? по...

>Но полотно это не совсем "малоразмерная" цель.

По ширине и устойчивости к поверждениям - малоразмернее некуда...

>Фугасное действие разрушит решетку в сборе.
>Даже сели рельсы не разрушатся - разрушение шпал или расхождение рельсов, проседание баласта потребуют ремонта и сделают невозможным движение.

Потребуется замена шпал, восстановление насыпи, но рельсы можно будет использовать те же.

>насколько она длинная, если выше вы приводили пример для поражения прямоугольника 100х20? Вот это как раз типичный мост и есть.

Это бомбометание с малой высоты, когда бомба пролетает значительный путь по траектории полета ЛА, для бомбометания с больших высот соотношения бокового и продольного отклоенния будут меньшие. Для пикировщика продольная ошибка будет близка к боковой.

>Это будет довольно типичная задача для его экипажа.

Если бы это была типичая задача для его экипажа, то и поражение мостов было бы для них типичной задачей, на практике же даже пикировщики с трудом выполняли эту задачу.

>Не будет ставится вопрос о "противоречии тактики"

О высотах бомбометания 50 метров речи идти не будет в принципе, если же будет высота бомбометания 50 метров - точность не будет отличаться от точности Ил-2.

>у Ил-2 вообще не было бомбоприцела и штурмана. Это тоже влияет на точность безотносительно периода.

Ил-2 это компенсировал снижением высота бомбометания до 50 метров. Точность СБ при бомбом етании с такой высоты будет точно такой же, даже если посадить в него 10 штурманов и поставить 10 бомбоприцелов.

>К тому же понятно что штурмовиков не учили бомбить и особо издавали приказы только в 1942 о привлечени их к бомбардировкам.

Бомбы были штатным вооружением штурмовиков, поэтому "неучили бомбить" - это перегиб.

>и особо издавали приказы только в 1942 о привлечени их к бомбардировкам.

Ещё в 42 году, например, издавался приказ:

"№ 224. Приказ о порядке высылки войсковыми частями и учреждениями извещений о погибших и пропавших без вести в боях лицах начальствующего состава и сверхсрочнослужащих и о назначении пенсий семьям этих лиц "

Применяя аналогичную вашей логику придется придти к выводу что до данного приказа высылка извещений о погибших в КА не осуществлялась :)

>>Сами понимаете что рикошет при неточном прицеливании будет скорее всего в сторону ОТ цели, а не в сторону цели, так как вектор скорости бомбы будет изначльно в сторону ОТ линии рельсов,
>
>почему? если курс расходится с полотном то от, если пересекается то к.

Если к - то перелетит за время срабатывания взрывателя...
"Бесконечность" ж/д пути реально облегчает в него попадание лишь при полете абсолютно точно над ним - в таком случае реально играла бы роль только боковая ошибка, если бы не было необходимости на малой высоте применять взрыватель с замедлением. Теоретически парашютные бомбы будут более эффективны против ж/д путей, если бы в КА в ВМВ они применялись.

От	Дмитрий Козырев
К	badger (22.10.2010 12:57:36)
Дата	22.10.2010 13:53:52

Re: ? по...

>>Но полотно это не совсем "малоразмерная" цель.
>
>По ширине и устойчивости к поверждениям - малоразмернее некуда...

"вы скатываетесь" (тм)

>>Фугасное действие разрушит решетку в сборе.
>>Даже сели рельсы не разрушатся - разрушение шпал или расхождение рельсов, проседание баласта потребуют ремонта и сделают невозможным движение.
>
>Потребуется замена шпал, восстановление насыпи, но рельсы можно будет использовать те же.

конечно можно те же, я разве говорил иначе?
Основная задержка - это ремонт, остановить поезд, выгрузить ремонтнков и инструменты (если их нет - освободить перегон и дождаться прихода восстановителного поезда), засыпать воронки, поменять шпалы если есть поовреждения, заново прибить к ним рельсы.
В это период возможны повторные удары или взрывы БЗД (что может потребовать дополнительного разминирования).
Да, каждый день на 2-3 часа, при набивании рук не один раз.
При том что пропускной способности дорог и так не хватает, может принести свои плоды.

>>Это будет довольно типичная задача для его экипажа.
>
>Если бы это была типичая задача для его экипажа, то и поражение мостов было бы для них типичной задачей, на практике же даже пикировщики с трудом выполняли эту задачу.

Типичная задача это бомбить.
Трудность выполнения связана с необходимостью применения (наличия) специальных боеприпасов и подготовки пилотов.

>>Не будет ставится вопрос о "противоречии тактики"
>
>О высотах бомбометания 50 метров речи идти не будет в принципе, если же будет высота бомбометания 50 метров - точность не будет отличаться от точности Ил-2.

Хорошо. Вероятность попадания одной бомбой 0,08 для серийного бомбометания. 12 сброшенных бомб дадут вероятность 1.
Это у нас сколько Илов? 2 или 3? Или пара СБ с сотками.

Мы вроде говорим об эскадрилье?

>>К тому же понятно что штурмовиков не учили бомбить и особо издавали приказы только в 1942 о привлечени их к бомбардировкам.
>
>Бомбы были штатным вооружением штурмовиков, поэтому "неучили бомбить" - это перегиб.

Учили дейстовать в первую очередь курсовым оружием. Если говорить об ускренной подготовке 41-42 и основной тактике применения трудно поверить чтоб натаскивали имено на это. Иначе с чего бы приказы о напоминани про то что можно и бомбить?

>>и особо издавали приказы только в 1942 о привлечени их к бомбардировкам.
>
>Ещё в 42 году, например, издавался приказ:

> "№ 224. Приказ о порядке высылки войсковыми частями и учреждениями извещений о погибших и пропавших без вести в боях лицах начальствующего состава и сверхсрочнослужащих и о назначении пенсий семьям этих лиц "

>Применяя аналогичную вашей логику придется придти к выводу что до данного приказа высылка извещений о погибших в КА не осуществлялась :)

нет, этим приказом утверждался (устанавливался единый) (или менялся) порядок.
А вот приказ "ОБ ИСПОЛЬЗОВАНИИ САМОЛЕТОВ Ил-2 КАК ДНЕВНЫХ БОМБАРДИРОВЩИКОВ"

прямо пишет, что:

Среди многих наших общевойсковых и авиационных командиров укоренилось совершенно неправильное мнение, что у нас, кроме самолетов Пе-2, нет других дневных бомбардировщиков и что поэтому при отсутствии или недостатке на фронте самолетов Пе-2 мы не можем бомбить противника днем на поле боя или по ближайшим тылам.

Все дело заключается только в том, что наши штурмовые авиачасти по вине авиационных и общевойсковых командиров совершенно не используют или плохо используют штурмовики Ил-2 в качестве дневных* бомбардировщиков, а посылают эти самолеты для действия по противнику только с боекомплектом для пушек, пулеметов и с подвеской эресов.

>>почему? если курс расходится с полотном то от, если пересекается то к.
>
>Теоретически парашютные бомбы будут более эффективны против ж/д путей,

каим образом? Ее же гарантровано снесет?

>если бы в КА в ВМВ они применялись.

а сложно сделать ее кустарно?

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (22.10.2010 13:53:52)
Дата	22.10.2010 16:02:19

Re: ? по...

>Хорошо. Вероятность попадания одной бомбой 0,08 для серийного бомбометания. 12 сброшенных бомб дадут вероятность 1.
Кхе-кхем.

>Это у нас сколько Илов?
>Результаты бомбометания с Ил-2 в полигонных условиях с горизонтального полета по нанесенным меткам на бронекозырьке летчика и капоте мотора при одиночном сбрасывании авиабомб и серией из 4-х бомб типа ФАБ-50 при скорости полета 330-360 км/ч показали, что вероятность попадания одной авиабомбы в полосу 20х100 м с высоты 50 м в среднем равнялась 0,035 и 0,08 для одиночного и серийного бомбометания соответственно.
12 серийных сбросов по 4 штуки обеспечат в среднем одно попадание, расход бомб 48 штук. Но вероятность попадания хотя бы одной бомбы для 12 серийных сбросов составит 63%.

От	NV
К	badger (22.10.2010 12:07:59)
Дата	22.10.2010 12:21:15

Не обязательно

>>Здесь чесно говоря не понял. ТО он говорит "25-30%" от полигоной, то что расчитали 90 вылетов, а понадобилось 81.
>
>Видимо хотел привести пример в котором боевая эффективность была ниже полигонной, но в выбраном примере оказалось что примерно совпадает :)

Скорее всего, приведенный расчет был не полигонным, а боевым, уже с учетом 25-30%. Чай, не 41 год, расчеты должны быть уже с учетом реальной статистики. Идеальный же вариант просто подразумевался.

Виталий

От	badger
К	NV (22.10.2010 12:21:15)
Дата	22.10.2010 12:23:33

Re: Не обязательно

>Скорее всего, приведенный расчет был не полигонным, а боевым, уже с учетом 25-30%. Чай, не 41 год, расчеты должны быть уже с учетом реальной статистики. Идеальный же вариант просто подразумевался.

Скорее он просто был для ФАБов, а не для МСТАБов. 30 полигонных вылетов для моста(25%-30% от 90 ) - это вообще малореально.

От	Белаш
К	Дмитрий Козырев (22.10.2010 11:40:38)
Дата	22.10.2010 11:53:37

Re: ? по...

Приветствую Вас!
>>А.С. Скажите, на Ваш взгляд, при боевом бомбометании на Пе-2, какова средняя точность попаданий в процентах от «полигонной»?

