ВИФ2 NE: Ветка : Re: Ответ БорисуК...

От	Skvortsov
К	БорисК
Дата	24.10.2010 19:45:35
Рубрики	WWII; 1917-1939;

Re: Ответ БорисуК...

>>>Вы опять не в курсе и опять рассказываете сказки. Читайте того же Мельтюхова, и будет Вам счастье. Это мобилизованная и развернутая чехословацкая армия вместе с резервами на 29 сентября.
>
>>Согласно 12-томнику «История второй мировой войны»:
>> «В то же время Чехословакия имела 45 дивизий, обладала вооруженными силами численностью 2 млн. человек, располагала 1582 самолетами, 469 танками, 5700 артиллерийскими орудиями различных калибров и другим вооружением».
>
>>По данным Куртукова в ЧСР было 40,5 расчетных дивизий:
>
>>«Если аккуратно посчитать, то выйдет, что чехи по окончанию мобилизации имели 21 пехотную и четыре "быстрых" (rychlých) дивизии. Плюс ещё 1-я пд, развёртывавшаяся по мобилизации в Пражский УР. Итого 26 дивизий полевых войск. Имелись ещё 12 т.н. пограничных районов (hraničních oblastí), которые регулярной структуры не имели, но по численности были примерно эквивалентны пехотной дивизии. По предназначению они были частями полевого заполнения укрепрайонов. Ещё имелись две "группы" (skupini) в силе примерно дивизии и одна "группа" в силе бригады. Итого: 40 с половиной расчётных дивизий». http://militera.borda.ru/?1-3-160-00001145-000-0-0-1256762627
>
>>Наконец Крофта 24 сентября пишет:
>
>>«Против 80 германских дивизий в случае нападения сейчас, если завтра и послезавтра мобилизация не будет отменена, встанет около 40 наших дивизий. После проведения мобилизации мы выдержим любое нападение, и очень долго».
>
>12-томник по части чехословацкой армии в 1938 г. уже давно устарел и не заслуживает доверия. Крофта не приводит никаких подробностей о числе чехословацких соединений и о том, как он насчитал около 40 дивизий. И это не удивительно, он же не военный. Самые достоверные данные на эту тему приводит Мельтюхов, тем более изданный в прошлом году. И его сведения прекрасно подтверждаются Куртуковым. Именно дивизий, как основных тактических соединений, способных действовать там, где они понадобятся, у чехов после мобилизации было только 25, как это и пишет Мельтюхов. Упомянутая Куртуковым 1-я пд после мобилизации превращалась в гарнизоны Пражского Ура и теряла, таким образом, свою универсальность. Поэтому даже одна лишняя советская дивизия заметно усилила бы чешскую армию.

Чехам было нужно удержать немцев именно на линии пограничных укрепрайонов. Именно там должны были понадобиться все дивизии. Не нужна была чехам универсальность.

Теперь по расчетным дивизиям.У Куртукова в расчетах ошибка. Он принимает п.о. (пограничные области - hraničních oblastí) равными одной расчетной дивизии.

Но только 5 п.о. имели только три пехотных полка (14-я, 38-я, 40-я, 41-я, 42-я).

Остальные:
32-я п.о. - 4 полка + 6 батальонов
33-я п.о. - 3 полка + 4 батальона
34-я п.о. - 7 полков + 6 батальонов
35-я п.о. – 3 полка + 6 батальонов
>36-я п.о. - 5 полков + 3 батальона
37-я п.о. - 8 полков
39-я п.о. - 5 полков + 3 батальона

Кроме того, Пражский район – 9 полков + 4 батальона

Итого 7 п.о. + Пражский р-н: 44 полка + 32 батальона = 18 расчетных дивизий

Все укрепрайоны дают 23 расчетные дивизии. Прибавьте 21 пехотную и четыре "быстрых" (rychlých) дивизии.

От	БорисК
К	Skvortsov (24.10.2010 19:45:35)
Дата	25.10.2010 07:57:09

Re: Ответ БорисуК...

>Чехам было нужно удержать немцев именно на линии пограничных укрепрайонов. Именно там должны были понадобиться все дивизии. Не нужна была чехам универсальность.

Это Вам только кажется. Границы Чехословакии были очень протяженными. Самой длинной – 1500 км – была граница с Германией (из них 400 км – бывшая австрийская граница). Кроме них настоятельно нуждались в прикрытии 600 км границы с Венгрией и 700 км – с Польшей. Спокойными были только 200 км румынской границы. Да и многие чешские укрепления были не достроены или еще не вооружены. Особенно это касалось бывшей границы с Австрией, которую начали укреплять только после ее аншлюса. Поэтому чехам были очень нужны обычные дивизии, которые можно было перебросить на любой участок, требующий прикрытия, затыкания прорыва или контрудара. Это еще не упоминая о необходимости иметь дело с "пятой колонной" судетских немцев, которая реально угрожала им с тыла.

>Теперь по расчетным дивизиям.У Куртукова в расчетах ошибка. Он принимает п.о. (пограничные области - hraničních oblastí) равными одной расчетной дивизии.

>Но только 5 п.о. имели только три пехотных полка (14-я, 38-я, 40-я, 41-я, 42-я).

>Остальные:
>32-я п.о. - 4 полка + 6 батальонов
>33-я п.о. - 3 полка + 4 батальона
>34-я п.о. - 7 полков + 6 батальонов
>35-я п.о. – 3 полка + 6 батальонов
>>36-я п.о. - 5 полков + 3 батальона
>37-я п.о. - 8 полков
>39-я п.о. - 5 полков + 3 батальона

>Кроме того, Пражский район – 9 полков + 4 батальона

>Итого 7 п.о. + Пражский р-н: 44 полка + 32 батальона = 18 расчетных дивизий

Для подсчета эквивалентных дивизий надо учитывать не только пехоту, но и артиллерию.

>Все укрепрайоны дают 23 расчетные дивизии. Прибавьте 21 пехотную и четыре "быстрых" (rychlých) дивизии.

Чешские укрепрайоны, как я уже отметил, были далеки от неприступности и требовали усиления многочисленными резервами. А сидящие в них гарнизоны были размазаны по границам и прочно прикованы к своим местам. Они не могли маневрировать и оказывать друг другу взаимную поддержку. Почти половина армии у чехов служила в качестве полевого заполнения их укреплений. На их примере хорошо видно, почему Паттон называл стационарные укрепления "памятниками людской глупости".

От	Skvortsov
К	БорисК (25.10.2010 07:57:09)
Дата	25.10.2010 11:30:33

Re: Ответ БорисуК...

>>Чехам было нужно удержать немцев именно на линии пограничных укрепрайонов. Именно там должны были понадобиться все дивизии. Не нужна была чехам универсальность.
>
>Это Вам только кажется. Границы Чехословакии были очень протяженными. Самой длинной – 1500 км – была граница с Германией (из них 400 км – бывшая австрийская граница). Кроме них настоятельно нуждались в прикрытии 600 км границы с Венгрией и 700 км – с Польшей. Спокойными были только 200 км румынской границы. Да и многие чешские укрепления были не достроены или еще не вооружены. Особенно это касалось бывшей границы с Австрией, которую начали укреплять только после ее аншлюса. Поэтому чехам были очень нужны обычные дивизии, которые можно было перебросить на любой участок, требующий прикрытия, затыкания прорыва или контрудара. Это еще не упоминая о необходимости иметь дело с "пятой колонной" судетских немцев, которая реально угрожала им с тыла.

