От AFirsov
К Роман Алымов
Дата 19.10.2010 14:46:53
Рубрики Танки; Евреи и Израиль;

Re: Эо не...

>****** Экипаж покидал танк после любого попадания чего угодно, так что по большому счёту не важно, было пробитие или нет. Израильтяне с примерно таким же успехом могли стрелять учебными болванками. Собственно наши во второй половине войны тоже сперва выпрыгивали, а потом уже разбирались.

В конце 70-х ходили упорные слухи о существовании инструкции для танкистов:
"В случае любого попадания покинуть танк!", так как считалось, что
при тогдашних ПТ-средствах шансов обойтись без пробития брони мало.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Василий Фофанов
К AFirsov (19.10.2010 14:46:53)
Дата 19.10.2010 16:01:56

Re: Эо не...

>ходили упорные слухи о существовании инструкции для танкистов

Звучит феерично :) В каком виде была инструкция? В виде пакета с сургучовой печатью и пометкой "вскрыть в день Ч" в сейфе каждого танка? ;)
От Роман Алымов
К AFirsov (19.10.2010 14:46:53)
Дата 19.10.2010 14:58:46

Вполне может быть правдой (+)

Доброе время суток!

>В конце 70-х ходили упорные слухи о существовании инструкции для танкистов:
>"В случае любого попадания покинуть танк!", так как считалось, что
>при тогдашних ПТ-средствах шансов обойтись без пробития брони мало.
****** Вряд ли официальная иснтрукция, но скорее всего неофициально так и говорили - ибо к тому моменту учили уже сыновья тех, кто спрва выскакивал из Т-34-85, а уж потом разбирался, "что это было" - снаряд Тигра или просто большой осколок ударил, сменил так по 5-10 танков и дожил. Невыскакивавшие скорее всего не дожили :(
С уважением, Роман
От RV256
К Роман Алымов (19.10.2010 14:58:46)
Дата 19.10.2010 15:15:49

Выскакивать куда? Это ж не телепортация в тыл!

Под вражеские пулеметы, в лапы вражеской пехоты?
Это от ситуации зависело, а так можно довыскакиваться.
И потом, в конце войны тоже загреметь очень даже можно было за нарушение устава, я думаю.

С уважением,
От Роман Алымов
К RV256 (19.10.2010 15:15:49)
Дата 19.10.2010 15:19:19

Главное не куда, а откуда (+)

Доброе время суток!
>Под вражеские пулеметы, в лапы вражеской пехоты?
*****Когда человек выскакивает из танка, который уже горит или вот-вот загорится - мелочи типа вражеской пехоты его мало волнуют.
С уважением, Роман
От Фукинава
К Роман Алымов (19.10.2010 15:19:19)
Дата 19.10.2010 15:29:20

Эко Вы смачно передернули))) (-)
От kegres
К Фукинава (19.10.2010 15:29:20)
Дата 19.10.2010 19:10:22

Аатнюдь

Роман правильно написал.
Из общения с танкистом, сложилось впечатление, что у многих из них таки присутствует самотанкофобия смешанная с завистью к мотострелкам. Во первых, они понимают что на ПБ являются целью №1, торчат на ПБ как тополь на плющихе. В отличие от пехотинца, который буквально за каждым бугорком, в каждой ямке скрыться может.

Конечно оценка слегка иррациональна, рефлексивна, но может определять поведение.

Впрочем и у лётчиков во многом так же, РЛЭ предписывает "кости за борт" в подавляющем числе ситуаций, без учёта к происходящему под самолётом.
От Фукинава
К kegres (19.10.2010 19:10:22)
Дата 19.10.2010 20:27:53

Re: АатнюдьВы не поняли изначально Роман говорил о:

"Экипаж покидал танк после любого попадания чего угодно, так что по большому счёту не важно, было пробитие или нет. Израильтяне с примерно таким же успехом могли стрелять учебными болванками. Собственно наши во второй половине войны тоже сперва выпрыгивали, а потом уже разбирались".

потом детализировал:

"что это было" - снаряд Тигра или просто большой осколок ударил"

И вдруг мистическим образом:

"Когда человек выскакивает из танка, который уже горит или вот-вот загорится - мелочи типа вражеской пехоты его мало волнуют".

