От RTY
К Дмитрий Козырев
Дата 19.10.2010 17:14:22
Рубрики Танки; Евреи и Израиль;

Re: Тем не менее

, в сухом остатке целый танк и целый экипаж, а не расход Pz.Gr.40 - 1 штука, кольцо на стволе Тигра и братская могила.

В геройстве не всегда есть реальный смысл, иногда полезнее отступить, обойти и остаться в живых, чем погибнуть без всякой пользы.

Человек может не писать инструкции, но сам рассказ - повод для размышлений.
От Дмитрий Козырев
К RTY (19.10.2010 17:14:22)
Дата 19.10.2010 17:38:52

Re: Тем не...

>, в сухом остатке целый танк и целый экипаж, а не расход Pz.Gr.40 - 1 штука, кольцо на стволе Тигра и братская могила.

ну так попытайтесь формализовать - с какого рубежа экипажу необходимо покидать танк?
Ну что бы ВСЕ приобщились к этой несомненно полезной для дела науке.

>В геройстве не всегда есть реальный смысл, иногда полезнее отступить, обойти и остаться в живых, чем погибнуть без всякой пользы.

У военного дела в данном аспекте есть две проблемы:
1) у идущего в бой сильно минимизированы права по "анализу смыслов" происходящего.
2) поскольку идя в бой все имеют какие то шансы погибнуть, то "стремящийся выжить" снижает эти шансы для себя за счет повышения их у своих товарищей.
Собственно канонический пример это лежание под огнем.
Если один залег а подразделение воююет, то этот один обязательно выживет. Если залягут все и начнут анализировать смысл - то подразделение погибнет и не выполнит задачу. Если сближаться с проитвником прикрывая друг друга огнем - можно победить, а можно и все равно погибнуть.
О чем вы еще хотитет поразмышлять? О еслибынегенералах?
От RTY
К Дмитрий Козырев (19.10.2010 17:38:52)
Дата 19.10.2010 18:26:49

Re: Тем не...

>ну так попытайтесь формализовать - с какого рубежа экипажу необходимо покидать танк?

Формализовано в уставе. В частности, про покидание машины там тоже есть.
Реальное поведение реальных людей от этого часто отличается, о чем и речь.

>У военного дела в данном аспекте есть две проблемы:
>1) у идущего в бой сильно минимизированы права по "анализу смыслов" происходящего.

Что не означает, что идущий в бой не может/должен этим заниматься и искать оптимальный выход из ситуации (не погибнуть, не попасть под трибунал, по возможности выполнить задачу и т.д.).

>2) поскольку идя в бой все имеют какие то шансы погибнуть, то "стремящийся выжить" снижает эти шансы для себя за счет повышения их у своих товарищей.

Может быть, Вы хотели сказать наоборот - повышает свои за счет снижения у товарищей?

>Собственно канонический пример это лежание под огнем.
>Если один залег а подразделение воююет, то этот один обязательно выживет. Если залягут все и начнут анализировать смысл - то подразделение погибнет и не выполнит задачу. Если сближаться с проитвником прикрывая друг друга огнем - можно победить, а можно и все равно погибнуть.

А если все не пойдут на огонь, то начальство может зачесаться и запросить поддержку артиллерии и придумать чего-нибудь еще, в результате чего потом победа будет достигнута ценой наступления в условиях слабого противодействия и небольших потерь.

Лично я не понимаю ситуации, когда по четырехстрочечному описанию эпизода пытаются обвинить людей, не зная полной картины и был ли более оптимальный во всех смыслах алгоритм поведения.

Бесполезная гибель экипажа, на мой взгляд, не может быть оптимальным алгоритмом поведения.
От Чобиток Василий
К RTY (19.10.2010 18:26:49)
Дата 19.10.2010 18:32:11

Re: Тем не...

Привет!


>>2) поскольку идя в бой все имеют какие то шансы погибнуть, то "стремящийся выжить" снижает эти шансы для себя за счет повышения их у своих товарищей.
>
>Может быть, Вы хотели сказать наоборот - повышает свои за счет снижения у товарищей?