Смотрим карту Чехословакии.

http://mir-map.ru/map437471_0_0.htm

Начинаем понимать, что речь идет о границе, проходящей по горам. Следовательно, реально надо было оборонять горные перевалы и долины рек. Это совсем не сотни километров, о которых Вы пишете.
Для ликвидации прорывов, кроме пехотных дивизий, имеем 4 подвижные дивизии с 298 LT35 (еще 50 LT-34 в качестве разведывательных танков). У немцев только 60 Pz.IIIA,B,C,D.

>>Теперь по расчетным дивизиям.У Куртукова в расчетах ошибка. Он принимает п.о. (пограничные области - hraničních oblastí) равными одной расчетной дивизии.
>
>>Но только 5 п.о. имели только три пехотных полка (14-я, 38-я, 40-я, 41-я, 42-я).
>
>>Остальные:
>>32-я п.о. - 4 полка + 6 батальонов
>>33-я п.о. - 3 полка + 4 батальона
>>34-я п.о. - 7 полков + 6 батальонов
>>35-я п.о. – 3 полка + 6 батальонов
>>>36-я п.о. - 5 полков + 3 батальона
>>37-я п.о. - 8 полков
>>39-я п.о. - 5 полков + 3 батальона
>
>>Кроме того, Пражский район – 9 полков + 4 батальона
>
>>Итого 7 п.о. + Пражский р-н: 44 полка + 32 батальона = 18 расчетных дивизий
>
>Для подсчета эквивалентных дивизий надо учитывать не только пехоту, но и артиллерию.

Все в порядке у чехов было с артиллерией. Зайдите на Orbat и считайте артполки.
Например, 34 п.о. и 35 п.о. были объединены в 12 пограничный район. Всего на 10 пехотных полков и 12 батальонов 4 артполка, 1 арт. дивизион, 2 бронепоезда. Хватит на 4,5 расчетные дивизии?

>>Все укрепрайоны дают 23 расчетные дивизии. Прибавьте 21 пехотную и четыре "быстрых" (rychlých) дивизии.
>
>Чешские укрепрайоны, как я уже отметил, были далеки от неприступности и требовали усиления многочисленными резервами.

Ваше мнение о неприступности противоречит как мнению немецких генералов, так и всей литературе, написанной после войны специалистами.
Как и все укрепрайоны, чешские требовали насыщения полевыми войсками. Но не требовали держать в тылу многочисленные подвижные резервы.

> А сидящие в них гарнизоны были размазаны по границам и прочно прикованы к своим местам. Они не могли маневрировать и оказывать друг другу взаимную поддержку. Почти половина армии у чехов служила в качестве полевого заполнения их укреплений.

Взгляните на это с другой стороны. Половина армии могла маневрировать и оказывать поддержку войскам, занимавшим укрепрайоны.

> На их примере хорошо видно, почему Паттон называл стационарные укрепления "памятниками людской глупости".

У него не было опыта штурма фортов, объединенных в ансамбли. Французский Шёненбург бомбили Штуки и обстреливали обе имевшиеся у немцев 420 мм мортиры (одна из них чешская) + 355 мм гаубицы, но не смогли вывести из строя ни одно его орудие. Форт не был захвачен до перемирия.

От	БорисК
К	Skvortsov (25.10.2010 11:30:33)
Дата	26.10.2010 07:20:29

Re: Ответ БорисуК...

>Смотрим карту Чехословакии.

> http://mir-map.ru/map437471_0_0.htm

>Начинаем понимать, что речь идет о границе, проходящей по горам. Следовательно, реально надо было оборонять горные перевалы и долины рек. Это совсем не сотни километров, о которых Вы пишете.

Смотрим, что это за горы, ведь горы бывают разные. У чешских высшая точка – 1602 м. Начинаем понимать, что это совсем не Гималаи, и даже до Карпат им очень далеко. Там перевалов через хребты, в понимании хотя бы Кавказа, нет, пройти пешком можно практически где угодно. Густой лес является едва ли не бОльшим препятствием для войск, чем такие горы. Да и дорог там тоже хватает. Не автомагистралей, конечно, но проселков на манер советских. Следовательно, реально речь идет о бОльшей части из тех сотен километров, о которых я написал.

>Для ликвидации прорывов, кроме пехотных дивизий, имеем 4 подвижные дивизии с 298 LT35 (еще 50 LT-34 в качестве разведывательных танков). У немцев только 60 Pz.IIIA,B,C,D.

Смотрим Йенца. Согласно ему, на 01.10.1938 у немцах в строевых частях числилось 1468 Pz.I, 823 1468 Pz.II, 59 Pz.III, 76 Pz.VI и 182 командирских танка, а всего – 2608 штук или в 7,5 раз больше, чем у чехов. Начинаем понимать, что это совсем не "только 60 Pz.IIIA,B,C,D", о которых Вы пишете, а почти в 43,5 раза больше. И, что очень важно, у немцев уже 4 танковые дивизии.

>Все в порядке у чехов было с артиллерией. Зайдите на Orbat и считайте артполки.
>Например, 34 п.о. и 35 п.о. были объединены в 12 пограничный район. Всего на 10 пехотных полков и 12 батальонов 4 артполка, 1 арт. дивизион, 2 бронепоезда. Хватит на 4,5 расчетные дивизии?

Не хватит. Это артиллерия укрепрайонов, для полевых дивизий она не годилась.

>Ваше мнение о неприступности противоречит как мнению немецких генералов, так и всей литературе, написанной после войны специалистами.

Вы уверены, что прочитали всю литературу, написанную после войны специалистами? Скажем, Kaufmann и Jurga в книге "Fortress Europe" написали, что немецкие отчеты о возможностях чешской обороны были противоречивыми. Одни считали, что укрепления были намного мощнее, чем они ожидали, а другие утверждали, что они не смогли бы представить собой серьезную проблему. Авторы заключили, что до сих пор вопрос об эффективности и многонациональной чехословацкой армии, и чешских укреплений остается без ответа.

>Как и все укрепрайоны, чешские требовали насыщения полевыми войсками. Но не требовали держать в тылу многочисленные подвижные резервы.

Все укрепрайоны требовали держать в тылу многочисленные подвижные резервы. Особенно такие, как чешские, у которых многие форты были расположены так далеко друг от друга, что не только не имели возможности оказывать взаимную поддержку, но даже не могли прикрыть огнем промежутки между собой. Это еще не говоря об их недостроенности и нередком отсутствии главного вооружения, которое просто не успели установить.

>Взгляните на это с другой стороны. Половина армии могла маневрировать и оказывать поддержку войскам, занимавшим укрепрайоны.

Точнее, всего лишь половина армии могла маневрировать и оказывать поддержку войскам, занимавшим укрепрайоны. Еще точнее, этим могли заниматься только 25 дивизий.

>У него не было опыта штурма фортов, объединенных в ансамбли. Французский Шёненбург бомбили Штуки и обстреливали обе имевшиеся у немцев 420 мм мортиры (одна из них чешская) + 355 мм гаубицы, но не смогли вывести из строя ни одно его орудие. Форт не был захвачен до перемирия.