>>Ж/д путь значительно меньшая чем мост цель по ширине...
>
>зато взрывы на 1,5-2 радиуса воронки от полотна будут наносить повреждение фугасным действием. А по мосту, это да промах.

И насколько сильным будет сие повреждение? Особенно если бомба скатится/слетит с насыпи вообще?

У нас в 42-43 так много авиации - девать некуда лишние вылеты? :)

>>Снижение высоты бомбометания тоже не решает проблемы, так как:
>
>>Результаты бомбометания с Ил-2 в полигонных условиях с горизонтального полета по нанесенным меткам на бронекозырьке летчика и капоте мотора при одиночном сбрасывании авиабомб и серией из 4-х бомб типа ФАБ-50 при скорости полета 330-360 км/ч показали, что вероятность попадания одной авиабомбы в полосу 20х100 м с высоты 50 м в среднем равнялась 0,035 и 0,08 для одиночного и серийного бомбометания соответственно.
>
>У железнодорожного полотна нет ограничения по длине цели. Поэтому промахи будут только за счет бокового рассеивания.

Ширину полотна не забываем, да? :)

>у а тактике По-2 и СБ - не противоречило.
>К тому же "период" это дело времени.

По-2 на порядки выгоднее вынести пути на/рядом со станцией и потом жечь скопившиеся эшелоны.
См. драбкинский сборник.

Короче, увлечение КШУ в отрыве от практики до добра не доводит :).

>>Кроме того, при ударе о землю бомбы рикошетировали и разрывались вдали от цели.
>
>Сами понимаете в рассматриваемом случае рикошет может произойти и в сторону цели, т.к. она протяженная а не точечная :)

В любом случае - труднее добиться плотного контакта.
В отличие от тех же диверсантов, к слову.

Хотя Старинов все равно заостряет :)
С уважением, Евгений Белаш

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (22.10.2010 11:53:37)
Дата	22.10.2010 12:21:18

Re: ? по...

>>зато взрывы на 1,5-2 радиуса воронки от полотна будут наносить повреждение фугасным действием. А по мосту, это да промах.
>
>И насколько сильным будет сие повреждение? Особенно если бомба скатится/слетит с насыпи вообще?

А если поступить нечестно? Не бомбить по насыпи? Тогда можно добиться смещения рельсов и разрушения шпал, т..е участок будет непригоден для движения.

>У нас в 42-43 так много авиации - девать некуда лишние вылеты? :)

У нас в 42-43 много плохих самолетов и посредственых летчиков, которые могут быть применены с бОльшей результативностью.

>>У железнодорожного полотна нет ограничения по длине цели. Поэтому промахи будут только за счет бокового рассеивания.
>
>Ширину полотна не забываем, да? :)

Поэтому промахи будут только за счет бокового рассеивания.

>>у а тактике По-2 и СБ - не противоречило.
>>К тому же "период" это дело времени.
>
>По-2 на порядки выгоднее вынести пути на/рядом со станцией и потом жечь скопившиеся эшелоны.

Да?! т.е. все таки пути? :)
Надо же, т.е. уже и ширина полотна изменилась?

Т.е. налицо задержка движения эшелонов, выгоду от которой потом используют дополнительно, спасибо за подтверждение :)

>Короче, увлечение КШУ в отрыве от практики до добра не доводит :).

халва-халва. Как не умел понимать прочитанное, так и не научился.

>>Сами понимаете в рассматриваемом случае рикошет может произойти и в сторону цели, т.к. она протяженная а не точечная :)
>
>В любом случае - труднее добиться плотного контакта.

кого с чем?

От	генерал Чарнота
К	Дмитрий Козырев (22.10.2010 12:21:18)
Дата	22.10.2010 13:55:29

Re: ? по...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>А если поступить нечестно? Не бомбить по насыпи? Тогда можно добиться смещения рельсов и разрушения шпал, т..е участок будет непригоден для движения.

Проще.
Вы - машинист паровоза, видите, что рельсы и шпалы целы и на своих местах, но балласт повреждён - часть его размётана. Поедете или остановитесь?

От	Юрий А.
К	генерал Чарнота (22.10.2010 13:55:29)
Дата	25.10.2010 22:07:25

Re: ? по...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>А если поступить нечестно? Не бомбить по насыпи? Тогда можно добиться смещения рельсов и разрушения шпал, т..е участок будет непригоден для движения.
>
>Проще.
>Вы - машинист паровоза, видите, что рельсы и шпалы целы и на своих местах, но балласт повреждён - часть его размётана. Поедете или остановитесь?

Условия поставленой Вами задачи не корректны. Что значит разметана? Какая часть? Если в колее это одно, если под рельсами это другое. Если в междопутье, то совсем третье.

От	Evg
К	генерал Чарнота (22.10.2010 13:55:29)
Дата	22.10.2010 20:17:09

Re: Читаем классику

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>А если поступить нечестно? Не бомбить по насыпи? Тогда можно добиться смещения рельсов и разрушения шпал, т..е участок будет непригоден для движения.
>
>Проще.
>Вы - машинист паровоза, видите, что рельсы и шпалы целы и на своих местах, но балласт повреждён - часть его размётана. Поедете или остановитесь?

"... Он стоит и говорит:
- Здесь дождями путь размыт.
Я нарочно поднял руку -
Показать, что путь закрыт.
..."

Т.е. скорее всего остановится (если успеет), оценит повреждения пути и уже на основании осмотра будет принимать решение.

От	Дмитрий Козырев
К	генерал Чарнота (22.10.2010 13:55:29)
Дата	22.10.2010 13:58:06

Я не водил поезд, я не знаю. (-)

От	Митрофанище
К	Дмитрий Козырев (22.10.2010 10:56:38)
Дата	22.10.2010 11:09:18

Re: ? по...

...
>Вопрос:
>Почему в тактику авиации не вошла "рельсовая война" - систематическое разрушение железнодорожных путей?

...

Применялось, но достаточно ограниченно. как правило - для блокирования въезда-выезда ж.д. узлов перед их бомбардировкой.
Несопоставимые затраты на результат.
Тяжело попасть, легко восстановить. Интенсивность движения на ближайшем к фронту "плече" не столь велика, позволяет быстро ввести в строй.

От	Дмитрий Козырев
К	Митрофанище (22.10.2010 11:09:18)
Дата	22.10.2010 11:28:59

Re: ? по...

>Тяжело попасть, легко восстановить. Интенсивность движения на ближайшем к фронту "плече" не столь велика, позволяет быстро ввести в строй.

Летать каждый день по нескольку раз.
По крайней мере мурманская ж/д, немецкие комуникации в крым, ж\д до Тихвина, на котрой сидел Ленинград - примеры ниток на которых держалось все, и это отнюдь не длинные плечи.

От	Митрофанище
К	Дмитрий Козырев (22.10.2010 11:28:59)
Дата	22.10.2010 11:34:36

Re: ? по...

>>Тяжело попасть, легко восстановить. Интенсивность движения на ближайшем к фронту "плече" не столь велика, позволяет быстро ввести в строй.
>
>Летать каждый день по нескольку раз.
>По крайней мере мурманская ж/д, немецкие комуникации в крым, ж\д до Тихвина, на котрой сидел Ленинград - примеры ниток на которых держалось все, и это отнюдь не длинные плечи.

Я видел восстановление ж.д. пути после аварии.
Впечатление произвело.
Бомбить пути - это черпать решетом воду из колодца.
Да, решето будет мокрое (как и черпальщик) - результата не будет.
Охотились за поездами на перегонах - это уже заметно результативней.
Финны даже пушечные истребители для этого ~~от сердца отрывали~~ выделяли, читал где-то.

Собственно, даже партизанская "рельсовая война" насколько я в курсе, не эффективной оказалась.
Только подрывы поездов, мостов, виадуков.
Рельсов хватало, как и шпал.

От	neuro
К	Митрофанище (22.10.2010 11:34:36)
Дата	22.10.2010 15:42:44

Re: ? по...

>>>Тяжело попасть, легко восстановить. Интенсивность движения на ближайшем к фронту "плече" не столь велика, позволяет быстро ввести в строй.
>>
>>Летать каждый день по нескольку раз.
>Бомбить пути - это черпать решетом воду из колодца.
Бомбили, особенно немцы в 1941г. Бомбежка путей сравнительно безопасна. И результат - задержка или срыв эвакуации, срыв подвоза боеприпасов. Применима в узкие промежутки времени и эффективна в эти же промежутки, когда время критично.
С уважением, Рига Ю. В.

От	Митрофанище
К	neuro (22.10.2010 15:42:44)
Дата	26.10.2010 10:03:05

Re: ? по...

>>>>Тяжело попасть, легко восстановить. Интенсивность движения на ближайшем к фронту "плече" не столь велика, позволяет быстро ввести в строй.
>>>
>>>Летать каждый день по нескольку раз.
>>Бомбить пути - это черпать решетом воду из колодца.
>Бомбили, особенно немцы в 1941г. Бомбежка путей сравнительно безопасна. И результат - задержка или срыв эвакуации, срыв подвоза боеприпасов. Применима в узкие промежутки времени и эффективна в эти же промежутки, когда время критично.

И не только немцы, но и наши иногда.
Вы правильно подметили - для решения локальных задач это вполне приемлимо.
И достаточно эффективно (и относительно безопасно)

С уважением

От	Iva
К	neuro (22.10.2010 15:42:44)
Дата	22.10.2010 16:00:14

Re: ? по...

Привет!

>Бомбили, особенно немцы в 1941г. Бомбежка путей сравнительно безопасна.

на сколько помню воспоминания одного железнодорожника в 1941 году у немцев был другой метод. В 18.00 на всех станциях была передача вагонов - к этому времени на станциях скапливалось много поездов и вагонов - под это время подгадывалась бомбежка станции.