Разницу ощущаете?
От Роман Алымов
К Фукинава (19.10.2010 20:27:53)
Дата 20.10.2010 00:10:37

Давайте по порядку (+)

Доброе время суток!
>"Экипаж покидал танк после любого попадания чего угодно, так что по большому счёту не важно, было пробитие или нет. Израильтяне с примерно таким же успехом могли стрелять учебными болванками.
******Это к тому, что сирийские танкисты покидали танки даже при их обстреле из пулемёта (если верить еврейскому танкисту - а почему бы ему не верить)

>Собственно наши во второй половине войны тоже сперва выпрыгивали, а потом уже разбирались".
>потом детализировал:
>"что это было" - снаряд Тигра или просто большой осколок ударил"
***** И даже привёл пример, когда выскочили без всяких попаданий, просто увидев супостатские танки. Причём выпрыгнул экипаж под руководством еврея из гетто, избежавшего концлагеря - трудно представить себе более мотивированного персонажа. Однако выпрыгнул.

>И вдруг мистическим образом:
>"Когда человек выскакивает из танка, который уже горит или вот-вот загорится - мелочи типа вражеской пехоты его мало волнуют".
***** Что мистического в том, что между перспективой заживо сгореть прямо сейчас и перспективой возможно быть застреленным или попасть в плен человек выбирает второе?


С уважением, Роман
От Ibuki
К Роман Алымов (20.10.2010 00:10:37)
Дата 20.10.2010 10:51:35

Давайте еще вспомним

Что каждый танк это "Тигр", а каждый самоход - "Фердинанд", и что у страха глаза велики. Наука побеждать, ага.
От TEXOCMOTP
К Роман Алымов (20.10.2010 00:10:37)
Дата 20.10.2010 03:30:09

Ре: Давайте по...


>******Это к тому, что сирийские танкисты покидали танки даже при их обстреле из пулемёта (если верить еврейскому танкисту - а почему бы ему не верить)

А почему ему обязательно верить?


>***** И даже привёл пример, когда выскочили без всяких попаданий, просто увидев супостатские танки. Причём выпрыгнул экипаж под руководством еврея из гетто, избежавшего концлагеря - трудно представить себе более мотивированного персонажа. Однако выпрыгнул.

Eто тот персонаж которыи вместо работ на заводе отсиделся в тюрьме потому что там лучше кормили? Очень мотивированный, да...




>С уважением, Роман
От Сергей Зыков
К Роман Алымов (20.10.2010 00:10:37)
Дата 20.10.2010 03:06:43

Re: Давайте по...

>***** Что мистического в том, что между перспективой заживо сгореть прямо сейчас и перспективой возможно быть застреленным или попасть в плен человек выбирает второе?

мистично то что немцы вроде не выпрыгивали из своих панцеров ни в начале войны ни в конце
От Виктор Крестинин
К Роман Алымов (19.10.2010 14:58:46)
Дата 19.10.2010 15:02:44

Это куйня. Прямое противоречие уставам. (-)
От Alex Lee
К Виктор Крестинин (19.10.2010 15:02:44)
Дата 19.10.2010 15:18:19

Слышал байки как наши выскакивали только от звука выстрела Фердика

Потом дескать смотрели - где же там этот Фердик и куда он развернут и прикидывали - есть ли смысл возвращаться в танк.
От Роман Алымов
К Alex Lee (19.10.2010 15:18:19)
Дата 19.10.2010 15:20:45

Это вряд ли, звук не услышат (-)
От Роман Алымов
К Виктор Крестинин (19.10.2010 15:02:44)
Дата 19.10.2010 15:16:32

А воевать стоя на МТО за башней - по уставу? Или бежать за пустым танком?(-)
От Виктор Крестинин
К Роман Алымов (19.10.2010 15:16:32)
Дата 19.10.2010 15:22:16

За такое расстреливали. А ты эти сопли прям за "науку побеждать" выдаешь. (-)
От Роман Алымов
К Виктор Крестинин (19.10.2010 15:22:16)
Дата 19.10.2010 15:29:29

Это "наука выживать" (+)

Доброе время суток!
Не мне судить тех, кто так делал. Судя по тому что они дожили до оставления воспоминаний - их не расстреляли.
С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (19.10.2010 15:29:29)
Дата 19.10.2010 15:36:08

Паразиты (мед.) тоже "выживают" за счет ресрусов организма

А третьи средь битвы и беды
Старались сохранить и грудь и спину,
Не выходя ни в первые ряды,
Ни в задние,- но как из-за еды,
Дрались за золотую середину.