Дима правильно сказал, а Вы не поняли.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Роман Алымов
К Чобиток Василий (19.10.2010 18:32:11)
Дата 20.10.2010 00:18:11

Re: Тем не...

Доброе время суток!

>Дима правильно сказал, а Вы не поняли.
***** Василий, ты всё правильно говоришь, только проблема в том что люди не роботы и не всё делают так, как надо в теории. Ни у кого не вызывает отторжения тот факт, что пехота залегала под огнём, вместо того чтобы атаковать не взирая на пули и выцеливать вражьи пулемёты, а десант соскакивал с танков при первом близком разрыве. На танкистов же, совершивших аналогичный поступок, обрушиваются со всем обличительным пафосом.
Надеюсь, никому из нас никогда не придётся столкнуться с такой проблемой лично.

С уважением, Роман
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (19.10.2010 17:38:52)
Дата 19.10.2010 17:55:39

Странная какая-то дискуссия (+)

Доброе время суток!
Факт выпрыгивания никто не отрицает уже, кажется? Имел он место быть, и довольно часто. Те, кто не выпрыгивал из подбитого (или вероятно подбитого) скорее всего погибли безвестными сержантами среди родных осин. Те, кто выпрыгивал - командовали потом взводами и батальонами в Германии, дожили (некоторые) до воспоминаний и учения подрастающего поколения. Впрочем и некоторые невыпрыгивавшие дожили, а некоторые выпрыгивавшие недожили, ибо лотерея.
О моральных качествах тех и других не нам, офисным хомячкам, спорить. Сами ветераны говорят, что на войне первыми погибают лучшие. Возможно, то что стало потом со страной - такой же результат этого отбора, как и то что хоть кто-то дожил до штурма Берлина.
С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (19.10.2010 17:55:39)
Дата 19.10.2010 18:03:33

Re: Странная какая-то...

> Факт выпрыгивания никто не отрицает уже, кажется? Имел он место быть, и довольно часто. Те, кто не выпрыгивал из подбитого (или вероятно подбитого) скорее всего погибли безвестными сержантами среди родных осин. Те, кто выпрыгивал - командовали потом взводами и батальонами в Германии, дожили (некоторые) до воспоминаний и учения подрастающего поколения.

Дискуссия идет о том, что те кто даже если и выпрыгивал и выбивался в командование, а в дальнейшем в обучение молодежи советовать покидать танк при каждом ударе по броне да еще в формате "инструкции" в здравом уме не мог.
Те кто таким образом "выживал" на системной основе тоже имел сомнительные шансы если не дожить, то занять сколь либо значимую ступеньку в командной иерархии.
Командир взвода-роты регулярно бросающий свой танк это что-то как то...
Такие люди, которые если и выжили скорее будут в дальнейшем писать злобно-обиженые мемуары в жанре "какие они все сволочи" (тм)
А перед нами пересказ пьяной застольной байки, под которую не надо пытаться подвести теоретическую базу. Даже сели она "основана на реальных событиях".
Вот как то так.
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (19.10.2010 18:03:33)
Дата 19.10.2010 18:23:47

Re: Странная какая-то...

Доброе время суток!

>Дискуссия идет о том, что те кто даже если и выпрыгивал и выбивался в командование, а в дальнейшем в обучение молодежи советовать покидать танк при каждом ударе по броне да еще в формате "инструкции" в здравом уме не мог.
***** В существовании такой инструкции как документа я тоже сомневаюсь. А вот обсуждение армянско-карабахского танкиста Феликса, выскакивавшего из своего танка при виде летящего в его сторону ПТУР, в своё время было уже на этом форуме. М вообще самом деле Вы сами как думаете, если человек пережил пять-десять танков, он в каждом из них сидел до последнего, пока не начинал боезапас взрываться?

>Те кто таким образом "выживал" на системной основе тоже имел сомнительные шансы если не дожить, то занять сколь либо значимую ступеньку в командной иерархии.
*****Сгоревшие в танках имели ещё меньше таких шансов.