К концу 1941 - это "расчетный час" отменили.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Митрофанище (22.10.2010 11:34:36)
Дата	22.10.2010 11:45:16

Re: ? по...

>Я видел восстановление ж.д. пути после аварии.
>Впечатление произвело.
>Бомбить пути - это черпать решетом воду из колодца.
>Да, решето будет мокрое (как и черпальщик) - результата не будет.

Это не аргументация.

>Охотились за поездами на перегонах - это уже заметно результативней.

Это разная тактика разных видов авиации.

>Финны даже пушечные истребители для этого ~~от сердца отрывали~~ выделяли, читал где-то.

В Моделисте-конструкторе, в статье про Мс-406 (мерко-моран)

>Собственно, даже партизанская "рельсовая война" насколько я в курсе, не эффективной оказалась.

Это точка зрения Старинова, чьи предложения не были приняты.
К тому же при диверсионных действиях пути разрушались малым количеством ВВ или вообще не разрушались, а разбирались, что позволяло их восстанавливать даже подручными средствами групп сопровождения.

>Рельсов хватало, как и шпал.

Вы не внимательны, речь не идет о том, что не хватит рельсов.

От	Митрофанище
К	Дмитрий Козырев (22.10.2010 11:45:16)
Дата	22.10.2010 11:54:30

Re: ? по...

>>Я видел восстановление ж.д. пути после аварии.
>>Впечатление произвело.
>>Бомбить пути - это черпать решетом воду из колодца.
>>Да, решето будет мокрое (как и черпальщик) - результата не будет.
>
>Это не аргументация.

Аргументация - таких действий не было.
Значит, проверили и решили не применять.
То, что об этом не догадывались, я не верю, как Вы понимаете.

>>Охотились за поездами на перегонах - это уже заметно результативней.
>
>Это разная тактика разных видов авиации.

Тактка разная, но использовались для этого как раз все виды авиации, ну, может, кроме АДД.

>>Финны даже пушечные истребители для этого ~~от сердца отрывали~~ выделяли, читал где-то.
>
>В Моделисте-конструкторе, в статье про Мс-406 (мерко-моран)

Верно. Журнал не помню, а вом МС (а не "оборотень", ИМХО) - да.

>>Собственно, даже партизанская "рельсовая война" насколько я в курсе, не эффективной оказалась.
>
>Это точка зрения Старинова, чьи предложения не были приняты.
>К тому же при диверсионных действиях пути разрушались малым количеством ВВ или вообще не разрушались, а разбирались, что позволяло их восстанавливать даже подручными средствами групп сопровождения.

Эта точка зрения партизан. )))
И то, о чём начали писать в 90-е, говорилось ещё в 60-е.
О быстром ремонте, о железных шпалах, больших потерях, о заложниках и т.п.

>>Рельсов хватало, как и шпал.
>
>Вы не внимательны, речь не идет о том, что не хватит рельсов.

Я как раз о том. Восстановить путь после "сотки" - дело даже не часов, десятков минут.
И основной урон - это пара рельс, снятых со специальных стояков (как и сейчас) и труд персонала.

От	Юрий А.
К	Митрофанище (22.10.2010 11:54:30)
Дата	25.10.2010 22:00:31

Re: ? по...

>И основной урон - это пара рельс, снятых со специальных стояков (как и сейчас) и труд персонала.

То, что Вы видите, иногда, из окна поезда, это набор уравнительных рельсов для снятия температурного напряжения в бесстыковых плетях. Как и где хранится мобзапас, закрытая информация. :)

От	Akel
К	Юрий А. (25.10.2010 22:00:31)
Дата	26.10.2010 10:24:00

Re: ? по...

> То, что Вы видите, иногда, из окна поезда, это набор уравнительных рельсов для снятия температурного напряжения в бесстыковых плетях. Как и где хранится мобзапас, закрытая информация. :)
Скорее, это ПКЗ - покилометровый запас, для замены ОДР

От	Митрофанище
К	Юрий А. (25.10.2010 22:00:31)
Дата	26.10.2010 09:58:52

Re: ? по...

>>И основной урон - это пара рельс, снятых со специальных стояков (как и сейчас) и труд персонала.
>
> То, что Вы видите, иногда, из окна поезда, это набор уравнительных рельсов для снятия температурного напряжения в бесстыковых плетях. Как и где хранится мобзапас, закрытая информация. :)

э-э-э...
Не такой я старый.
Я вообще-то про 1942-44 гг.

От	Дмитрий Козырев
К	Митрофанище (22.10.2010 11:54:30)
Дата	22.10.2010 12:11:32

Re: ? по...

>Аргументация - таких действий не было.
>Значит, проверили и решили не применять.
>То, что об этом не догадывались, я не верю, как Вы понимаете.

Задавая вопрос я расчитываю получить факты (если это применялось) или расчеты, информацию об испытаниях почему это применятся не может.
Если Вам нечего сказать, пожалуйста не встревайте.

>>>Охотились за поездами на перегонах - это уже заметно результативней.
>>
>>Это разная тактика разных видов авиации.
>
>Тактка разная, но

но зачем вы об этом пишете, если этот вопрос у меня разобран в преамбуле?

>>>Собственно, даже партизанская "рельсовая война" насколько я в курсе, не эффективной оказалась.
>>
>>Это точка зрения Старинова, чьи предложения не были приняты.
>>К тому же при диверсионных действиях пути разрушались малым количеством ВВ или вообще не разрушались, а разбирались, что позволяло их восстанавливать даже подручными средствами групп сопровождения.
>
>Эта точка зрения партизан. )))

У партизан не может быть точки зрения по этому вопросу, т.к. оценить сумарную эфективность своих действий они не в состоянии.
Тут эффект опредляется не эффектом одного действия (которое ничтожно), а массовостью, совокупностью и увязкой по месту времени и цели.

>>>Рельсов хватало, как и шпал.
>>
>>Вы не внимательны, речь не идет о том, что не хватит рельсов.
>
>Я как раз о том. Восстановить путь после "сотки" - дело даже не часов, десятков минут.

Расчет времени приведите пожалуйста.

>И основной урон - это пара рельс, снятых со специальных стояков (как и сейчас)

вы полагаете что вдоль ж/д в войну были разложены рельсы? Подтвердить свои слова можете?

От	Митрофанище
К	Дмитрий Козырев (22.10.2010 12:11:32)
Дата	22.10.2010 12:56:57

Re: ? по...

...
>Если Вам нечего сказать, пожалуйста не встревайте.

Не буду.

От	Белаш
К	Дмитрий Козырев (22.10.2010 10:56:38)
Дата	22.10.2010 11:07:55

Re: ? по...

Приветствую Вас!

>Невозможно обеспечить прикрытие ПВО на всем протяжени ж\д.
>Вывод из строя полотна может производится бомбами среднего (25-100 кг) а возможно и малого (10 кг) калибра.
>Т.е. возможно привлекать самолеты любых типов.

>Железная дорога - цель легко распознаваемая даже ночью. Для эффективности поражения можно снижаться до любой высоты.
>Да, такое поврежднеие можно сравнительно легко и быстро отремонтировать, но массовость и систематичность воздействия будет создавать перенапряжение и дефицит ремонтных органов.
>К тому же для повышения времени ремонта возможно дополнительно разбрасывать бомбы замедленного действия.

>Мне не встречалось описаний укоренений в практику данной тактики. Я не прав? Что здесь не предусмотрено?

То, что бомбой нужно попасть строго в колею - фугасное действие резко ослабевает. См. проблемы с поражением мостов.
И лететь нужно в достаточно неблизкий тыл, с чем у нас и так были проблемы первую половину войны.
С уважением, Евгений Белаш

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (22.10.2010 11:07:55)
Дата	22.10.2010 11:27:22

Re: ? по...

>То, что бомбой нужно попасть строго в колею - фугасное действие резко ослабевает.

фугасное действие составляет 1,5-2 радиуса воронки. Разумеется нужно избегать участков с высокими насыпями.
Да, мелким калибром нужно попасть в колею, но при вылете эскадрильей с малой высоты этого можно добиться статистически.
Плюс натаскивать личный состав.

>См. проблемы с поражением мостов.

проблема с поражением мостов в другом - в том что он висит над водой и бомбы проходят сквозь настил. Там нужно попасть в устой.

>И лететь нужно в достаточно неблизкий тыл, с чем у нас и так были проблемы первую половину войны.

"все бы нам советское ругать" (тм)
ну возьми немцев с мурманской ж\д или сделать "крест" на московский узел.
Впрочем какие у нас интересно проблемы с полетами на Джанкой и чонгарский мост в 1942?

От	Белаш
К	Дмитрий Козырев (22.10.2010 11:27:22)
Дата	22.10.2010 11:44:27

Это ради пары воронок эскадрилью гонять? "Богато жил партизан..." (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (22.10.2010 11:44:27)
Дата	22.10.2010 11:51:06

Все в сравнении познается. Эскадрильи куда только не гоняли (-)

От	Виктор Крестинин
К	Дмитрий Козырев (22.10.2010 11:51:06)
Дата	22.10.2010 11:54:35

Все равно(+)

Ты представь себе, требовать вылеты на разрушение жд путей, когда есть полно другой работы, когда можно убивать врага.
Это все-таки слишком перпендикулярно. На коммуникациях надо наносить потери, пользуясь скученными порядками и небоеготовым состоянием противника. Ты же как Антонов прям

Есть такое понятие "минимизация побочного/сопутствующего ущерба".