Зачем штурмовать форты, объединенные в ансамбли, если их можно обойти? Немцы успешно захватили всю линию Мажино, как Вы знаете. А американцы – всю линию Зигфрида.

От	Stein
К	БорисК (26.10.2010 07:20:29)
Дата	27.10.2010 00:08:33

Re: Ответ БорисуК...

>
>Смотрим, что это за горы, ведь горы бывают разные. У чешских высшая точка – 1602 м. Начинаем понимать, что это совсем не Гималаи, и даже до Карпат им очень далеко. Там перевалов через хребты, в понимании хотя бы Кавказа, нет, пройти пешком можно практически где угодно. Густой лес является едва ли не бОльшим препятствием для войск, чем такие горы. Да и дорог там тоже хватает. Не автомагистралей, конечно, но проселков на манер советских. Следовательно, реально речь идет о бОльшей части из тех сотен километров, о которых я написал.

Вы правы, горы они разные. Кстате там горы с отвесными стенами и густым лесом.
Да и дорог там тоже хватает.Гы. Хватает тоже кому/чему?
Фантазируйте дальше про везде и как угодно.
А написали Вы как всегда.
пройти пешком можно практическигде угодно .
Да и дорог там тоже хватает.
но проселков на манер советских.
Следовательно(ГЫЫЫЫЫЫЫ), реально речь идет о бОльшей части из тех сотен километров, о которых я написал./бредил....

>Смотрим Йенца. Согласно ему, на 01.10.1938 у немцах в строевых частях числилось 1468 Pz.I, 823 1468 Pz.II, 59 Pz.III, 76 Pz.VI и 182 командирских танка, а всего – 2608 штук или в 7,5 раз больше, чем у чехов. Начинаем понимать, что это совсем не "только 60 Pz.IIIA,B,C,D", о которых Вы пишете, а почти в 43,5 раза больше. И, что очень важно, у немцев уже 4 танковые дивизии.
Да хоть 400раз больше. как они в гору полезут? Остаются дороги - в крайне неудобной месности - вдоль Эльбы рвануть - стенку взорвать - нет дороги и тд. Фантазируйте дальше.

Даьше уже просто бред. Начните с географии, не максимальной -высшая точка – 1602 м., а относительных - тут 20м отвесной скалы - танки не залазят, хер оберст!

От	БорисК
К	Stein (27.10.2010 00:08:33)
Дата	27.10.2010 09:54:41

Re: Ответ БорисуК...

>Вы правы, горы они разные. Кстате там горы с отвесными стенами и густым лесом.

Где в тамошних горах отвесные стены, сколько их, какой они ширины и высоты, и как на этих стенах умудряется расти густой лес?

>Да и дорог там тоже хватает.Гы. Хватает тоже кому/чему?

Хватает для прохода войск.

>Фантазируйте дальше про везде и как угодно.
>А написали Вы как всегда.
>пройти пешком можно практическигде угодно .
>Да и дорог там тоже хватает.
>но проселков на манер советских.
>Следовательно(ГЫЫЫЫЫЫЫ), реально речь идет о бОльшей части из тех сотен километров, о которых я написал./бредил....

Речь идет как раз о Вашем бреде. Вы, вообще, когда-нибудь бывали в горах?

>Да хоть 400раз больше. как они в гору полезут? Остаются дороги - в крайне неудобной месности - вдоль Эльбы рвануть - стенку взорвать - нет дороги и тд. Фантазируйте дальше.

А зачем танкам обязательно лезть в горы? Они предназначены для действий в другой местности. И такого рода местности в Чехословакии имеется вполне достаточно, иначе чехи не строили бы свои собственные танки.

>Даьше уже просто бред. Начните с географии, не максимальной -высшая точка – 1602 м., а относительных - тут 20м отвесной скалы - танки не залазят, хер оберст!

Попробуйте на досуге почитать, как в августе 1945 г. советская 6-я гв. танковая армия преодолела Большой Хинганский хребет, когда это понадобилось. А ведь он повыше Судет был, высшая точка – 2034 м. Может, и поймете, кто тут бредит. Хотя это и так ясно.

От	Stein
К	БорисК (27.10.2010 09:54:41)
Дата	28.10.2010 00:15:38

Re: Ответ БорисуК...

>Где в тамошних горах отвесные стены, сколько их, какой они ширины и высоты, и как на этих стенах умудряется расти густой лес?
Хм, не Вы ли рассказывали тут о легкой прогулке вермахта по горам? Флаг в руки, барабан на шею, пинок в жопу - искать в горах чешских, где вермахту было бы легко - дороги, перевалы, тропы, "советские" грунтовки и прочие. Я в этих горах живу, а Вы мне сказочки рассказывайте.

>Хватает для прохода войск.
Партизанских групп Кавпака?

>Речь идет как раз о Вашем бреде. Вы, вообще, когда-нибудь бывали в горах?
Я в ЭТИХ горах живу. Кто из нас бредит?

>А зачем танкам обязательно лезть в горы? Они предназначены для действий в другой местности. И такого рода местности в Чехословакии имеется вполне достаточно, иначе чехи не строили бы свои собственные танки.
Очень интересный наброс на горы... И логичный не по детски. Ой, а у ЧС еще и другие границы/месности были! Чудо!

>Попробуйте на досуге почитать, как в августе 1945 г. советская 6-я гв. танковая армия преодолела Большой Хинганский хребет, когда это понадобилось. А ведь он повыше Судет был, высшая точка – 2034 м. Может, и поймете, кто тут бредит. Хотя это и так ясно.
Я Вам же разъяснил - берите не абсолютную высоту, а относительную. Для сильно альтернативно одаренных еврейской/калмыцкй/японской/американской культурой - 2034м на 100км это немного другое для танков, чем 200м на 200м.

ЗЫ "бред, бредит и т.д." красит признанного хисторика соответствующей краской... Подумайте об этом.

От	БорисК
К	Stein (28.10.2010 00:15:38)
Дата	28.10.2010 06:52:32

Re: Ответ БорисуК...

>Хм, не Вы ли рассказывали тут о легкой прогулке вермахта по горам? Флаг в руки, барабан на шею, пинок в жопу - искать в горах чешских, где вермахту было бы легко - дороги, перевалы, тропы, "советские" грунтовки и прочие. Я в этих горах живу, а Вы мне сказочки рассказывайте.

Так расскажите же, наконец, правду-матку о заросших густым лесом отвесных стенах в горах, в которых Вы живете. Как он там все-таки умудряется расти? Каких пород деревья? Какой высоты и ширины сами стены? И можно ли их как-нибудь обойти стороной?

>Партизанских групп Кавпака?

И партизанских групп тоже, кстати.

>Я в ЭТИХ горах живу. Кто из нас бредит?

Вы, конечно, судя по Вашим рассказам о заросших густым лесом отвесных стенах в ЭТИХ горах.

>Очень интересный наброс на горы... И логичный не по детски. Ой, а у ЧС еще и другие границы/месности были! Чудо!

Да что Вы говорите! А танки там пройти могли, или где?

>Я Вам же разъяснил - берите не абсолютную высоту, а относительную. Для сильно альтернативно одаренных еврейской/калмыцкй/японской/американской культурой - 2034м на 100км это немного другое для танков, чем 200м на 200м.