>Командир взвода-роты регулярно бросающий свой танк это что-то как то...
*****Командир взвода-роты, регулярно вынужденный бросать свой танк по причине попадания в ПТ засаду, имеет мало шансов не то что на продвижение, а просто на выживание. Вне зависимости от того бросил он его после первого попадания или уже горящим. Продвигались те, кто находил обходные пути, а выскакивание для них было редким эпизодом.

>Такие люди, которые если и выжили скорее будут в дальнейшем писать злобно-обиженые мемуары в жанре "какие они все сволочи" (тм)
******Я привёл пример (первый попавшийся) человека, который выскочил и выжил, хотя и стыдился. Мемуары не злобно-обиженные.

>А перед нами пересказ пьяной застольной байки, под которую не надо пытаться подвести теоретическую базу. Даже сели она "основана на реальных событиях".
****Теоретическая база под историей невозможна вообще. Можно лишь констатировать сущестование распространённой практики. Если Вам от этого будет легче - похоже что немцы выскакивали ещё быстрее, судя по большей выживаемости их экипажей.

С уважением, Роман
От Олег...
К Роман Алымов (19.10.2010 18:23:47)
Дата 19.10.2010 19:35:24

Re: Странная какая-то...

>*****Сгоревшие в танках имели ещё меньше таких шансов.

Зато гораздо бОльшие шансы имели те, кто остался в танках
, а не вылез. И выиграл таки войну в итоге...
От Чобиток Василий
К Роман Алымов (19.10.2010 18:23:47)
Дата 19.10.2010 18:35:14

Re: Странная какая-то...

Привет!

>>Такие люди, которые если и выжили скорее будут в дальнейшем писать злобно-обиженые мемуары в жанре "какие они все сволочи" (тм)
>******Я привёл пример (первый попавшийся) человека, который выскочил и выжил, хотя и стыдился. Мемуары не злобно-обиженные.

Но лично я увидел в его словах пример неоправданной трусости.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От RTY
К Чобиток Василий (19.10.2010 18:35:14)
Дата 19.10.2010 19:03:19

Re: Странная какая-то...

>Но лично я увидел в его словах пример неоправданной трусости.

Поясните, почему Вы, исходя из описания ситуации, считаете трусость неоправданной?
От Роман Алымов
К Чобиток Василий (19.10.2010 18:35:14)
Дата 19.10.2010 18:45:02

Re: Странная какая-то...

Доброе время суток!

>Но лично я увидел в его словах пример неоправданной трусости.
***** Неоправданной трусость стала только благодаря тому что танк пережил два попадания и остался цел (что было ну очень большой удачей, почти чудом). Если бы танк загорелся после первого попадания (что было намного более вероятным исходом) - выглядела бы их трусость столь же неоправданной? Не говоря уже о том, что этот экипаж хотя бы видел противника - а типичной ситуацией было узнаь, что попали в переделку, только по удару снаряда в броню.
С уважением, Роман
От ЖУР
К RTY (19.10.2010 17:14:22)
Дата 19.10.2010 17:27:53

Re: Тем не...

>В геройстве не всегда есть реальный смысл, иногда полезнее отступить, обойти и остаться в живых, чем погибнуть без всякой пользы.

Я даже знаю одну европейскую страну которая так поступила. Потом ее граждане собирали на заводах грузовики для оккупантов и страшно гордились незаметно плюнув в чашку кофе для них.


ЖУР
От RTY
К ЖУР (19.10.2010 17:27:53)
Дата 19.10.2010 17:39:54

Re: Тем не...

>>В геройстве не всегда есть реальный смысл, иногда полезнее отступить, обойти и остаться в живых, чем погибнуть без всякой пользы.
>
>Я даже знаю одну европейскую страну которая так поступила. Потом ее граждане собирали на заводах грузовики для оккупантов и страшно гордились незаметно плюнув в чашку кофе для них.

Если Вы читали воспоминания ветеранов, то аналогичных вышеописанному случаю не то, чтобы много, но встречаются.
И в том числе эти люди дошли до Берлина.
Как и те же летчики, которые вместо того, чтобы направить горящий самолет в немецкую колонну, прыгали с парашютом и (какой-то процент) добирались до своих и продолжали летать.