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/1921/1921206.htm
;-)

От	Дмитрий Козырев
К	Виктор Крестинин (22.10.2010 11:54:35)
Дата	22.10.2010 11:59:52

Re: Все равно

>Ты представь себе, требовать вылеты на разрушение жд путей, когда есть полно другой работы, когда можно убивать врага.

Врага можно убивать разными способами.
Иногда вылеты расходуются даже на "изнурение". Или на разведку.

>Это все-таки слишком перпендикулярно. На коммуникациях надо наносить потери, пользуясь скученными порядками и небоеготовым состоянием противника.

Коммуникации надо нарушать, чтоб груз не доходил по назначению или доходил не вовремя.

>Ты же как Антонов прям

фу, вот от кого-кого...

>Есть такое понятие "минимизация побочного/сопутствующего ущерба".

> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/1921/1921206.htm
>;-)

вообще никаким боком.

От	Виктор Крестинин
К	Дмитрий Козырев (22.10.2010 11:59:52)
Дата	22.10.2010 12:09:15

Re: Все равно

>Врага можно убивать разными способами.
>Иногда вылеты расходуются даже на "изнурение". Или на разведку.
Разведка-то каким боком? Ее не ударными эскадрильями в полном составе выполняют.
>Коммуникации надо нарушать, чтоб груз не доходил по назначению или доходил не вовремя.
А еще лучше, чтобы он сгорел в эшелоне. Или на станциии. Для затыкания же коммуникаций много полезнее будет убитый мост, разрушеные стрелки на станции, особенно если там что-то сгорело. А не твои дырки в полотне. Т.е. тактически возможно, чтобы например задержать поезд с золотом какой))
Оперативно уже не оправданно. Я никак не найду в мемуарах Емельяненко, нахрена они жд полотно ломали. Но что-то такое было.
>>;-)
>
>вообще никаким боком.
Да ладно, ты тоже врага пожалел)))

От	Дмитрий Козырев
К	Виктор Крестинин (22.10.2010 12:09:15)
Дата	22.10.2010 12:15:47

Re: Все равно

>>Врага можно убивать разными способами.
>>Иногда вылеты расходуются даже на "изнурение". Или на разведку.
>Разведка-то каким боком? Ее не ударными эскадрильями в полном составе выполняют.

как когда.

>>Коммуникации надо нарушать, чтоб груз не доходил по назначению или доходил не вовремя.
>А еще лучше, чтобы он сгорел в эшелоне.

конечно лучше. Я специально рассмотрел разные пиемы их недостатки.

>Оперативно уже не оправданно.

мне обоснования нужны и расчеты, а не лозунги.

>>вообще никаким боком.
>Да ладно, ты тоже врага пожалел)))

не тупи.
Я рассматриваю как говеными самолетами и посредствеными летчиками решить задачу при минимуме их потерь.

От	Виктор Крестинин
К	Дмитрий Козырев (22.10.2010 12:15:47)
Дата	22.10.2010 12:25:54

Re: Все равно

>как когда.
Тыб еще "не всегда(с)" сказал)))
>конечно лучше. Я специально рассмотрел разные пиемы их недостатки.
Мне показалось, что ты сам и дал ответ на вопрос.
>мне обоснования нужны и расчеты, а не лозунги.
Я слабо владею методикой расчетов наряда сил авиации для решения типовых задач. Особенно для действий не по боевым порядкам, где войска рассредоточены. Там явно порядок накрывают и можно дальше плясать от аналогии с известными нам калибрами снарядов.
Вобще ты какими типами самолетов собрался работать? От этого надо плясать.
>
>не тупи.
Будешь грубить - не отдам колбасу)))
>Я рассматриваю как говеными самолетами и посредствеными летчиками решить задачу при минимуме их потерь.
Это до поры до времени. Такие пролеты эскадрилий, а ты сам призанешь, что бомбить надо большим нарядом, привлекут внимание ягдгешвадеров, и у нас развернется нормальное воздушное противостояние, где призом будут поломатые пути.

От	Дмитрий Козырев
К	Виктор Крестинин (22.10.2010 12:25:54)
Дата	22.10.2010 12:45:39

Re: Все равно

>>как когда.
>Тыб еще "не всегда(с)" сказал)))

а, тебе копипасты? ну на.
Со стороны Крыма — группа самолетов. Присмотрелся. Бомбардировщики. «Юнкерсы» — как на учебных плакатах. Ведущий не реагирует на появление противника. «Юнкерсы» все ближе. Идут тяжело. Нагрузились бомбами. И прикрытия нет. А капитан Карнач ведет четверку дальше. «Испугался, — думаю, — четыре боевых истребителя против восьмерки неповоротливых бомберов?!» Бросил я своего ведущего, группу и двинулся к бомбардировщикам...

Как вел бой, как стрелял — ни тогда, ни потом не сумел объяснить. Не помню даже, как домой пришел. Зато на всю жизнь запомнил разговор с комэском Карначом. Не выручило даже сообщение о сбитом мной «юнкерсе», пришедшее, оказывается тут же после возвращения. Оказывается, случайно, именно случайно мне удалось сбить самолет противника. Сам я ничего не видел.

Долго Степан Карнач вспоминал мне этот случай — и первый бой, который мог оказаться последним, и первую победу, которой могло не быть, и, главное, свои слова, сказанные перед вылетом: «От меня не отрываться». Он очень образно, не стесняясь в выражениях, объяснил мне, что мог и сам напасть на «юнкерсы», и насшибать их «себе на счет — им на страх». Но у него был приказ — разведка.

>>конечно лучше. Я специально рассмотрел разные пиемы их недостатки.
>Мне показалось, что ты сам и дал ответ на вопрос.

не вижу. Пока все аргументы сводятся к:
1) трудно попасть
2) быстро восстановят
3) и так есть куда летать.

>Вобще ты какими типами самолетов собрался работать? От этого надо плясать.

Я же написал - любыми. Причем и нашими и немецкими.

>>Я рассматриваю как говеными самолетами и посредствеными летчиками решить задачу при минимуме их потерь.
>Это до поры до времени. Такие пролеты эскадрилий, а ты сам призанешь, что бомбить надо большим нарядом, привлекут внимание ягдгешвадеров, и у нас развернется нормальное воздушное противостояние, где призом будут поломатые пути.

на то и война.
Днем вообще неважно в сущности на какую цель лететь - "привлекут внимание".
Я имел ввиду в первую очередь ночные действия.

От	Виктор Крестинин
К	Дмитрий Козырев (22.10.2010 12:45:39)
Дата	22.10.2010 12:59:11

Re: Все равно

>а, тебе копипасты? ну на.
Долго искал-то?)))

>не вижу. Пока все аргументы сводятся к:
>1) трудно попасть
>2) быстро восстановят
>3) и так есть куда летать.
И еще несоразмерность затрачиваемых усилий получаемому результату.
>Я же написал - любыми. Причем и нашими и немецкими.
Давай за наших.
Удар по путям имеет смысл только там, где по ним что-то возят. Везут к фронту, где идут бои. Важные. Такие места являются центрами концентрации истребительной авиации противника. Т.е. твоя операция будет скорее всего проходить при плотном противодействии яггешвадеров.
Нет смысла играть в лотерею, где приз будет дешевле лотерейного билета.

>на то и война.
И учти моральный фактор. Прилетает эскадрилья, вася все, петя все, женя ножку волочит - ее прострелили. Плоскости в дырах. И даже не напишешь "над станцией наблюдается столб дыма и огня и летающие ошметки гитлеровцев".
>Днем вообще неважно в сущности на какую цель лететь - "привлекут внимание".
>Я имел ввиду в первую очередь ночные действия.
Тут на первое место выходит трудность поражения. И днем-то с этим не ахти, а в ночи? Тут нужно чтобы кто-то повесил наверху САБ (повесишь низко - он упадет быстро), а в его свете(!) самолеты наносят удар по путям. И опять же выигрыш - пять копеек.
И потом тут будет противоречие: Илы ан масс к ночным действиям нот реди, а двухмоторники как бы не особо с попадаемостью с малой высоты в такую цель. Вариант высыпания бомб с 3000м я не рассматриваю - бомбы дороже рельсов поломанных будут.

От	Дмитрий Козырев
К	Виктор Крестинин (22.10.2010 12:59:11)
Дата	22.10.2010 13:28:17

Re: Все равно

>>а, тебе копипасты? ну на.
>Долго искал-то?)))

не-а, я вчера читал эту книжку :) Так получилось :)

>>не вижу. Пока все аргументы сводятся к:
>>1) трудно попасть
>>2) быстро восстановят
>>3) и так есть куда летать.
>И еще несоразмерность затрачиваемых усилий получаемому результату.

Потому что результат понимаетеся в "дырках на полотне". А должен пониматься в снижении доставляемого снабжения на nn%
Хочется понять величину nn

>>Я же написал - любыми. Причем и нашими и немецкими.
>Давай за наших.

Перечислить все известные мне типы? :)
По-2, Р-5, Р-Z, И-15 и И-15бис, МБР-2, Ил-2, Су-2, Пе-2, ДБ-3/Ил-4, Яки с бомбодержателями.

>Удар по путям имеет смысл только там, где по ним что-то возят. Везут к фронту, где идут бои. Важные.

В даный момент я все о Крыме. Он сидит на двух ж/д ветках (через Перекоп и Чонгар).
ПРи этом авиация пытается сломать Чонгарский мост и бомбит узел в Джанкое.

>Такие места являются центрами концентрации истребительной авиации противника. Т.е. твоя операция будет скорее всего проходить при плотном противодействии яггешвадеров.