Прежде чем другим что-то разъяснять, Вы бы для начала попробовали сами разобраться, что такое абсолютная высота гор, а что – относительная, и чем они обе отличаются от их крутизны. А заодно объясните, что у Вас за зацикленность такая на национальном вопросе?

>ЗЫ "бред, бредит и т.д." красит признанного хисторика соответствующей краской... Подумайте об этом.

Поэтому я и не брежу. В отличие от Вас.

От	Skvortsov
К	БорисК (26.10.2010 07:20:29)
Дата	26.10.2010 15:15:00

Re: Ответ БорисуК...

>
>Смотрим, что это за горы, ведь горы бывают разные. У чешских высшая точка – 1602 м. Начинаем понимать, что это совсем не Гималаи, и даже до Карпат им очень далеко.

Вы еще напишите, что в городских условиях пятиэтажный дом представляет для техники меньшее препятствие, чем сорокаэтажный.

>Там перевалов через хребты, в понимании хотя бы Кавказа, нет, пройти пешком можно практически где угодно.

А гаубицы пехота на плечах тащить будет?

> Густой лес является едва ли не бОльшим препятствием для войск, чем такие горы. Да и дорог там тоже хватает. Не автомагистралей, конечно, но проселков на манер советских. Следовательно, реально речь идет о бОльшей части из тех сотен километров, о которых я написал.

Ну вот дорога в Судетах:

http://s014.radikal.ru/i327/1010/93/c44e9e5ef7ac.jpg

Поросшие лесом горы. О каких проселках в горах вы фантазируете? Вы их с горными тропами не спутали?

Сделайте на горных дорогах завалы, прикрытые артогнем, и получите практически неприступную позицию.

>>Для ликвидации прорывов, кроме пехотных дивизий, имеем 4 подвижные дивизии с 298 LT35 (еще 50 LT-34 в качестве разведывательных танков). У немцев только 60 Pz.IIIA,B,C,D.
>
>Смотрим Йенца. Согласно ему, на 01.10.1938 у немцах в строевых частях числилось 1468 Pz.I, 823 1468 Pz.II, 59 Pz.III, 76 Pz.VI и 182 командирских танка, а всего – 2608 штук или в 7,5 раз больше, чем у чехов. Начинаем понимать, что это совсем не "только 60 Pz.IIIA,B,C,D", о которых Вы пишете, а почти в 43,5 раза больше.

Ни пулеметы 1468 Pz.I, ни 20 мм пушки 823 Pz.II лобовую броню LT35 не пробивали.
А бортовую толщиной 16 мм под углом 30 градусов 20 мм снаряд брал с дистанции не далее 400 м.

Поэтому я писал о вооруженных 37 мм пушками танках Pz.IIIA,B,C,D.
Правда у них броня только 14,5 мм, но это уже частности.

> И, что очень важно, у немцев уже 4 танковые дивизии.

Это не важно, так как они были вооружены на 95% легкими танками. У чехов тоже 4 подвижные дивизии с более сильными танками и возможность маневра по внутренним коммуникациям.

>>Все в порядке у чехов было с артиллерией. Зайдите на Orbat и считайте артполки.
>>Например, 34 п.о. и 35 п.о. были объединены в 12 пограничный район. Всего на 10 пехотных полков и 12 батальонов 4 артполка, 1 арт. дивизион, 2 бронепоезда. Хватит на 4,5 расчетные дивизии?
>
>Не хватит. Это артиллерия укрепрайонов, для полевых дивизий она не годилась.

Во-первых, для стрельбы по немцам, атакающим укрепрайон, она годилась.
Во-вторых, не собирались чехи штурмовать Берлин. Некуда и не нужно им было таскать свои гаубицы .
В-третьих, 10 см гаубица в железобетонном ДОТ более ценна, чем в полевом укреплении.
В-четвертых, большая часть этой артиллерии была все-таки полевой, а не стационарной.

>>Ваше мнение о неприступности противоречит как мнению немецких генералов, так и всей литературе, написанной после войны специалистами.
>
>Вы уверены, что прочитали всю литературу, написанную после войны специалистами? Скажем, Kaufmann и Jurga в книге "Fortress Europe" написали, что немецкие отчеты о возможностях чешской обороны были противоречивыми. Одни считали, что укрепления были намного мощнее, чем они ожидали, а другие утверждали, что они не смогли бы представить собой серьезную проблему. Авторы заключили, что до сих пор вопрос об эффективности и многонациональной чехословацкой армии, и чешских укреплений остается без ответа.

Если бы немцы взяли французский Шёненбург, можно было бы спекулировать о возможности взять чешские форты. А так это сосание пальца и задумчивый взгляд в потолок.

Оставшийся без прикрытия полевыми войсками бельгийский форт Aubin-Neufchateau сдался 21 мая после выхода из строя последней пушки и исрасходывания боеприпасов. Немцы потеряли 2000 человек, бельгийцы - 6 убитых.
Немцы могли себе позволить нести такие потери в Чехии?

Бельгийский Tancremont не взяли до дня капитуляции Бельгии. Объясняют более выгодным расположением.

>
>Все укрепрайоны требовали держать в тылу многочисленные подвижные резервы.

Если ДОТы взяты, подвижные резервы положения уже не восстановят. Задача полевых войск заключается именно в том, чтобы не дать возможности противнику подойти к ДОТам.

Какие резервы французы держали за линией Мажино?

> Особенно такие, как чешские, у которых многие форты были расположены так далеко друг от друга, что не только не имели возможности оказывать взаимную поддержку, но даже не могли прикрыть огнем промежутки между собой.

Ерунду написали. При дальности стрельбы 10-см гаубицы порядка 10 км, артиллерийские ДОТы должны были бы располагаться на расстоянии более 20 км друг от друга, что бы они не могли прикрыть огнем промежутки между собой. А форт - это ансамбль из нескольких ДОТов, взаимно прикрывающих друг друга и находящихся на расстоянии нескольких десятков или сотен метров друг от друга. А вот соседний форт эти ДОТы могут и не прикрывать. Но это не значит, что между соседними фортами не стоят одиночные ДОТы.

>>Взгляните на это с другой стороны. Половина армии могла маневрировать и оказывать поддержку войскам, занимавшим укрепрайоны.
>
>Точнее, всего лишь половина армии могла маневрировать и оказывать поддержку войскам, занимавшим укрепрайоны. Еще точнее, этим могли заниматься только 25 дивизий.

Так что, надо было всю армию в резерв отвести? Кому-то надо и с немцами воевать.

>Зачем штурмовать форты, объединенные в ансамбли, если их можно обойти? Немцы успешно захватили всю линию Мажино, как Вы знаете. А американцы – всю линию Зигфрида.

Немцы линию Мажино не захватывали. Ее обошли. Она сдалась после капитуляции Франции. Чехи не планировали ничего подобного маневру Диль и охраняли границу на всем протяжении.

Но вернемся к расчетным дивизиям. Пока никто не догадался при сравнении французской армии с немецкой в 1940 году не учитывать в составе французской армии части, находящиеся на линии Мажино. Почему это можно делать с чешской армией? Хочется доказать, что чешская армия была слаба, и Франция с Англией кинули чехов, понимая безнадежность ее сопротивления немцам? Или то, что перекинутая по воздуху советская дивизия без тяжелого вооружения и средств транспорта внесла бы существенный вклад в укрепление обороны Чехословакии?