На мой взгляд, бессмысленно переносить поведение отдельной личности на поведение страны в целом (и наоборот) и делать из этого какие-то выводы.
Каждый человек действует в рамках системы, которая регулирует среднестатистическое поведение (как патриотическим воспитанием, так и боязнью штрафбата/трибунала), но в то же время остается человеком с желанием выжить, которое не всегда шло во вред общему делу.
От ЖУР
К RTY (19.10.2010 17:39:54)
Дата 19.10.2010 18:11:53

Если декларировать такие поступки как "науку побеждать"

>На мой взгляд, бессмысленно переносить поведение отдельной личности на поведение страны в целом (и наоборот) и делать из этого какие-то выводы.

то это вскоре станет нормой для всей страны. Что прямой путь к капитуляции.

>Каждый человек действует в рамках системы, которая регулирует среднестатистическое поведение (как патриотическим воспитанием, так и боязнью штрафбата/трибунала), но в то же время остается человеком с желанием выжить, которое не всегда шло во вред общему делу.

По Вашему выпрыгивающие из танка думали в тот момент о последствиях для общего дела?

ЖУР
От RTY
К ЖУР (19.10.2010 18:11:53)
Дата 19.10.2010 18:50:11

Re: Если декларировать...

>то это вскоре станет нормой для всей страны. Что прямой путь к капитуляции.

Как уже написано выше, это "наука выживать".
Причем заметьте, что говорится не о том, что "завидели человека с гранатой - убежали из танка", а о случае подавляющего количественного и качественного (если верить написанному) превосходства противника в отдельно взятом бою.
Непохоже на путь к капитуляции.

В одном из воспоминаний есть эпизод, когда (уже в Берлине) танки один за другим посылали последовательно туда, где их просто жгли (автор воспоминаний должен был стать следующим, но действие отменили).
Помогли ли эти потери достижению Победы? Думаю, нет.

>>Каждый человек действует в рамках системы, которая регулирует среднестатистическое поведение (как патриотическим воспитанием, так и боязнью штрафбата/трибунала), но в то же время остается человеком с желанием выжить, которое не всегда шло во вред общему делу.
>
>По Вашему выпрыгивающие из танка думали в тот момент о последствиях для общего дела?

Они думали о спасении себя, но фактически работали на общее дело (если описание эпизода соответствует тому, что было на самом деле).
От ЖУР
К RTY (19.10.2010 18:50:11)
Дата 19.10.2010 19:05:36

Re: Если декларировать...

>Причем заметьте, что говорится не о том, что "завидели человека с гранатой - убежали из танка", а о случае подавляющего количественного и качественного (если верить написанному) превосходства противника в отдельно взятом бою.
>Непохоже на путь к капитуляции.

Кто по Вашему определяет критерии когда пора сматывать удочки а когда нет? Если рядовой/экипаж будет это делать сам то это именно прямой путь к капитуляции.

>В одном из воспоминаний есть эпизод, когда (уже в Берлине) танки один за другим посылали последовательно туда, где их просто жгли (автор воспоминаний должен был стать следующим, но действие отменили).
>Помогли ли эти потери достижению Победы? Думаю, нет.

Я думаю если бы при каждой возможности после получения приказа танкисты рассуждали "поможет ли моя смерть победе" это точно не помогло бы победить.


>>По Вашему выпрыгивающие из танка думали в тот момент о последствиях для общего дела?
>
>Они думали о спасении себя, но фактически работали на общее дело (если описание эпизода соответствует тому, что было на самом деле).


Вот именно что думали они только о своем спасении. То что общее дело не пострадало(допустим) в конкретном случае их нисколько не оправдывает.

ЖУР
От RTY
К ЖУР (19.10.2010 19:05:36)
Дата 19.10.2010 19:22:16

Re: Если декларировать...

>Кто по Вашему определяет критерии когда пора сматывать удочки а когда нет? Если рядовой/экипаж будет это делать сам то это именно прямой путь к капитуляции.

Формально определяет устав и прочие документы.
Применяет эти документы к "всплывшей" ситуации командир и особист.
А в реальной ситуации определяет, что пора сматывать удочки, непосредственно экипаж, исходя из опасности погибнуть, опасности попасть под трибунал, понимания своего долга и т.д..