Везде где шли важные бои авиаци приходилось летать при противодействии ягдгешвадеров, а до 1943 г еще и при ихнем господстве в воздухе. Так что это как бы аргумент ни о чем.
Можно слетать полком потерять половину и разбить кухню и убить лошадь. И что?

>>на то и война.
>И учти моральный фактор. Прилетает эскадрилья, вася все, петя все, женя ножку волочит - ее прострелили. Плоскости в дырах. И даже не напишешь "над станцией наблюдается столб дыма и огня и летающие ошметки гитлеровцев".

такое случалось сплошь и рядом. Бывло и цели не находили, бывало рваными возвращались не дойдя до нее.

>>Я имел ввиду в первую очередь ночные действия.
>Тут на первое место выходит трудность поражения. И днем-то с этим не ахти, а в ночи? Тут нужно чтобы кто-то повесил наверху САБ (повесишь низко - он упадет быстро), а в его свете(!) самолеты наносят удар по путям.

В лунне ночи пути и так будут хорошо видны. А в темную да, САБы. Ничего экстраординарного.

>И опять же выигрыш - пять копеек.

"прервано сообщение".
Опять же можно приноровиться на время реакции ремонтников и летать бомбить уже их, даже из пулемета.

>И потом тут будет противоречие: Илы ан масс к ночным действиям нот реди, а двухмоторники как бы не особо с попадаемостью с малой высоты в такую цель.

Не обязательно Илами, а весь хлам у нас и так перевели на системно ночью.
Двухмоторники имеют то преимущество что могут взять крупные калибры (250-500) и тем компенсировать точность.
Так, от взрыва, по-видимому, ФАБ-1000, сброшенной со взрывателем, установленным на замедление,
и попавший в район расположения лёгких открытых щелей-убежищ, имеющих только противоосколочное
перекрытие из 20-30-мм досок и слоя земли толщиной 0.3-0.4 м, отрытых в супесчаном грунте, образовалась
воронка глубиной 5,5 м и диаметром 22 м; при этом произведены следующие разрушения:
а) щели, удалённые от центра взрыва на 16 м, были полностью разрушены, часть личного состава,
находившаяся в них, была убита и часть тяжело ранена;
>Вариант высыпания бомб с 3000м я не рассматриваю - бомбы дороже рельсов поломанных будут.

ты опять все хочешь на "рельсы" померять. ну.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (22.10.2010 13:28:17)
Дата	22.10.2010 19:02:13

Вы кое что забыли

>ты опять все хочешь на "рельсы" померять. ну.
При большом расходе бомб Вы можете нагрузку на свои железнодорожные пути (для обеспечения операции по бомбежке полотна) создать большую чем на железнодорожные пути противника, иногда выбивая у него рельсы.

Бомб ведь потребуется очень много, а их придется возить, в т.ч. и за счет остальных грузов.

От	Виктор Крестинин
К	Дмитрий Козырев (22.10.2010 13:28:17)
Дата	22.10.2010 13:48:37

Re: Все равно

>Потому что результат понимаетеся в "дырках на полотне". А должен пониматься в снижении доставляемого снабжения на nn%
Потому что мы приняли "общеизвестным", что "пути легко чинятся".
>Хочется понять величину nn
Надо знать, какой грузопоток идет через атакуемую магистраль. В ИДЕАЛЬНЕЙШЕМ случае с феррари и сиськами четвертого размера результаты твоего авианабигания можно апроксимировать итогами "рельсоваой войны" на какой-нибудь ветке.

>Перечислить все известные мне типы? :)
>По-2, Р-5, Р-Z, И-15 и И-15бис, МБР-2, Ил-2, Су-2, Пе-2, ДБ-3/Ил-4, Яки с бомбодержателями.
СБ как минимум забыл;-)

>В даный момент я все о Крыме. Он сидит на двух ж/д ветках (через Перекоп и Чонгар).
>ПРи этом авиация пытается сломать Чонгарский мост и бомбит узел в Джанкое.
Я всегда говорю - начианть надо с карты. А ты блин "вот у меня есть подружка, так у нее проблема..."(с)))))))))))))))

>Везде где шли важные бои авиаци приходилось летать при противодействии ягдгешвадеров, а до 1943 г еще и при ихнем господстве в воздухе. Так что это как бы аргумент ни о чем.
Как ни о чем? Это аргумент в пользу того, что белокурые рыцари соберут свою дань. И жертвы должны быть не напрасны.
>Можно слетать полком потерять половину и разбить кухню и убить лошадь. И что?
Можно на летном поле попасть под удар и вообще никого не убить. Зачем ты берешь изначально крайний пример?

>такое случалось сплошь и рядом. Бывло и цели не находили, бывало рваными возвращались не дойдя до нее.
Такие случаи надо стараться минимизировать. Но не путем бросания бомб на лес, в надежде, что полыхнет мегапожар)) кстати, а так кто-нибудь делал?

>В лунне ночи пути и так будут хорошо видны. А в темную да, САБы. Ничего экстраординарного.

>"прервано сообщение".
>Опять же можно приноровиться на время реакции ремонтников и летать бомбить уже их, даже из пулемета.
Тут согласен, я тоже люблю терроризм.

>>Вариант высыпания бомб с 3000м я не рассматриваю - бомбы дороже рельсов поломанных будут.
>
>ты опять все хочешь на "рельсы" померять. ну.
Потому что ты не упомянул, что точно мы бомбим. Не, если к фронту перебрасывается "Танковая армия СС, 2500 танков"(с) - тут за соломинку ухватишся.
Просто вот какое дело. Днем эти удары ничуть не безопаснее "обычных" налетов.
Польза от разрушений будет только в случае массовых действий. А если у нас много авиации, то не лучше ли сосредоточиться на атаках на эшелоны, хоть теми же пулеметами? И на станции, поджигать строения, убивать персонал железной дороги.
А если ходить ночью и двухмоторниками, то не проще ли улепить в станцию? Цель все-таки больше.
Как я понимаю, остались только самолеты-шакалы, вся летающая срань типа И-15, Р-10 и Р-5. так пусть и она тоже зажигалки кидает на станции, срывает ее работу воздушными тревогами, пусть сверху на фашистов свои же осколки посыпяться.

И я правильно понял, ты не рассматриваешь такие действия в глубоком (200-300км за линией фронта) тылу? Там они особенно нелогичны, на мой взгляд.

От	RedThreat
К	Виктор Крестинин (22.10.2010 13:48:37)
Дата	22.10.2010 14:21:04

Re: Все равно

>>Потому что результат понимаетеся в "дырках на полотне". А должен пониматься в снижении доставляемого снабжения на nn%
>результаты твоего авианабигания можно апроксимировать итогами "рельсоваой войны" на какой-нибудь ветке.

>Тут согласен, я тоже люблю терроризм.

Так может не париться с САБами,киданием бомб с Р-5 по сапогу?
А тупо прилетает ночью Р-5 или По-2, садится у полотна, вылезают люди, закладывают 50кг тола, поджигают фитиль и валят. Через 20км опять садятся, опять подрывают пути и валят домой. В качестве терроризма можно еще для ремонтников пару мин прикопать рядышком, пусть тратят время ищут их вместо того чтобы пути чинить, скорость восстановления упадет.

На открытой местности, пригодной для посадок, и при условии отсутствия в тылу интенсивной движухи должно проканать. Такая рельсовая война закроет степные районы, "неохваченные" партизанами по причине того, что им негде ныкаться.

От	Лейтенант
К	RedThreat (22.10.2010 14:21:04)
Дата	25.10.2010 15:24:07

Регулярные ночные посадки на неподготовленные площадки ?!

Без навигационных огней, в произвольное место в степи?
Задачка для ассов-штрафников.
Для ассов, потому что не асс угробится на первой же посадке ночью в степи без огней.
Для ассов-штрафников, потому что асс угорбится на третьей посадке влетев в какую-нибудь сусличью норку колесом.

От	Vovs
К	RedThreat (22.10.2010 14:21:04)
Дата	22.10.2010 15:19:58

ЕМНИП у немцев было что-то подобное

В 1940-м году в Бельгии или в Голландии. Летали на Fi-156 Шторьх.

C edf;tybtv/

От	AFirsov
К	Vovs (22.10.2010 15:19:58)
Дата	22.10.2010 16:49:42

Использовалось еще в ПМВ. Иногда это выдают за первые воздушные десанты :-) (-)

От	Виктор Крестинин
К	RedThreat (22.10.2010 14:21:04)
Дата	22.10.2010 14:48:52

И самое главное, наличие этого метода "воздушных партизан"(+)

Экономит ресурс авиации для более традиционных задач.

От	RedThreat
К	Виктор Крестинин (22.10.2010 14:48:52)
Дата	22.10.2010 15:18:50

Re: И самое...

>Экономит ресурс авиации для более традиционных задач.
- В смысле, ресурс более серьезной авиации?

От	Виктор Крестинин
К	RedThreat (22.10.2010 15:18:50)
Дата	22.10.2010 15:19:25

Ну да. Которая не будет засеивать бомбами окрестные поля. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Виктор Крестинин (22.10.2010 13:48:37)
Дата	22.10.2010 14:14:06

Re: Все равно

>>Потому что результат понимаетеся в "дырках на полотне". А должен пониматься в снижении доставляемого снабжения на nn%
>Потому что мы приняли "общеизвестным", что "пути легко чинятся".

"легко" это значит что их повреждение устраняется за несколько часов. Я это не оспариваю.

>>Хочется понять величину nn
>Надо знать, какой грузопоток идет через атакуемую магистраль.

для однопутного движения - 15-17 пар поездов в сутки. Это величина обуславливается особеностями регулировки движения и примерно соответсвует ежедневным потребностям наступающей армии (по Триандафиллову).