От	БорисК
К	Skvortsov (26.10.2010 15:15:00)
Дата	27.10.2010 09:33:57

Re: Ответ БорисуК...

>>Смотрим, что это за горы, ведь горы бывают разные. У чешских высшая точка – 1602 м. Начинаем понимать, что это совсем не Гималаи, и даже до Карпат им очень далеко.

>Вы еще напишите, что в городских условиях пятиэтажный дом представляет для техники меньшее препятствие, чем сорокаэтажный.

Товарищ не понимает… (С) Придется объяснить. Средняя высота горных массивов очень многое меняет в их рельефе и климате. В том числе среднюю крутизну и высоту хребтов и вершин, глубину и обрывистость ущелий, наличие вечных снегов, ледников, морен и их размер, количество и скорость течения рек и их температуру, температуру воздуха и скорость ветра, и т.д. и т.п. В зависимости от высоты и крутизны гор меняются или даже полностью исчезают опасности обвалов, камнепадов, лавин и переправ, а также необходимость и продолжительность акклиматизации. Передвижение в высоких снежных горах требует специальной подготовки и соответствующего снаряжения. А по старым невысоким и сглаженным горам типа Судет может спокойно гулять любой здоровый человек, причем практически везде.

>>Там перевалов через хребты, в понимании хотя бы Кавказа, нет, пройти пешком можно практически где угодно.

>А гаубицы пехота на плечах тащить будет?

Пехота будет тащить на плечах минометы, а если надо, перевозить на вьюках, погруженных на лошадей или мулов, специально для этого предназначенные горные орудия.

>>Густой лес является едва ли не бОльшим препятствием для войск, чем такие горы. Да и дорог там тоже хватает. Не автомагистралей, конечно, но проселков на манер советских. Следовательно, реально речь идет о бОльшей части из тех сотен километров, о которых я написал.

>Ну вот дорога в Судетах:

> http://s014.radikal.ru/i327/1010/93/c44e9e5ef7ac.jpg

>Поросшие лесом горы. О каких проселках в горах вы фантазируете? Вы их с горными тропами не спутали?

Через леса, в случае необходимости, войска вполне себе проходили. И посмотрите, скажем, в Гугле на плотность дорожной сеть в этом районе. В то время она не слишком отличалась от современной.

>Сделайте на горных дорогах завалы, прикрытые артогнем, и получите практически неприступную позицию.

Чтобы прикрыть на всех горных дорогах все завалы, Вам никакой артиллерии не хватит. А враг в это время Вас обойдет по горным тропам или вообще без них, и выйдет к Вам в тыл. И на этом все кончится.

>>Смотрим Йенца. Согласно ему, на 01.10.1938 у немцах в строевых частях числилось 1468 Pz.I, 823 1468 Pz.II, 59 Pz.III, 76 Pz.VI и 182 командирских танка, а всего – 2608 штук или в 7,5 раз больше, чем у чехов. Начинаем понимать, что это совсем не "только 60 Pz.IIIA,B,C,D", о которых Вы пишете, а почти в 43,5 раза больше.

>Ни пулеметы 1468 Pz.I, ни 20 мм пушки 823 Pz.II лобовую броню LT35 не пробивали.
>А бортовую толщиной 16 мм под углом 30 градусов 20 мм снаряд брал с дистанции не далее 400 м.

Мда, товарищ не понимает все больше и больше… Поищите в архивах форума многократные обсуждения темы "тапки с панками не воюют". Мне недосуг растолковывать Вам азбучные истины.

>Поэтому я писал о вооруженных 37 мм пушками танках Pz.IIIA,B,C,D.
>Правда у них броня только 14,5 мм, но это уже частности.

А про вооруженные 75-мм пушками танки Pz.IV Вы вообще когда-нибудь что-нибудь слышали?

>> И, что очень важно, у немцев уже 4 танковые дивизии.

>Это не важно, так как они были вооружены на 95% легкими танками. У чехов тоже 4 подвижные дивизии с более сильными танками и возможность маневра по внутренним коммуникациям.

Это очень важно, так как 4 чешские дивизии были вооружены легкими танками на все 100%. Причем этих танков у них в 7,5 раз меньше, чем у немцев. Чувствуете разницу?

>>Не хватит. Это артиллерия укрепрайонов, для полевых дивизий она не годилась.

>Во-первых, для стрельбы по немцам, атакающим укрепрайон, она годилась.

А по немцам, обошедшим укрепрайон – нет.

>Во-вторых, не собирались чехи штурмовать Берлин. Некуда и не нужно им было таскать свои гаубицы .

Так и запишем, чехи было плохо приспособлены к современной маневренной войне.

>В-третьих, 10 см гаубица в железобетонном ДОТ более ценна, чем в полевом укреплении.

Это сильно зависит от обстановки. А вот стОит гаубица в железобетонном ДОТе куда дороже, чем на полевой позиции. Эти деньги можно потратить куда эффективнее.

>В-четвертых, большая часть этой артиллерии была все-таки полевой, а не стационарной.

Какая именно часть?

>>Вы уверены, что прочитали всю литературу, написанную после войны специалистами? Скажем, Kaufmann и Jurga в книге "Fortress Europe" написали, что немецкие отчеты о возможностях чешской обороны были противоречивыми. Одни считали, что укрепления были намного мощнее, чем они ожидали, а другие утверждали, что они не смогли бы представить собой серьезную проблему. Авторы заключили, что до сих пор вопрос об эффективности и многонациональной чехословацкой армии, и чешских укреплений остается без ответа.

>Если бы немцы взяли французский Шёненбург, можно было бы спекулировать о возможности взять чешские форты. А так это сосание пальца и задумчивый взгляд в потолок.

Это Вы себя так хорошо описали. Потому что немцы вполне себе брали французские форты, когда они действительно этого хотели. Например, Ля-Ферте, 4 форта в Мобеже и 2 в Сааре. А Шёненбург они не штурмовали, а обстреливали, чтобы отвлечь внимание от своего прорыва у Седана. И, как я уже Вам писал, немцы отмечали в некоторых своих отчетах, что чешские укрепления не смогли бы представить собой серьезную проблему. Очевидно, это зависело от их состояния, расположения, степени достроенности и комплектности вооружения.

>Оставшийся без прикрытия полевыми войсками бельгийский форт Aubin-Neufchateau сдался 21 мая после выхода из строя последней пушки и исрасходывания боеприпасов. Немцы потеряли 2000 человек, бельгийцы - 6 убитых.
>Немцы могли себе позволить нести такие потери в Чехии?

Немцы, как видите, вполне позволили себе такие потери в Бельгии, а вот Бельгия почему-то капитулировала через 18 дней боев. Чехи, кстати, без поддержки извне рассчитывали продержаться 3 недели.

>Бельгийский Tancremont не взяли до дня капитуляции Бельгии. Объясняют более выгодным расположением.

Это скорее, из серии "неуловимого Джо", который просто никому не был нужен. В Бельгии в начале войны немцы вели отвлекающие действия. Кроме района Арденн, конечно. А потом бельгийские укрепления оказались в тылу, так что штурмовать их уже не было никакой необходимости.