>Я думаю если бы при каждой возможности после получения приказа танкисты рассуждали "поможет ли моя смерть победе" это точно не помогло бы победить.

Я думаю, что каждый танкист, получив приказ, думал, как ему в ходе очередного боя выжить. И это помогло победить, как и ответственность для тех, чьё желание выжить было больше дозволенного уставом.

>Вот именно что думали они только о своем спасении. То что общее дело не пострадало(допустим) в конкретном случае их нисколько не оправдывает.

Вопрос не в том, пострадало ли общее дело или нет - в отрывке из воспоминаний об этом ничего не говорится. Вопрос в том, могли ли они воспрепятствовать возможности нанесения ущерба общему делу в описанной ситуации.
Если не могли - то сам факт того, что они сохранили для этого дела себя (подготовленный танковый экипаж) уже идет делу в плюс вне зависимости от того, о чем они думали.
Даже если они вообще ни о чем не думали, кроме спасения себя (даже об ответственности), то, обдумывая этот эпизод, они не могли не понимать, как близко они были от штрафбата (что не могло не оказать влияния на поведение экипажа в последующих боях).
От Виктор Крестинин
К RTY (19.10.2010 17:14:22)
Дата 19.10.2010 17:18:39

Re: Тем не...

>, в сухом остатке целый танк и целый экипаж, а не расход Pz.Gr.40 - 1 штука, кольцо на стволе Тигра и братская могила.
Немцы увидели, что танк пустой и не стали стрелять?
От Claus
К Виктор Крестинин (19.10.2010 17:18:39)
Дата 19.10.2010 19:51:30

Очень на байку похоже - как немцы определят что танк пустой.

То что он огнем не отвечает ни о чем не говорит - он иожет просто пытаться сблизиться.

Вероятность того, что немцы перестали бы стрелять по движущемуся танку мизерна.
От sss
К Claus (19.10.2010 19:51:30)
Дата 19.10.2010 21:22:07

Часто слышал, что и по остановившемуся танку стреляли до упора

>Вероятность того, что немцы перестали бы стрелять по движущемуся танку мизерна.

Не то слово. Как только появлялась возможность - то даже по остановившемуся танку продолжали методично стрелять, "до полного разрушения" или пока не загорался.

Что, в общем-то понятно: проверять, погиб ли экипаж или просто оглушен и вот-вот оклемается - лучше еще несколько снарядов израсходовать, внезапно оживший танк может быть очень опасен.
От RTY
К Виктор Крестинин (19.10.2010 17:18:39)
Дата 19.10.2010 17:20:59

Re: Тем не...

>>, в сухом остатке целый танк и целый экипаж, а не расход Pz.Gr.40 - 1 штука, кольцо на стволе Тигра и братская могила.
>Немцы увидели, что танк пустой и не стали стрелять?

Судя по рассказу, да.
Впрочем, даже если бы танк сожгли, экипаж всё равно цел и может продолжать боевые действия.
От Виктор Крестинин
К RTY (19.10.2010 17:20:59)
Дата 19.10.2010 17:32:59

Re: Тем не...

>Судя по рассказу, да.
>Впрочем, даже если бы танк сожгли, экипаж всё равно цел и может продолжать боевые действия.
Механик-водитель заорал «Смываемся!» и «заклинил скорость на постоянный газ», мы «пулей» выскочили из Т-34, и наш танк медленно пошел вперед, а мы залегли. Немцы выстрелили по танку два снаряда, которые чиркнули рикошетом по башне, а потом видят, что наш танк огнем не отвечает, и повернули влево на пехоту.
А пехота сможет продолжать боевые действия?
От RTY
К Виктор Крестинин (19.10.2010 17:32:59)
Дата 19.10.2010 18:10:09

Re: Тем не...