>>В даный момент я все о Крыме. Он сидит на двух ж/д ветках (через Перекоп и Чонгар).
>>ПРи этом авиация пытается сломать Чонгарский мост и бомбит узел в Джанкое.
>Я всегда говорю - начианть надо с карты. А ты блин "вот у меня есть подружка, так у нее проблема..."(с)))))))))))))))

Да блин, полно таких мест.

>>Можно слетать полком потерять половину и разбить кухню и убить лошадь. И что?
>Можно на летном поле попасть под удар и вообще никого не убить. Зачем ты берешь изначально крайний пример?

Потому что ты преувеличиваешь моральный и материальный эффект.
В большинстве случаев авиация имено так куда-то летала чего-то бомбила "наблюдая взрывы", не видя результатов своей работы.
Особено ночники.

>>такое случалось сплошь и рядом. Бывло и цели не находили, бывало рваными возвращались не дойдя до нее.
>Такие случаи надо стараться минимизировать. Но не путем бросания бомб на лес, в надежде, что полыхнет мегапожар)) кстати, а так кто-нибудь делал?

Исаев же находил где то пример.

>>>Вариант высыпания бомб с 3000м я не рассматриваю - бомбы дороже рельсов поломанных будут.
>>
>>ты опять все хочешь на "рельсы" померять. ну.
>Потому что ты не упомянул, что точно мы бомбим. Не, если к фронту перебрасывается "Танковая армия СС, 2500 танков"(с) - тут за соломинку ухватишся.

как раз наоборот. ТА так или иначе сосредоточиться если надо своим ходом. тут речь идет именно об истощении и недосттаке снабжения.

>Просто вот какое дело. Днем эти удары ничуть не безопаснее "обычных" налетов.

Почему? под огонь ПВО точно не попадают.

>Польза от разрушений будет только в случае массовых действий.

не массовых, а настойчивых и целеустремленых.

> А если у нас много авиации, то не лучше ли сосредоточиться на атаках на эшелоны, хоть теми же пулеметами?

не лучше - это еще в финскую поняли.

"пулемет, товарищи, паровоза не берет"

>И на станции, поджигать строения, убивать персонал железной дороги.

про это тоже поняли в финскую.
Теперь о бомбардировке железных узлов. Нужно отметить, что тов. Сталин уже делал замечание в процессе войны, что железнодорожный узел вывести из строя невозможно, и это подтвердила практика, потому что на такие железнодорожные узлы, как Тампере, Рахимяки, Ханамяки, по 120-130 бомбардировщиков налетало, а на следующий день мы видели, что этот узел работал.
СТАЛИН. Успевали восстанавливать?
КРАВЧЕНКО. Успевали. Для этого требовалось противнику 5-6 часов, материалы были на месте, и все быстро восстанавливалось. Разрушить полностью большой железнодорожный узел очень трудно, для этого потребуется много авиации.
ГОЛОС. А немцы в Польше делали?
КРАВЧЕНКО. Делали. Я знаю как, я видел и смотрел. На двух станциях, на которых я был, они в станции не попадали, а если попадали, то противником станции быстро восстанавливались, потому что засыпать воронку не требуется много времени.

И Бинго!
Поэтому мы перешли в последнее время на бомбардирование перегонов и мостов. В отношении мостов прицел не отработан,

>И я правильно понял, ты не рассматриваешь такие действия в глубоком (200-300км за линией фронта) тылу? Там они особенно нелогичны, на мой взгляд.

почему? Просто ближе компенсируют автоподвозом.

От	Виктор Крестинин
К	Дмитрий Козырев (22.10.2010 14:14:06)
Дата	22.10.2010 14:43:35

Re: Все равно

>для однопутного движения - 15-17 пар поездов в сутки. Это величина обуславливается особеностями регулировки движения и примерно соответсвует ежедневным потребностям наступающей армии (по Триандафиллову).
Т.е. грубо говоря, каждые 45 минут проходит поезд. Значит каждые полтора часа задержки дадут лишний поезд не ушедший к фронту и один пустой(я знаю, что назад тоже что-то везут) эшелон "на фронте".
Теперь надо узнать ремонтные возможности ж\д.

>Да блин, полно таких мест.
Я не в курсе.

>Потому что ты преувеличиваешь моральный и материальный эффект.
А ради него и работают и гибнут. Стратегия непрямых действий работает далеко не всегда.

>Почему? под огонь ПВО точно не попадают.
Зато они осуществляют достаточно глубокий маневр в глубину обороны противника и могут быть перехвачены над вражеской территорией. Это относительно обычного применения для войны с войсками.
>>Польза от разрушений будет только в случае массовых действий.
>
>не массовых, а настойчивых и целеустремленых.
Безусловно вариант пелотов, освоивших "науку выживать" я не рассматриваю.
>"пулемет, товарищи, паровоза не берет"
На истребителях есть пушка и РСы. И потом я бы поспорил, что лучше закупорит дорогу - сгоревший эшелон или разбитый путь.

>>И на станции, поджигать строения, убивать персонал железной дороги.
>
>Поэтому мы перешли в последнее время на бомбардирование перегонов и мостов. В отношении мостов прицел не отработан,

И каких результатов они добились?

>>И я правильно понял, ты не рассматриваешь такие действия в глубоком (200-300км за линией фронта) тылу? Там они особенно нелогичны, на мой взгляд.
>
>почему? Просто ближе компенсируют автоподвозом.
Т.е. ты думаешь лазать еще глубже и там бомбить рельсы?

От	Дмитрий Козырев
К	Виктор Крестинин (22.10.2010 14:43:35)
Дата	22.10.2010 15:13:14

Re: Все равно

>>для однопутного движения - 15-17 пар поездов в сутки. Это величина обуславливается особеностями регулировки движения и примерно соответсвует ежедневным потребностям наступающей армии (по Триандафиллову).
>Т.е. грубо говоря, каждые 45 минут проходит поезд. Значит каждые полтора часа задержки дадут лишний поезд не ушедший к фронту и один пустой(я знаю, что назад тоже что-то везут) эшелон "на фронте".
>Теперь надо узнать ремонтные возможности ж\д.

Это зависит от организации работ в данном конкретном случае (если при эшелоне рабочие и материалы или надо их вызывать и сколь издалека) и степени повреждений.

>>Да блин, полно таких мест.
>Я не в курсе.

Если рассматривать наш фронт, то ветки на Мурманск, на Архангельск. по коорым шел ленд-лиз, на Тихвин, где сидел Ленинград.
Кизляр-Астрахань, Юговосточный фронт, Баку - Поти - закавказский фронт.

Немцы первое время вообще имели по одной ж\д на группу армий (Тильзит - Двинск - Псков, Брест - Минск - Смоленск)

>>Потому что ты преувеличиваешь моральный и материальный эффект.
>А ради него и работают и гибнут. Стратегия непрямых действий работает далеко не всегда.
А я и не говорю что всегда. Но работает.

>>Почему? под огонь ПВО точно не попадают.
>Зато они осуществляют достаточно глубокий маневр в глубину обороны противника и могут быть перехвачены над вражеской территорией. Это относительно обычного применения для войны с войсками.

Практика показывает что ночь давала достаточное укрытие.

>>"пулемет, товарищи, паровоза не берет"
>На истребителях есть пушка и РСы.

ты выше сам написал про пулемет. А у истребителей по твоей же логике и так есть работа - надо мочить ударные самолеты врага.

>И потом я бы поспорил, что лучше закупорит дорогу - сгоревший эшелон или разбитый путь.

эшелон очень трудно сжечь вобще. А убрать его тоже не так сложно. Сложно убирать его из выемки, но так с самолета не подгадать.

>>>И на станции, поджигать строения, убивать персонал железной дороги.
>>
>>Поэтому мы перешли в последнее время на бомбардирование перегонов и мостов. В отношении мостов прицел не отработан,
>
>И каких результатов они добились?

Ну войну то выиграли :)
Я к тому что командование сочло это более предпочтительным.

>>>И я правильно понял, ты не рассматриваешь такие действия в глубоком (200-300км за линией фронта) тылу? Там они особенно нелогичны, на мой взгляд.
>>
>>почему? Просто ближе компенсируют автоподвозом.
>Т.е. ты думаешь лазать еще глубже и там бомбить рельсы?

Чтобы это имело смысл - да.

От	Vyacheslav
К	Дмитрий Козырев (22.10.2010 12:15:47)
Дата	22.10.2010 12:24:19

Встряну

>Я рассматриваю как говеными самолетами и посредствеными летчиками решить задачу при минимуме их потерь.

Например высылать авиаразведку для поиска поездов в движении и наводить на них штурмовики.
Ниже я уже привел отрывок из воспоминаний Емельяненко по такой тактике.
http://militera.lib.ru/memo/russian/emelyanenko/03.html
Глава "Охота"

А вот по эпизоду разрушения ж-д пути там особо подчеркивалось, что летчик выполнявший это задание "был непревзойденным мастером виртуозного пилотажа"

От	badger
К	Дмитрий Козырев (22.10.2010 11:27:22)
Дата	22.10.2010 11:41:52

Re: ? по...

>проблема с поражением мостов в другом - в том что он висит над водой и бомбы проходят сквозь настил. Там нужно попасть в устой.

Я выше дал пример когда бомбили МСТАБами, которые не только сквозь настил не проходят, но и при близком промахе "цепляются" за мост, тем не менее три вылета полком пикировщиков.

Собственно разрушение мостов является выраженным примером вашего предложения - мост разрушают именно ради нарущения Ж/Д сообщения, мост легче разрушить чем ж/д путь, мост наамного труднее отремонтировать чем ж/д путь, все воюющие стороны при возможности мосты старались разрушать.