>>Все укрепрайоны требовали держать в тылу многочисленные подвижные резервы.

>Если ДОТы взяты, подвижные резервы положения уже не восстановят. Задача полевых войск заключается именно в том, чтобы не дать возможности противнику подойти к ДОТам.

Товарищ не понимает… (С) Задачу не подпускать противника к ДОТам решают их гарнизоны и полевое заполнение УРов. А резервы в виде полевых войск необходимы для ликвидации вклинений и прорывов линии обороны. И для контратак с целью отбить захваченные врагом ДОТы, конечно.

>Какие резервы французы держали за линией Мажино?

Линию Мажино первоначально защищали 4 французские армии, которые включали 38 дивизий. Из них 29 – на участке шириной примерно 150 км между реками Рейн и Мозель. А когда французы были вынуждены увести полевые войска от линии Мажино, чтобы остановить немецкое наступление с севера, немцы сумели форсировать Рейн и и прорвать линию Мажино.

>> Особенно такие, как чешские, у которых многие форты были расположены так далеко друг от друга, что не только не имели возможности оказывать взаимную поддержку, но даже не могли прикрыть огнем промежутки между собой.

>Ерунду написали. При дальности стрельбы 10-см гаубицы порядка 10 км, артиллерийские ДОТы должны были бы располагаться на расстоянии более 20 км друг от друга, что бы они не могли прикрыть огнем промежутки между собой. А форт - это ансамбль из нескольких ДОТов, взаимно прикрывающих друг друга и находящихся на расстоянии нескольких десятков или сотен метров друг от друга. А вот соседний форт эти ДОТы могут и не прикрывать. Но это не значит, что между соседними фортами не стоят одиночные ДОТы.

Ерунду пишет тот, который лепит что попало, не зная действительного положения дел. Это я о Вас. А я прочел у Kaufman & Jurga, что, например, в районе между Zamberk и Ostrava большинство фортов были расположены слишком далеко друг от друга, чтобы обеспечить взаимную поддержку. А многие форты так и не успели получить предназначены для них башни со 100-мм орудиями. Поэтому система огня у чехов в реальности была далеко не полной.

>>Точнее, всего лишь половина армии могла маневрировать и оказывать поддержку войскам, занимавшим укрепрайоны. Еще точнее, этим могли заниматься только 25 дивизий.

>Так что, надо было всю армию в резерв отвести? Кому-то надо и с немцами воевать.

С немцами надо было готовиться вести не только окопную войну а-ля ПМВ, но и современную маневренную. Потому что как раз сидящие на спокойных участках гарнизоны стационарных укреплений вместе со своими огневыми средствами полностью выключаются из войны и не могут помочь другим. Любая пассивная оборона во времена ВМВ была заранее обречена на поражение.

>>Зачем штурмовать форты, объединенные в ансамбли, если их можно обойти? Немцы успешно захватили всю линию Мажино, как Вы знаете. А американцы – всю линию Зигфрида.

>Немцы линию Мажино не захватывали. Ее обошли. Она сдалась после капитуляции Франции. Чехи не планировали ничего подобного маневру Диль и охраняли границу на всем протяжении.

Это Вам только кажется. Немцы захватывали форты линии Мажино, если действительно этого хотели. Но они совершенно правильно предпочли ее обойти и захватить с тыла, а не тратить время и ресурсы на лобовые атаки. А защитить свои границы на всем их протяжении чехи физически не могли, слишком они были протяженными. К тому же бОльшая их часть была прикрыта легкими укреплениями, а не тяжелыми, типа линии Мажино. Так что и чешские укрепления ожидала та же печальная участь, что и французские.

>Но вернемся к расчетным дивизиям. Пока никто не догадался при сравнении французской армии с немецкой в 1940 году не учитывать в составе французской армии части, находящиеся на линии Мажино. Почему это можно делать с чешской армией?

Пока никто не догадался при сравнении советской армии с немецкой в 1941 году не учитывать в составе немецкой армии все танки, неспособные пробить броню КВ (кстати, сколько их при таком подсчете у немцев останется?) Почему это можно делать с немецкой армией в 1938? А я только указываю, что чешские полевые войска были неоправданно ослаблены в пользу крепостных, и их чехам не хватало. Поэтому они и просили помощь войсками у СССР.

>Хочется доказать, что чешская армия была слаба, и Франция с Англией кинули чехов, понимая безнадежность ее сопротивления немцам?

Нет, они их по другой причине кинули. Впрочем, СССР их тоже кинул. И тоже по своей причине.

>Или то, что перекинутая по воздуху советская дивизия без тяжелого вооружения и средств транспорта внесла бы существенный вклад в укрепление обороны Чехословакии?

Вполне могла. А Вы действительно полагаете, что она там оказалась бы лишней?

От	Stein
К	БорисК (27.10.2010 09:33:57)
Дата	27.10.2010 23:30:32

Re: Ответ БорисуК...

>
>Товарищ не понимает… (С)
Г. придумывает.
Объснять придумки не надо.
> А по старым невысоким и сглаженным горам типа Судет может спокойно гулять любой здоровый человек, причем практически везде.
Ага, в Дрездне +15, в Праге +20, в Альтенберге, сцуко, -8, сугробы по пояс и вьюга не детская - видимость метров 20. Апрель месяц был... От Дрездена всего 50км, до Праги 150. гуляй здоровый человечик, гуляй везде.

От	БорисК
К	Stein (27.10.2010 23:30:32)
Дата	28.10.2010 06:58:42

Re: Ответ БорисуК...

>>А по старым невысоким и сглаженным горам типа Судет может спокойно гулять любой здоровый человек, причем практически везде.
>Ага, в Дрездне +15, в Праге +20, в Альтенберге, сцуко, -8, сугробы по пояс и вьюга не детская - видимость метров 20. Апрель месяц был... От Дрездена всего 50км, до Праги 150. гуляй здоровый человечик, гуляй везде.

Вы лучше расскажите подробнее, это там каждый апрель происходит? А в сентябре там тоже обычно сугробы по пояс и вьюга не детская?

А то мне как-то рассказывали, как в Набережных Челнах в июне месяце снег пошел. И без всяких гор, между прочим.

От	Stein
К	БорисК (28.10.2010 06:58:42)
Дата	29.10.2010 00:08:46

Re: Ответ БорисуК...

>>>А по старым невысоким и сглаженным горам типа Судет может спокойно гулять любой здоровый человек, причем практически везде.
>>Ага, в Дрездне +15, в Праге +20, в Альтенберге, сцуко, -8, сугробы по пояс и вьюга не детская - видимость метров 20. Апрель месяц был... От Дрездена всего 50км, до Праги 150. гуляй здоровый человечик, гуляй везде.
>
>Вы лучше расскажите подробнее, это там каждый апрель происходит?
Там значительно холоднее чем в Праге и Дрездене всегда. В Дрездене сейчас +14, в Альтенберге шел снег.

>А в сентябре там тоже обычно сугробы по пояс и вьюга не детская?
в прошлом сентябре шел снег, вьюжело, сугробов не было, было очень скользко, дороги практически ледяные, макс. скорость 30км/ч, и то заносило с АБС и ЕСК.