Они напишут толстые труды
И будут гибнуть в рамах, на картине,-
Те, что не вышли в первые ряды,
Но не были и сзади - и горды,
Что честно прозябали в середине.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (19.10.2010 15:36:08)
Дата 19.10.2010 15:38:10

а ето не радикализм "или-или" (черное-белое)? (-)
От Андрей Чистяков
К объект 925 (19.10.2010 15:38:10)
Дата 19.10.2010 16:31:09

Ну да, радикализм. Выполнять воинский долг или его не выполнять. (+)

Здравствуйте,

Очень бы хотелось узнать о градациях между двумя этими "крайностями". :-/

Всего хорошего, Андрей.
От объект 925
К Андрей Чистяков (19.10.2010 16:31:09)
Дата 19.10.2010 23:44:47

градация простая- раздел УК "Воинские преступления", а вообще прикольно,

Рому атакуют не выполнявшие "почетную обязанность" Чистяков, Козырев, Кошкин и примкнувший к ним Чобиток.

PS. Никого лично обидеть не немереваюсь. Но как мне кажется повод задуматься о вашей "правоте".
Алеxей
От Андрей Чистяков
К объект 925 (19.10.2010 23:44:47)
Дата 20.10.2010 12:16:05

Вы, как очень часто, впрочем, слишком загадочны. (+)

Здравствуйте,

>Рому атакуют не выполнявшие "почетную обязанность" Чистяков, Козырев, Кошкин и примкнувший к ним Чобиток.

Мне, извините, представляется странным видение разговоров на Форуме, как некоей "атаки". :-) Т.б., что Роман Алымов также не один.

>ПС. Никого лично обидеть не немереваюсь. Но как мне кажется повод задуматься о вашей "правоте".

Ну да, Роман, RTY и AFirsov воевали на танке в Отечественную. Я проникся. :-)

Всего хорошего, Андрей.

ЗЫ. Спорить о том, что на войне страшно, и что каждый может смалодушничать -- глупо. Но говорить, что трусить и малодушничать есть хорошо/нормально/оправданно, по меньшей мере, подло. ПМСМ. А так... никто из по-настоящему воевавших не знает, как поведёт себя в первом бою; только вот если он пойдёт в него, зная, что зассать -- это нормально, это даже ничего, то зассыт он наверняка.
От AFirsov
К объект 925 (19.10.2010 23:44:47)
Дата 20.10.2010 00:48:13

Вы полагает, что покидание танка после поражения ПТ-средствами - преступление?

КП не слушали,
Приказ нарушили,
И баки сбросили
Мы в Ялуцзы...

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Виктор Крестинин
К Роман Алымов (19.10.2010 15:29:29)
Дата 19.10.2010 15:35:03

Это попытка "объективности". Так, дешевенькая, на два бакса(+)

> Не мне судить тех, кто так делал. Судя по тому что они дожили до оставления воспоминаний - их не расстреляли.

А перенеси на "современь" тм.

"Атакуя позиции боевиков, экипаж танка, спасаясь от неминуемой гибели припер педаль кирпичем и бежал за пустой машиной".

"Во время отражения атаки он сел на дно окопа и молился".

"Так как командир следил за тем, чтобы мы стреляли, я выпустил короткими очередями в небо рожок, не подымаясь с пола"

Наука выживать блин.
От И. Кошкин
К Роман Алымов (19.10.2010 15:29:29)
Дата 19.10.2010 15:31:21

А мне - судить.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброе время суток!
> Не мне судить тех, кто так делал. Судя по тому что они дожили до оставления воспоминаний - их не расстреляли.
>С уважением, Роман

...потому что если бы все поступали, так, как эти - я бы не родился. Слава Богу, мой дед не так воевал.

И. Кошкин
От Роман Алымов
К И. Кошкин (19.10.2010 15:31:21)
Дата 19.10.2010 15:37:46

Не спеши рубить с плеча (+)

Доброе время суток!

>...потому что если бы все поступали, так, как эти - я бы не родился. Слава Богу, мой дед не так воевал.
**** В то время как одни выскакивали из танков (если живы оставались), нарвавшись на немецкую засаду или опорный пункт - другие, более удачливые, накручивали на гусеницы немецкую пехоту там, где такой засады не оказывалось, и шли дальше громить тылы, после чего немцы бросали без горючего свои Тигры с ещё не просохшими кольцами на стволах.
Выскочившие же получали новые танки и ехали воевать дальше - и, возможно, в следующий раз им везло больше.
С уважением, Роман
От И. Кошкин
К Роман Алымов (19.10.2010 15:37:46)
Дата 19.10.2010 15:50:17

Рыдал.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброе время суток!

>>...потому что если бы все поступали, так, как эти - я бы не родился. Слава Богу, мой дед не так воевал.
>**** В то время как одни выскакивали из танков (если живы оставались), нарвавшись на немецкую засаду или опорный пункт - другие, более удачливые, накручивали на гусеницы немецкую пехоту там, где такой засады не оказывалось, и шли дальше громить тылы, после чего немцы бросали без горючего свои Тигры с ещё не просохшими кольцами на стволах.
> Выскочившие же получали новые танки и ехали воевать дальше - и, возможно, в следующий раз им везло больше.