От	Дмитрий Козырев
К	badger (22.10.2010 11:41:52)
Дата	22.10.2010 11:48:45

Re: ? по...

>Я выше дал пример

я прочитал

>когда бомбили МСТАБами, которые не только сквозь настил не проходят, но и при близком промахе "цепляются" за мост, тем не менее три вылета полком пикировщиков.

на цель прикрытую ПВО.

>Собственно разрушение мостов является выраженным примером вашего предложения - мост разрушают именно ради нарущения Ж/Д сообщения, мост легче разрушить чем ж/д путь, мост наамного труднее отремонтировать чем ж/д путь,

Мост не легче разрушить, пи некоторых повреждениях не сильно сложнее восстановить.

>все воюющие стороны при возможности мосты старались разрушать.

я знаю, я это рассмотрел в преамбуле.

От	badger
К	Дмитрий Козырев (22.10.2010 11:48:45)
Дата	22.10.2010 12:18:42

Re: ? по...

>на цель прикрытую ПВО.

Цель, прикрытая ПВО уничтожена в нормативное количество вылетов, о потерях не упоминается - либо это означает что прикрытие было не таким сильным, либо что эффективность "сильного ПВО" вообще завышена в сознании широких масс...

>>Собственно разрушение мостов является выраженным примером вашего предложения - мост разрушают именно ради нарущения Ж/Д сообщения, мост легче разрушить чем ж/д путь, мост наамного труднее отремонтировать чем ж/д путь,
>
>Мост не легче разрушить, пи некоторых повреждениях не сильно сложнее восстановить.

Вы скатываетесь в область весьма спорных, на грани абсурдности, утверждений :)

>>все воюющие стороны при возможности мосты старались разрушать.
>
>я знаю, я это рассмотрел в преамбуле.

Я не сомневаюсь что вы это знаете, я указываю нато что, по всей видимости, порог эффективности как раз где-то в районе мостов и находился, просто пути ремонтировались слишком быстро и просто что бы оправдывать затраты горючего, боеприпасов, моторесурса, даже при условии того что потери атаке при такае неприкрытых ПВО ж/д путей будут минимальны.

От	Дмитрий Козырев
К	badger (22.10.2010 12:18:42)
Дата	22.10.2010 12:40:05

Re: ? по...

>>на цель прикрытую ПВО.
>
>Цель, прикрытая ПВО уничтожена в нормативное количество вылетов, о потерях не упоминается - либо это означает что прикрытие было не таким сильным, либо что эффективность "сильного ПВО" вообще завышена в сознании широких масс...

Либо не упоминается его подавление, либо факт его наличия был заложен в расчет потребного количества вылетов.

>>>Собственно разрушение мостов является выраженным примером вашего предложения - мост разрушают именно ради нарущения Ж/Д сообщения, мост легче разрушить чем ж/д путь, мост наамного труднее отремонтировать чем ж/д путь,
>>
>>Мост не легче разрушить, пи некоторых повреждениях не сильно сложнее восстановить.
>
>Вы скатываетесь в область весьма спорных, на грани абсурдности, утверждений :)

Отнюдь нет. Вы же сами пишете, что для поражения моста нужны специальные бомбы - можно обсудить обеспеченность ими авиачастей в разные периоды войны.
Можно уверено утверждать, что значительное (если не большее) кол-во вылетов на поражение мостов совершалось с ФАБами.
Не отождествляйте понятие "поразить" и "разрушить" - дл яразрушение моста надо вывести из строя его конструктивные элементы. В остальных случаях он будет восстанавливаться не сложнее полотна, кто му же возле мостов будут запасены необходимые средства и материалы.
Еще сильно влияет конструкция и материал моста, но сущетсвуют методы и их быстрого востановления так что никакого абсурда.

>Я не сомневаюсь что вы это знаете, я указываю нато что, по всей видимости, порог эффективности как раз где-то в районе мостов и находился, просто пути ремонтировались слишком быстро и просто что бы оправдывать затраты горючего, боеприпасов, моторесурса, даже при условии того что потери атаке при такае неприкрытых ПВО ж/д путей будут минимальны.

А я и не говорю, что следовало сосредоточиться только на этом - я говорю, что можно выделить учаски и периоды, где это могло быть оправданным.

От	badger
К	Дмитрий Козырев (22.10.2010 12:40:05)
Дата	22.10.2010 13:23:31

Re: ? по...

>Отнюдь нет. Вы же сами пишете, что для поражения моста нужны специальные бомбы - можно обсудить обеспеченность ими авиачастей в разные периоды войны.
>Можно уверено утверждать, что значительное (если не большее) кол-во вылетов на поражение мостов совершалось с ФАБами.

В любом случае мост шире как цель, чем ж/д полотно.

>Не отождествляйте понятие "поразить" и "разрушить" - дл яразрушение моста надо вывести из строя его конструктивные элементы. В остальных случаях он будет восстанавливаться не сложнее полотна, кто му же возле мостов будут запасены необходимые средства и материалы.

По крайней мере у моста можно разрушить какие-то конструктивные элементы, у ж/д полотна же вообще никаких конструктивных элементов которые за час-другой нельзя заменить нет.

>Еще сильно влияет конструкция и материал моста, но сущетсвуют методы и их быстрого востановления так что никакого абсурда.

Ну да никакого абсурда, просто волшебные "методы быстрого восстановления"...
Характерным примером является Ремагенский мост, который в ходе "быстрого восстановления" почему-то не только не востановился, а просто совсем разрушлся, прихватив с собой часть восстановителей...

>А я и не говорю, что следовало сосредоточиться только на этом - я говорю, что можно выделить учаски и периоды, где это могло быть оправданным.

Ну так наверно надо сосредоточиться на определении этих участков, а не на доказательстве того что "все были тупыми" бомбили мосты вместо неохраняемых ПВО рельсов ? :)

От	Дмитрий Козырев
К	badger (22.10.2010 13:23:31)
Дата	22.10.2010 14:37:15

Re: ? по...

>В любом случае мост шире как цель, чем ж/д полотно.

по кругу идем
вот просто первую ссылку взял http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%B6%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82
Ширина моста 14,5 м
При двухпутном движении и тротуарах.

- а полотно повреждается при близких разрывх тяжелых бомб.
ФАБ-1000 дает воронку в 22 м, ФАБ-500 15 м.
А на расстоянии 1-2 радиуса от ценрта взрыва наносят разрушения.
Вот и считайте что для разрушения полотна нужно попасть в полосу 40-60 м, а для поражения моста в 15 м.
И что шире?

>>Не отождествляйте понятие "поразить" и "разрушить" - дл яразрушение моста надо вывести из строя его конструктивные элементы. В остальных случаях он будет восстанавливаться не сложнее полотна, кто му же возле мостов будут запасены необходимые средства и материалы.
>
>По крайней мере у моста можно разрушить какие-то конструктивные элементы,

Это уже будет вероятность от вероятности поражения. А ж/д полотно разрушается просто взрывом, фугасным действием.

>у ж/д полотна же вообще никаких конструктивных элементов которые за час-другой нельзя заменить нет.

так цель имено так и ставится. Можно несколько дней к ряду летать на прикрытый ПВО мост, неся потери и безрезультатно. ПОтом попасть и прервать сообщение на несколько дней.
А можно каждый день снижать пропускнцую способность на 10-20%

>>Еще сильно влияет конструкция и материал моста, но сущетсвуют методы и их быстрого востановления так что никакого абсурда.
>
>Ну да никакого абсурда, просто волшебные "методы быстрого восстановления"...

Вы вероятно не вкурсе просто?
Разрушеный устой можно заменить шпальной клеткой, разрушенный пролет - временным пееркрытием.

>Характерным примером является Ремагенский мост, который в ходе "быстрого восстановления" почему-то не только не востановился, а просто совсем разрушлся, прихватив с собой часть восстановителей...

"Нэ так все было савсэм нэ так"

>>А я и не говорю, что следовало сосредоточиться только на этом - я говорю, что можно выделить учаски и периоды, где это могло быть оправданным.
>
>Ну так наверно надо сосредоточиться на определении этих участков, а не на доказательстве того что "все были тупыми" бомбили мосты вместо неохраняемых ПВО рельсов ? :)

Участки я кстати уже частично выделил, если следите за дискуссией, более того - уже и примеры начинают подбираться имено таких действий. :)
Так что как раз тупыми - не были, а вот вы наоборот не разобравшись лишь бы оспорить, раз неизвестны примеры значит и приемчик не годный :)

От	Dimka
К	Дмитрий Козырев (22.10.2010 14:37:15)
Дата	22.10.2010 16:34:10

Re: ? по...

>так цель имено так и ставится. Можно несколько дней к ряду летать на прикрытый ПВО мост, неся потери и безрезультатно. ПОтом попасть и прервать сообщение на несколько дней.
>А можно каждый день снижать пропускнцую способность на 10-20%

При этом на 10-20% снижается максимальная пропускная способность, а реально отправленно придет все и может даже без задержек

От	Дмитрий Козырев
К	Dimka (22.10.2010 16:34:10)
Дата	22.10.2010 16:36:44

Re: ? по...

>При этом на 10-20% снижается максимальная пропускная способность, а реально отправленно придет все и может даже без задержек

Простите, каким это образом если даже наличной пропускной способности комуникаций немцам не хватало?

От	Dimka
К	Дмитрий Козырев (22.10.2010 16:36:44)
Дата	22.10.2010 16:39:46

Re: ? по...