>А то мне как-то рассказывали, как в Набережных Челнах в июне месяце снег пошел. И без всяких гор, между прочим.
Проблема кого-то, кто рассказывал.

Тезис - "А по старым невысоким и сглаженным горам типа Судет может спокойно гулять любой здоровый человек, причем практически везде." - снят?

От	Skvortsov
К	БорисК (27.10.2010 09:33:57)
Дата	27.10.2010 11:18:00

Re: Ответ БорисуК...

От	БорисК
К	Skvortsov (27.10.2010 11:18:00)
Дата	28.10.2010 10:22:51

Re: Ответ БорисуК...

>>Товарищ не понимает… (С) Придется объяснить. Средняя высота горных массивов очень многое меняет в их рельефе и климате. В том числе среднюю крутизну и высоту хребтов и вершин, глубину и обрывистость ущелий, наличие вечных снегов, ледников, морен и их размер, количество и скорость течения рек и их температуру, температуру воздуха и скорость ветра, и т.д. и т.п. В зависимости от высоты и крутизны гор меняются или даже полностью исчезают опасности обвалов, камнепадов, лавин и переправ, а также необходимость и продолжительность акклиматизации. Передвижение в высоких снежных горах требует специальной подготовки и соответствующего снаряжения. А по старым невысоким и сглаженным горам типа Судет может спокойно гулять любой здоровый человек, причем практически везде.

>Вы военные действия с горным туризмом спутали.

Так горный туризм – это самый что ни на есть военно-прикладной вид спорта. Он же заключается не в восхождении на вершину, как альпинизм, а в пересечении горного района автономной группой на полном самообеспечении. Учит и планировать оптимальный маршрут, и ориентироваться на незнакомой местности, и преодолевать разнообразные природные препятствия коллективными действиями, и прочая, прочая, прочая. Те же самые навыки, которые необходимы войскам для успешных действий в горах.

>>Пехота будет тащить на плечах минометы, а если надо, перевозить на вьюках, погруженных на лошадей или мулов, специально для этого предназначенные горные орудия.
>
>И что она с этим хозяйством будет делать, когда под пулеметным и артиллерийским огнем доберется до линии железобетонных ДОТ?

Она их обойдет или просочится через их линию по закрытой местности и выйдет им в тыл.

>>Через леса, в случае необходимости, войска вполне себе проходили. И посмотрите, скажем, в Гугле на плотность дорожной сеть в этом районе. В то время она не слишком отличалась от современной.

>Мы говорим не о лесах, а о горах, поросших лесом.

В невысоких и некрутых горах, поросших лесом, практически не встречаются какие-то особенные препятствия, которых нет в обычных лесах. Ну, разве что мелкие обрывчики, которых легко можно обойти. А вот в обычных равнинных лесах бывают обширные труднопроходимые или вообще непроходимые болота.

>>Чтобы прикрыть на всех горных дорогах все завалы, Вам никакой артиллерии не хватит. А враг в это время Вас обойдет по горным тропам или вообще без них, и выйдет к Вам в тыл. И на этом все кончится.

>Не надо распыляться. Один завал на каждой дороге, пересекающей границу, прикрытый огнем из ДОТ.

Этот ДОТ обойдут по лесным тропам или даже по бездорожью и разгильдяйству. А он так и останется на своем месте очередным памятником людской глупости.

>>Мда, товарищ не понимает все больше и больше… Поищите в архивах форума многократные обсуждения темы "тапки с панками не воюют". Мне недосуг растолковывать Вам азбучные истины.

>>Это очень важно, так как 4 чешские дивизии были вооружены легкими танками на все 100%. Причем этих танков у них в 7,5 раз меньше, чем у немцев. Чувствуете разницу?

>"Опыт войны в Испании научил немцев и показал им, какие нужны танки, ибо легкие немецкие танки в борьбе с республиканскими пушечными танками не входили ни в какое сравнение и расстреливались беспощадно."

>Павлов, декабрьское совещание 1940.

Ну, и примерчик Вы привели… Павлов был прекрасно знаком с опытом, который вынесли из Испании советские участники той войны. А немцы сделали свои собственные выводы и продолжали активно применять и Pz.I, и Pz.II. Причем Pz.II был у них самым массовым танком и в польской, и во французской кампаниях, которые завершились оглушительными успехами. И только в "Барбароссе" он уступил по численности Pz.III. Видимо, поэтому "Барбаросса" и закончилась для немцев провалом :-)

>>Так и запишем, чехи было плохо приспособлены к современной маневренной войне.

>Пишите - чехи было хорошо приспособлены к современной позиционной войне

Позиционная война была современной в период ПМВ. А во время ВМВ современной стала маневренная война. Так что чехи, в отличие от немцев, готовились к прошлой войне. Тогда бы у них были неплохие шансы на успех, но они опоздали, поезд уже давно ушел.

>>Это сильно зависит от обстановки. А вот стОит гаубица в железобетонном ДОТе куда дороже, чем на полевой позиции. Эти деньги можно потратить куда эффективнее.

>Спорное заключение.

В то время образцом эффективности для всех являлся вермахт. И он тратил куда больше денег на средства для ведения маневренной войны, чем для позиционной. В этом заключалась одна из главных причин его успехов.

>>Это Вы себя так хорошо описали. Потому что немцы вполне себе брали французские форты, когда они действительно этого хотели. Например, Ля-Ферте, 4 форта в Мобеже и 2 в Сааре. А Шёненбург они не штурмовали, а обстреливали, чтобы отвлечь внимание от своего прорыва у Седана. И, как я уже Вам писал, немцы отмечали в некоторых своих отчетах, что чешские укрепления не смогли бы представить собой серьезную проблему. Очевидно, это зависело от их состояния, расположения, степени достроенности и комплектности вооружения.

>В Мобежской линии не было фортов - 4 малых укрепления и 20 казематов. Ля-Ферте - тоже малое укрепление с гарнизоном 104 человека, не имевшее пехотного прикрытия. В Сааре вообще только казематы.

Это только вопрос терминологии. Сами французы называли свои укрепления "Gros ouvrage" и "Petite ouvrage", т.е. в прямом переводе – большие и малые укрепления. И немцы, естественно, штурмовали и захватывали малые. Ведь их задачей было не взять приступом все без исключения укрепления французов, а прорвать их линию обороны, что они и делали, если возникала такая необходимость. Прочность цепи заключается в ее самом слабом звене, его и рвали.

>И то в Сааре за первый день уничтожили наблюдательный пост с гарнизоном 24 чел, а потеряли почти 5000. Причем немцы атаковали утром 14 июня, а французы получили приказ на отход еще 13-го.

Эти действия тогда ничего не определяли, исход войны был уже предрешен в совсем другом месте. Видимо, кому-то из немцев не терпелось отличиться напоследок.

>А Шёненбург обстреливали 22 июня, о каком отвлечении внимания от прорыва у Седана Вы говорите?

Я говорю о 14 мая, когда немцы обстреляли Шёненбург сначала из 280-мм, а потом из 420-мм орудий. Как раз во время решающего прорыва у Седана.

И немцы, кстати, были близки к пробитию стены большого укрепления у Фермона без всяких тяжелых орудий. Просто били бронебойными по одному и тому же месту из 88-мм зениток. Им не хватило терпения на еще один снаряд.