>>Судя по рассказу, да.
>>Впрочем, даже если бы танк сожгли, экипаж всё равно цел и может продолжать боевые действия.
>Механик-водитель заорал «Смываемся!» и «заклинил скорость на постоянный газ», мы «пулей» выскочили из Т-34, и наш танк медленно пошел вперед, а мы залегли. Немцы выстрелили по танку два снаряда, которые чиркнули рикошетом по башне, а потом видят, что наш танк огнем не отвечает, и повернули влево на пехоту.
>А пехота сможет продолжать боевые действия?

Как на действия пехоты может повлиять героическая, но быстрая и бесполезная гибель экипажа танка?
От СБ
К RTY (19.10.2010 18:10:09)
Дата 19.10.2010 21:55:20

Re: Тем не...

>>>Судя по рассказу, да.
>>>Впрочем, даже если бы танк сожгли, экипаж всё равно цел и может продолжать боевые действия.
>>Механик-водитель заорал «Смываемся!» и «заклинил скорость на постоянный газ», мы «пулей» выскочили из Т-34, и наш танк медленно пошел вперед, а мы залегли. Немцы выстрелили по танку два снаряда, которые чиркнули рикошетом по башне, а потом видят, что наш танк огнем не отвечает, и повернули влево на пехоту.
>>А пехота сможет продолжать боевые действия?
>
>Как на действия пехоты может повлиять героическая, но быстрая и бесполезная гибель экипажа танка?
 По байке, танк имел полную возможность вести огневой бой с противником, раз уж не был поражён ни первым выстрелом, ни вторым. Так что экипаж не подлежит никакому оправданию.
От RTY
К СБ (19.10.2010 21:55:20)
Дата 19.10.2010 22:55:53

Re: Тем не...

>>Как на действия пехоты может повлиять героическая, но быстрая и бесполезная гибель экипажа танка?
> По байке, танк имел полную возможность вести огневой бой с противником, раз уж не был поражён ни первым выстрелом, ни вторым. Так что экипаж не подлежит никакому оправданию.

То, что танк не был поражен ни первым, ни вторым выстрелом - случайность. Вели бы бой - получили бы третьим.

Что касается огневого боя, то что может сделать 34-85 против КТ, которые ее видят (соответственно, бортом не повернутся). Пушку выцеливать?

Соответственно, возвращаемся к исходному вопросу.
От СБ
К RTY (19.10.2010 22:55:53)
Дата 19.10.2010 23:07:00

Re: Тем не...

>То, что танк не был поражен ни первым, ни вторым выстрелом - случайность. Вели бы бой - получили бы третьим.
 Ну и третий отскочил бы. Или не отскочил. Как повезёт. Факт такой, что экипаж препочёл, чтобы за них получили другие.

>Что касается огневого боя, то что может сделать 34-85 против КТ, которые ее видят (соответственно, бортом не повернутся). Пушку выцеливать?
 Отвлекать внимание на себя пока живы и надеяться на счастливое попадание/соседей.

>Соответственно, возвращаемся к исходному вопросу.
От RTY
К СБ (19.10.2010 23:07:00)
Дата 19.10.2010 23:16:37

Re: Тем не...

>>То, что танк не был поражен ни первым, ни вторым выстрелом - случайность. Вели бы бой - получили бы третьим.
> Ну и третий отскочил бы. Или не отскочил. Как повезёт. Факт такой, что экипаж препочёл, чтобы за них получили другие.

Допустим, третий не отскочил. Или четвертый не отскочил. Получаем задержку танков противника на минуту и погибший экипаж. Дала бы кому-то что-то та минута? Очень спорный вопрос.

Если бы недалеко от места событий был бы еще кто-то, врядли бы у танкистов сошло бы с рук покидание неповрежденного танка и возвращение в него. Раз никто не "настучал" - скорее всего, в непосредственной близости не было никого. Или не было никого, кто счел бы их поступок столь вопиющим, что написал бы рапорт.

>>Что касается огневого боя, то что может сделать 34-85 против КТ, которые ее видят (соответственно, бортом не повернутся). Пушку выцеливать?
> Отвлекать внимание на себя пока живы и надеяться на счастливое попадание/соседей.

По сюжету, кроме гипотетической пехоты, которая опять же по сюжету по танкам огонь не ведет, больше никого нету.
На чьи попадания надеяться?
От Олег...
К RTY (19.10.2010 17:20:59)
Дата 19.10.2010 17:32:21

Re: Тем не...