...дед не выскочил - его вытащили горящего и с перебитым бедром, которое ему потом восемь месяцев собирали. А следы от ожогов у него и под псориазом были видны через десятки лет.

И. Кошкин
От марат
К И. Кошкин (19.10.2010 15:50:17)
Дата 20.10.2010 12:15:42

Re: Рыдал.


>...дед не выскочил - его вытащили горящего и с перебитым бедром, которое ему потом восемь месяцев собирали. А следы от ожогов у него и под псориазом были видны через десятки лет.

>И. Кошкин
Здравствуйте!
Значит кто-то выскочил раньше и потом вытащил вашего деда. А ему не повезло - осколки перебили бедро и он не мог выскочить сам. Но повезло в том, что вытащили другие.
С уважением, Марат
От Роман Алымов
К И. Кошкин (19.10.2010 15:50:17)
Дата 19.10.2010 16:03:31

И всё-так не горячись (+)

Доброе время суток!
Никоим образом не хочу умалить геройство твоего деда и других ветеранов.
Из первого попавшегося (первого сверху) сверху мемуара танкиста на "Я помню" http://iremember.ru/tankisti/aronas-aleksandr-mikhaylovich/stranitsa-3.html

Г.К. - И что происходило, если нарывались на «тигры»?

А.А. - Когда как... Страшная вещь... Один раз мы просто бросили танк. Это случилось под Пиллау, уже в самом конце войны, в апреле сорок пятого года ...

Проявление минутной душевной слабости, почему-то именно в этот момент мы жить сильно захотели, ведь понимали, что война закончится в ближайшие дни.

Мы выползаем на ровное, как стол, поле и видим, прямо перед собой метрах в семистах ползут восемь немецких танков, среди них пара-тройка «тигров». Мы запаниковали, вот она, наша смерть... Сожгут моментально, без вариантов...

Механик-водитель заорал «Смываемся!» и «заклинил скорость на постоянный газ», мы «пулей» выскочили из Т-34, и наш танк медленно пошел вперед, а мы залегли. Немцы выстрелили по танку два снаряда, которые чиркнули рикошетом по башне, а потом видят, что наш танк огнем не отвечает, и повернули влево на пехоту. Мы смотрим, наш танк не горит, а медленно ползет дальше. Там впереди был широкий противотанковый ров, мы надеялись, что наш танк туда «навернется», но танк каким-то невероятным образом попал на перемычку рва и продолжил движение вперед. Начали бросать жребий, кому бежать за танком и останавливать его. Залезли обратно в танк, машина целая, сразу между собой договорились, чтобы никто не проболтался. Если бы в батальоне узнали о случившемся, нам бы трибунала и штрафбата не миновать.

А в другой ситуации, мы, один экипаж, остались против четырех немецких танков, так без каких-либо колебаний пошли в лоб на них и сожгли два немецких танка...


С уважением, Роман
От kegres
К Роман Алымов (19.10.2010 16:03:31)
Дата 19.10.2010 19:57:10

Отрывок

И обычен и странен.
Показывает поведение групп людей. Увидели опасность - напряглись.

> ровное, как стол, поле и видим, прямо перед собой метрах в семистах .. среди них пара-тройка «тигров». Мы запаниковали, вот она, наша смерть... Сожгут моментально, без вариантов...

На этот момент экипаж ещё паниковал поодиночке.


>Механик-водитель заорал «Смываемся!»

А вот стартовый сигнал. Объективно взял управление эвакуацией на себя. Ему полагается первая пуля. Там ещё 4ро, просто выполнившие-поддавшиеся. Сколько таких случаев....

Уверен, что после боя, товарищи пожурили этого мехвода. Частью за дело, частью впрок, частью из мести за результаты собственного стресс-теста.


>Немцы выстрелили по танку два снаряда, которые чиркнули рикошетом по башне, а потом видят, что наш танк огнем не отвечает, и повернули влево на пехоту.

А вот тут странность. Почему танк справа - пехота слева? Или они в разных направлениях шли?

По двум выстрелам тоже странно - несть числа снимкам изрешеченных танков, что немецких что наших. Общее правило, что по танку будут стрелять до его пожара или явного изменения форм.
Что там такого в пехоте, открыли для себя немцы, что в итоге оставили танк у себя в тылу?
От RTY
К kegres (19.10.2010 19:57:10)
Дата 19.10.2010 21:17:19

Re: Отрывок

>Уверен, что после боя, товарищи пожурили этого мехвода. Частью за дело, частью впрок, частью из мести за результаты собственного стресс-теста.