>>Это скорее, из серии "неуловимого Джо", который просто никому не был нужен. В Бельгии в начале войны немцы вели отвлекающие действия. Кроме района Арденн, конечно. А потом бельгийские укрепления оказались в тылу, так что штурмовать их уже не было никакой необходимости.

>А почему их все-таки штурмовали?

Я ж говорю, отвлекающие действия. Немцам надо было создать у союзников впечатление, что главный удар они наносили по образу и подобию плана Шлиффена, как те и ожидали. Чтобы заманить побольше союзных войск в центральную и северную Бельгию, а потом отрезать их молниеносным прорывом к Ла-Маншу.

>>Товарищ не понимает… (С) Задачу не подпускать противника к ДОТам решают их гарнизоны и полевое заполнение УРов. А резервы в виде полевых войск необходимы для ликвидации вклинений и прорывов линии обороны. И для контратак с целью отбить захваченные врагом ДОТы, конечно.

>Ну и кто придерживался такой тактики?
>Бельгийцы, французы, финны?
>Сколько фортов и ДОТов-миллионников назад отбили?

Придерживались все, но не всем удалось ее продемонстрировать на деле. А финнам удалось. Почитайте сами "Забытый фронт Сталина" Иринчеева. Статистики там нет, но примеры имеются.

>>Линию Мажино первоначально защищали 4 французские армии, которые включали 38 дивизий. Из них 29 – на участке шириной примерно 150 км между реками Рейн и Мозель. А когда французы были вынуждены увести полевые войска от линии Мажино, чтобы остановить немецкое наступление с севера, немцы сумели форсировать Рейн и и прорвать линию Мажино.

>Вы не ответили на прямой вопрос - Какие резервы французы держали за линией Мажино?

Это можно легко прикинуть. Если считать, что французы выделяли для дивизий на передовой фронт шириной в 10 км, что дает более чем достаточную плотность, особенно в условиях стационарных укреплений, то получается, что около половины их дивизий были во второй линии или в резерве.

>>Ерунду пишет тот, который лепит что попало, не зная действительного положения дел. Это я о Вас. А я прочел у Kaufman & Jurga, что, например, в районе между Zamberk и Ostrava большинство фортов были расположены слишком далеко друг от друга, чтобы обеспечить взаимную поддержку. А многие форты так и не успели получить предназначены для них башни со 100-мм орудиями. Поэтому система огня у чехов в реальности была далеко не полной.

>Взаимную поддержку должны оказывать друг другу ДОТы. Объединенные в форт. Имеющие общее командование.

Должны оказывать. Если бы они были достроены, как планировалось, и успели получить все то вооружение, которое было для них предназначено. Но для этого банально не хватило времени.

>На линии Мажино многие форты тоже не поддерживали друг друга. И что из этого?

То, что даже законченная и полностью вооруженная линия Мажино имела свои слабые места. А у чехов этих слабых мест было куда больше. И из-за незавершенности их системы укреплений, и из-за нехватки полевых войск для их поддержки.

>>С немцами надо было готовиться вести не только окопную войну а-ля ПМВ, но и современную маневренную. Потому что как раз сидящие на спокойных участках гарнизоны стационарных укреплений вместе со своими огневыми средствами полностью выключаются из войны и не могут помочь другим. Любая пассивная оборона во времена ВМВ была заранее обречена на поражение.

>Общие фразы, не учитывающие реальную ситуацию Чехословакии.

Это относится как раз к Вашей фразе. Раскройте, как реальная ситуация Чехословакии могла помочь чехам отсидеться за своими линиями стационарных укреплений, когда никому во время ВМВ это так и не удалось? Хотя такие попытки не раз предпринимались.

>>Это Вам только кажется. Немцы захватывали форты линии Мажино, если действительно этого хотели. Но они совершенно правильно предпочли ее обойти и захватить с тыла, а не тратить время и ресурсы на лобовые атаки. А защитить свои границы на всем их протяжении чехи физически не могли, слишком они были протяженными. К тому же бОльшая их часть была прикрыта легкими укреплениями, а не тяжелыми, типа линии Мажино. Так что и чешские укрепления ожидала та же печальная участь, что и французские.

>Про длинные границы в горах я написал выше.
>Найдите возможность для немцев обойти чешские укрепления. Чей нейтралитет нарушать - Польши или Венгрии?

Самым уязвимым местом Чехословакии были 400 км бывшей австрийской границы. Ее начали спешно укреплять только после аншлюса, весной 1938 г., и за считанные месяцы ничего серьезного построить так и не успели. А Польша или Венгрия сами угрожали войной чехам, требуя у них отдать области Чехословакии, населенные преимущественно поляками и венграми. 22 сентября они выдвинули соответствующие ультиматумы. Так что на чехов наседали со всех сторон, и не только немцы.

>>Пока никто не догадался при сравнении советской армии с немецкой в 1941 году не учитывать в составе немецкой армии все танки, неспособные пробить броню КВ (кстати, сколько их при таком подсчете у немцев останется?) Почему это можно делать с немецкой армией в 1938? А я только указываю, что чешские полевые войска были неоправданно ослаблены в пользу крепостных, и их чехам не хватало. Поэтому они и просили помощь войсками у СССР.

>Так сколько расчетных дивизий было у чехов?

Полевых войск – 25 дивизий и 8 бригад, или 29 эквивалентных дивизий. Вот их и могли заметно усилить советские подкрепления.

А сколько все же у вермахта было танков для проведения "Барбароссы", если подсчитать их количество по Вашему оригинальному методу?

>>Нет, они их по другой причине кинули. Впрочем, СССР их тоже кинул. И тоже по своей причине.

>СССР в Мюнхене не было.

Да, поэтому и ответственности за Мюнхен у него, конечно, куда меньше, чем у Англии и Франции. Но и у СССР были свои скелеты в шкафу.

>>Вполне могла. А Вы действительно полагаете, что она там оказалась бы лишней?

>Действительно полагаю, что без тяжелого вооружения глупо посылать войска.

Лучше всего для отправки в Чехословакию подошли бы горнострелковые войска. Их и перебросить легче, и подходящих условий местности там для них более чем достаточно. Но СССР не отправил туда никого, потому что не хотел этого делать.

От	Skvortsov
К	БорисК (28.10.2010 10:22:51)
Дата	28.10.2010 12:50:46

Re: О фортах и дотах

>
>>Взаимную поддержку должны оказывать друг другу ДОТы. Объединенные в форт. Имеющие общее командование.
>
>Должны оказывать. Если бы они были достроены, как планировалось, и успели получить все то вооружение, которое было для них предназначено. Но для этого банально не хватило времени.

Форт Stachelberg и его ближайшее окружение

http://s009.radikal.ru/i307/1010/e6/2b04027c39e7.jpg

http://s009.radikal.ru/i309/1010/62/a340f964e6ec.jpg

Видно, что между фортом Stachelberg и тяжелым укреплением T-S-63 находится еще 7 ДОТ (и два строились).
Так что промежутки между тяжелыми укреплениями заполнялись ДОТами, а не представляли из себя проселки для просачивания и обхода.

От	Skvortsov
К	БорисК (28.10.2010 10:22:51)
Дата	28.10.2010 12:16:40

Re: Ответ БорисуК...