>Впрочем, даже если бы танк сожгли, экипаж всё равно цел и может продолжать боевые действия.

Ну конечно. Зачемп им танк-то, они и так танки фашистские, руками на тряпки порвут...

Не особо навоюешь-то без оружия... Не находите?
От RTY
К Олег... (19.10.2010 17:32:21)
Дата 19.10.2010 18:06:35

Re: Тем не...

>>Впрочем, даже если бы танк сожгли, экипаж всё равно цел и может продолжать боевые действия.
>
>Ну конечно. Зачемп им танк-то, они и так танки фашистские, руками на тряпки порвут...

>Не особо навоюешь-то без оружия... Не находите?

Без танкистов, потерянных в почти безнадежном бою (если ориентироваться на описание), навоевать можно еще меньше. Не находите?
От Олег...
К RTY (19.10.2010 18:06:35)
Дата 19.10.2010 18:16:58

Re: Тем не...

>Без танкистов, потерянных в почти безнадежном бою (если ориентироваться на описание), навоевать можно еще меньше. Не находите?

Не нахожу. Спасая себя, они бросили свое оружие, притом довольно мощное, и опять же, согласно описанию, тем самым подставили под огонь пехоту. Причем пехота-то сможет воевать без танков, хотя ей и будет сложно. А танки без пехоты воевать не сомгут.

Короче, правильно, что не сказали никому, под трибунал бы отдали вполне справедливо...
От RTY
К Олег... (19.10.2010 18:16:58)
Дата 19.10.2010 18:59:05

Re: Тем не...

>>Без танкистов, потерянных в почти безнадежном бою (если ориентироваться на описание), навоевать можно еще меньше. Не находите?
>
>Не нахожу. Спасая себя, они бросили свое оружие, притом довольно мощное, и опять же, согласно описанию, тем самым подставили под огонь пехоту. Причем пехота-то сможет воевать без танков, хотя ей и будет сложно. А танки без пехоты воевать не сомгут.

Если там были действительно Тигры, а по периоду это скорее всего Кинги, то вероятность нанести им заметный урон у 1-й 34-85 минимальна при максимальной вероятности погибнуть. Соответственно, вероятность помочь пехоте -> 0.
В то же время, из описания эпизода неясно, могли ли неприятельские танки причинить какой-то ущерб пехоте, или та пехота могла банально разбежаться по окрестному лесу и обойтись без героической гибели экипажа.

>Короче, правильно, что не сказали никому, под трибунал бы отдали вполне справедливо...

Да, скорее всего отдали бы. И это тоже мотивировало людей. В частности, догнать танк, вернуть и продолжить воевать.
От Олег...
К RTY (19.10.2010 18:59:05)
Дата 19.10.2010 19:12:17

Re: Тем не...

Вы из каких-то странных целей исходите. Цель была - не сохранить свои жизни для каких-то будущих боев, а выиграть именно этот бой. Другого может и не будет вовсе.
От RTY
К Олег... (19.10.2010 19:12:17)
Дата 19.10.2010 19:29:13

Re: Тем не...

>Вы из каких-то странных целей исходите. Цель была - не сохранить свои жизни для каких-то будущих боев, а выиграть именно этот бой. Другого может и не будет вовсе.

Извините, у кого была цель выиграть этот бой?
Собственно, из рассказа неясно, куда танкисты вообще ехали и зачем, какой у них был приказ и т.д.. Не исключено, что это случайное боестолкновение никакого практического смысла не имело, и оптимальным во всех смыслах алгоритмом было "дай ему поездить - сам сломается" (застрянет, останется без топлива и т.д.), но не заметили и нарвались, уже выехав на открытое место.
От Олег...
К RTY (19.10.2010 19:29:13)
Дата 19.10.2010 19:34:27

Re: Тем не...

>Извините, у кого была цель выиграть этот бой?

У солдат стоит обычно такая задача. Иначе смысла вести бой вообще нет.

>Собственно, из рассказа неясно, куда танкисты вообще ехали и зачем, какой у них был приказ и т.д..