>>При этом на 10-20% снижается максимальная пропускная способность, а реально отправленно придет все и может даже без задержек
>
>Простите, каким это образом если даже наличной пропускной способности комуникаций немцам не хватало?
пмсм коммуникаций тут не означает рельсов, а как раз другие элементы жд инфрастиуктуры

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (22.10.2010 14:37:15)
Дата	22.10.2010 15:31:59

Re: ? по...

>- а полотно повреждается при близких разрывах тяжелых бомб.
Источник?

>ФАБ-1000 дает воронку в 22 м, ФАБ-500 15 м.
>А на расстоянии 1-2 радиуса от ценрта взрыва наносят разрушения.
Разрушения чему? Домикам деревянным?

>Вот и считайте что для разрушения полотна нужно попасть в полосу ~~40-60 м~~ 15-22 м

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (22.10.2010 15:31:59)
Дата	22.10.2010 15:51:11

Re: ? по...

>>- а полотно повреждается при близких разрывах тяжелых бомб.
>Источник?

Это вывод.

>>ФАБ-1000 дает воронку в 22 м, ФАБ-500 15 м.
>>А на расстоянии 1-2 радиуса от ценрта взрыва наносят разрушения.
>Разрушения чему? Домикам деревянным?

Фортификационным сооружениям легкого типа.
Согласно "Эффективность действия авиации по живой силе и техническим средствам борьбы. Сборник материалов по изучению опыта войны №10. 1944 г"

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (22.10.2010 15:51:11)
Дата	22.10.2010 16:05:42

Re: ? по...

>Это вывод.
Основания для вывода?

>Фортификационным сооружениям легкого типа.
Железнодорожное полотно ими не является, необходимо основания для того чтобы считать его уязвимость равной уязвимости таких сооружений. И к слову, просто для земли (не укрепленной ничего) радиус поражения равен радиусу воронки...

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (22.10.2010 16:05:42)
Дата	22.10.2010 16:17:21

Re: ? по...

>>Это вывод.
>Основания для вывода?

По аналогии с фортификационными сооружениями.

>>Фортификационным сооружениям легкого типа.
>Железнодорожное полотно ими не является, необходимо основания для того чтобы считать его уязвимость равной уязвимости таких сооружений.

не знаю у какие вам нужны основания - если фугасным действием производится обрушение сооружения, сложеного их 20 см накатника, то почему не произойдет сдвига шпал просто уложенных на землю?
Какая то казуистика получается.
>И к слову, просто для земли (не укрепленной ничего) радиус поражения равен радиусу воронки...

даже это для тяжелых бомб будет превосходить ширину ж/д моста.

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (22.10.2010 16:17:21)
Дата	22.10.2010 16:30:24

Re: ? по...

>не знаю у какие вам нужны основания
Анализ действия фугасных бомб по ж/д полотну на основании опытов.

>если фугасным действием производится обрушение сооружения, сложеного их 20 см накатника, то почему не произойдет сдвига шпал просто уложенных на землю?
>Какая то казуистика получается.
Интересное рассуждения, но опыт - лучше.

>>И к слову, просто для земли (не укрепленной ничего) радиус поражения равен радиусу воронки...
>
>даже это для тяжелых бомб будет превосходить ширину ж/д моста.
Это так.

От	Белаш
К	Дмитрий Козырев (22.10.2010 11:48:45)
Дата	22.10.2010 11:58:06

Re: ? по...

Приветствую Вас!
>>Я выше дал пример
>
>я прочитал

>>когда бомбили МСТАБами, которые не только сквозь настил не проходят, но и при близком промахе "цепляются" за мост, тем не менее три вылета полком пикировщиков.
>
>на цель прикрытую ПВО.

Бронепоезда ПВО быстро отучили налетать на Мурманскую дорогу :)
С уважением, Евгений Белаш

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (22.10.2010 11:58:06)
Дата	22.10.2010 12:23:50

Re: ? по...

>Бронепоезда ПВО быстро отучили налетать на Мурманскую дорогу :)

Это у кого такое написано?
Черезчур смелое утверждение.

От	FLayer
К	Дмитрий Козырев (22.10.2010 12:23:50)
Дата	22.10.2010 12:41:28

Re: ? по...

Доброго времени суток
>>Бронепоезда ПВО быстро отучили налетать на Мурманскую дорогу :)
>
>Это у кого такое написано?
>Черезчур смелое утверждение.

К сожалению, данных точных нет, но согласен - не отучили. Летали. Как-то даже попадалось фото немецкое с воронками вдоль пути.
Дорога прикрывалась зенитными поездами и авиацией ПВО. Кстати, у немцев на этом направлении с аэродромами было негусто, в отличие от.
В итоге временно сообщение было нарушено с захватом Петрозаводска. Но затем проложили другую временную ветку.

И ещё одно замечание. В списке целей, актуальных для того времени нет водокачек и топливных депо. Напомню - в то время имели дело с паровозами.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Evg
К	FLayer (22.10.2010 12:41:28)
Дата	22.10.2010 13:16:57

Re: ? по...

>И ещё одно замечание. В списке целей, актуальных для того времени нет водокачек и топливных депо. Напомню - в то время имели дело с паровозами.

Это стоставная часть станций(полустанков). Которые в список целей входили.

От	FLayer
К	Evg (22.10.2010 13:16:57)
Дата	22.10.2010 14:41:39

Re: ? по...

Доброго времени суток

>
>Это стоставная часть станций(полустанков). Которые в список целей входили.

Я так думаю, что они представляли самостоятельную ценность. Точнее - надо посмотреть по мемуарам. Где-то мне попадалось, что водокачки подвергались атаке даже наряду с тем, что на станциях было достаточно других целей - стрелки, например.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Александр Антонов
К	FLayer (22.10.2010 14:41:39)
Дата	22.10.2010 19:19:58

Re: ? по...

Здравствуйте

>>Это стоставная часть станций(полустанков). Которые в список целей входили.

>Я так думаю, что они представляли самостоятельную ценность. Точнее - надо посмотреть по мемуарам. Где-то мне попадалось, что водокачки подвергались атаке даже наряду с тем, что на станциях было достаточно других целей - стрелки, например.

Водокачка:

http://www.donjetsk.com/uploads/1253389669_vodokachka.jpg

Точечная "твёрдая" цель. Вылет эскадрильи пикирующих бомбардировщиков для уничтожения одной водокачки - это "топить ассигнациями".

С уважением, Александр

От	FLayer
К	Александр Антонов (22.10.2010 19:19:58)
Дата	26.10.2010 18:31:24

Re: ? по...

Доброго времени суток
>Точечная "твёрдая" цель. Вылет эскадрильи пикирующих бомбардировщиков для уничтожения одной водокачки - это "топить ассигнациями".

в исходном посте нет ограничения на вид авиации. А такая цель как водокачка вполне может быть атакована/разрушена и штурмовиками, и ИБА, и пикирующими бомбардировщиками.
Причём для вывода из строя водокачки, хотя бы на короткий срок, достаточно повредить входящий трубопровод. Или пушечной очередью резервуар с водой.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Evg
К	FLayer (26.10.2010 18:31:24)
Дата	26.10.2010 21:08:41

Re: ? по...

>Доброго времени суток
>>Точечная "твёрдая" цель. Вылет эскадрильи пикирующих бомбардировщиков для уничтожения одной водокачки - это "топить ассигнациями".
>
>в исходном посте нет ограничения на вид авиации. А такая цель как водокачка вполне может быть атакована/разрушена и штурмовиками, и ИБА, и пикирующими бомбардировщиками.
>Причём для вывода из строя водокачки, хотя бы на короткий срок, достаточно повредить входящий трубопровод. Или пушечной очередью резервуар с водой.

Резервуар с водой это такой бассейн с кирпичными стенами. Повреждения нанесённые пушечной очередью заделываются на раз. Входящий трубопровод ничего особенного не представляет и заменяется хотя бы пожарными рукавами.
Вообще серьёзная водокачка того времени в качестве цели для авиации - это мини флактурм. Убивается только прямым попаданием не сильно мелкой бомбы.

От	Iva
К	Александр Антонов (22.10.2010 19:19:58)
Дата	25.10.2010 11:31:33

Re: ? по...

Привет!

>Точечная "твёрдая" цель. Вылет эскадрильи пикирующих бомбардировщиков для уничтожения одной водокачки - это "топить ассигнациями".

Водокачка - важная часть станционной инфраструктуры, оказываюшая сильное влияние на реальную пропускную способность. И по опыту ПМВ - одна из наиболее долго восстанавливаемых.

Владимир

От	Evg
К	Iva (25.10.2010 11:31:33)
Дата	25.10.2010 12:14:52

Re: ? по...

>Привет!

>>Точечная "твёрдая" цель. Вылет эскадрильи пикирующих бомбардировщиков для уничтожения одной водокачки - это "топить ассигнациями".
>
>Водокачка - важная часть станционной инфраструктуры, оказываюшая сильное влияние на реальную пропускную способность. И по опыту ПМВ - одна из наиболее долго восстанавливаемых.

Это конечно.
Просто самолёты полетят бомбить станцию целиком а не водокачку в отдельности. И в приказе у них будет написано про бомбёжку станции. И противник зафиксирует налет на станцию.
Хотя в процессе налёта летчики вполне будут "уделять повышенное внимание" особо важным на данной станции объектам. В том числе и водокачке. Если будет такая возможность.

ЗЫ. Водокачки часто испльзовались в системе ПВО станций в качестве постов ВНОС или даже огневых точек, что так же могло влиять на внимание к ним со стороны бомберов.

От	Дмитрий Козырев
К	badger (22.10.2010 11:12:28)
Дата	22.10.2010 11:40:38