Да всё вполне ясно. Противник не увиджев опасности в танке перенес огонь на пехоту. А у танка как раз возможно именно такая задача и была - отвлечь огнь на себя. Пехоте-то не нужно индивидуальное попадание, и брони у нее нет. Так что и танки противника для нее более опасны. Могут действовать осколочными снарядами, у которых радиус поряжения гораздо больше, и пулеметами.

Это рассуждая логически. Не находите?
От RTY
К Олег... (19.10.2010 19:34:27)
Дата 19.10.2010 19:47:59

Re: Тем не...

>У солдат стоит обычно такая задача. Иначе смысла вести бой вообще нет.

У солдат может быть любая задача. Например, ехать (например, из ремонта) из точки А в точку Б, где находится батальон. А тут Тигры.
Что правильнее, героически погибнуть, или продолжить выполнение вышепредположенной задачи?

>Да всё вполне ясно.

И тут начинаются предположения о том, как всё было. Хотя, всё могло быть совсем не так.

>Противник не увиджев опасности в танке перенес огонь на пехоту.

Была пехота или нет, и что с ней могли сделать те танки, из рассказа неясно. "Повернули на пехоту" и всё.

>А у танка как раз возможно именно такая задача и была - отвлечь огнь на себя.

А возможно, и не такая - в отрывке не конкретизируется.
Вообще, на мой взгляд, странная задача - подставить под огонь танк, чтобы выиграть минуту для пехоты. Даже если задача такая и стояла, то пустить танк без экипажа - оптимальное действие, т.к. огонь отвлекается и так, а экипаж в безопасности.

>Пехоте-то не нужно индивидуальное попадание, и брони у нее нет. Так что и танки противника для нее более опасны. Могут действовать осколочными снарядами, у которых радиус поряжения гораздо больше, и пулеметами.

Пехота может всё побросать и разбежаться по окрестным лесам, а потом собраться и продолжить путь. Танки противника могут просто проехать мимо, если местность соответствующая.
От kegres
К RTY (19.10.2010 19:47:59)
Дата 19.10.2010 20:20:28

Re: Тем не...

>У солдат может быть любая задача.

Осмелюсь предположить, что у немцев стояла задача перебазироваться-свалить. По возможности избегая боёв. Может снарядов мало, может экипажи неполные - а тут русский танк не к месту. Кто знает...
У немцев, часто "своя" война случалась.


Хотя, всё могло быть совсем не так.

>>Противник не увиджев опасности в танке перенес огонь на пехоту.

Вектор движения он перенёс. Про огонь там ни слова.
От Олег...
К kegres (19.10.2010 20:20:28)
Дата 19.10.2010 21:13:52

Re: Тем не...

>Вектор движения он перенёс. Про огонь там ни слова.

То есть поехали давить пехоту...

Так?
От КарАн
К Олег... (19.10.2010 21:13:52)
Дата 19.10.2010 21:52:08

А не было ли там между ними рва? Это я так, для полноты картины.

>То есть поехали давить пехоту...

В плане - поехать то можно....

PS Если честно, не пойму предмета спора. Ветеран рассказал честно, что было и такое.
Потому что жить хотелось. Полагаю, что они там не первый день были, и понимали(быстро, на раз), что чем грозит. Тогда -убежали, в ином разе пошли "на вы".
Что кому кто сейчас хочет доказать, поясните? Тех, кто понимает мотивы этого случая, прошу не беспокоиться.
PPS В этой связи вопрос - а "псковско-великолукские" танки - они как там оказались?
От Олег...
К КарАн (19.10.2010 21:52:08)
Дата 19.10.2010 23:00:48

Re: А не...

>PS Если честно, не пойму предмета спора. Ветеран рассказал честно, что было и такое.

Речь не о было или нет. А о том, что, мол, было некое наставление, рекомендующее покидать машину при обстреле. Не было, естественно. И быть не могло...
От КарАн
К Олег... (19.10.2010 23:00:48)
Дата 19.10.2010 23:09:37

С этим(наставление) и спорить нет смысла. Изначально. (-)