Или наоборот, поблагодарили? Мехвод может быть самым опытным, и первым увидевшим опасность.

>А вот тут странность. Почему танк справа - пехота слева? Или они в разных направлениях шли?

В мемуарах всегда куча неточностей.

>По двум выстрелам тоже странно - несть числа снимкам изрешеченных танков, что немецких что наших. Общее правило, что по танку будут стрелять до его пожара или явного изменения форм.

Если боеприпасов дефицит, то могли и забить.
От Сергей Зыков
К RTY (19.10.2010 21:17:19)
Дата 20.10.2010 03:03:46

Re: Отрывок

>>По двум выстрелам тоже странно - несть числа снимкам изрешеченных танков, что немецких что наших. Общее правило, что по танку будут стрелять до его пожара или явного изменения форм.
>
>Если боеприпасов дефицит, то могли и забить.

"Забить" они могли в одном случае - если видели как экипаж спешно выгружался из машины. Тогда да - пальнуди пару раз по пустой коробке, а потом плюнули
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (19.10.2010 16:03:31)
Дата 19.10.2010 16:06:06

В приведеном отрывке нет никакой "науки выживать" (-)
От RTY
К Дмитрий Козырев (19.10.2010 16:06:06)
Дата 19.10.2010 17:14:22

Re: Тем не менее

, в сухом остатке целый танк и целый экипаж, а не расход Pz.Gr.40 - 1 штука, кольцо на стволе Тигра и братская могила.

В геройстве не всегда есть реальный смысл, иногда полезнее отступить, обойти и остаться в живых, чем погибнуть без всякой пользы.

Человек может не писать инструкции, но сам рассказ - повод для размышлений.
От Дмитрий Козырев
К RTY (19.10.2010 17:14:22)
Дата 19.10.2010 17:38:52

Re: Тем не...

>, в сухом остатке целый танк и целый экипаж, а не расход Pz.Gr.40 - 1 штука, кольцо на стволе Тигра и братская могила.

ну так попытайтесь формализовать - с какого рубежа экипажу необходимо покидать танк?
Ну что бы ВСЕ приобщились к этой несомненно полезной для дела науке.

>В геройстве не всегда есть реальный смысл, иногда полезнее отступить, обойти и остаться в живых, чем погибнуть без всякой пользы.

У военного дела в данном аспекте есть две проблемы:
1) у идущего в бой сильно минимизированы права по "анализу смыслов" происходящего.
2) поскольку идя в бой все имеют какие то шансы погибнуть, то "стремящийся выжить" снижает эти шансы для себя за счет повышения их у своих товарищей.
Собственно канонический пример это лежание под огнем.
Если один залег а подразделение воююет, то этот один обязательно выживет. Если залягут все и начнут анализировать смысл - то подразделение погибнет и не выполнит задачу. Если сближаться с проитвником прикрывая друг друга огнем - можно победить, а можно и все равно погибнуть.
О чем вы еще хотитет поразмышлять? О еслибынегенералах?
От RTY
К Дмитрий Козырев (19.10.2010 17:38:52)
Дата 19.10.2010 18:26:49

Re: Тем не...

>ну так попытайтесь формализовать - с какого рубежа экипажу необходимо покидать танк?

Формализовано в уставе. В частности, про покидание машины там тоже есть.
Реальное поведение реальных людей от этого часто отличается, о чем и речь.

>У военного дела в данном аспекте есть две проблемы:
>1) у идущего в бой сильно минимизированы права по "анализу смыслов" происходящего.

Что не означает, что идущий в бой не может/должен этим заниматься и искать оптимальный выход из ситуации (не погибнуть, не попасть под трибунал, по возможности выполнить задачу и т.д.).

>2) поскольку идя в бой все имеют какие то шансы погибнуть, то "стремящийся выжить" снижает эти шансы для себя за счет повышения их у своих товарищей.

Может быть, Вы хотели сказать наоборот - повышает свои за счет снижения у товарищей?

>Собственно канонический пример это лежание под огнем.
>Если один залег а подразделение воююет, то этот один обязательно выживет. Если залягут все и начнут анализировать смысл - то подразделение погибнет и не выполнит задачу. Если сближаться с проитвником прикрывая друг друга огнем - можно победить, а можно и все равно погибнуть.

А если все не пойдут на огонь, то начальство может зачесаться и запросить поддержку артиллерии и придумать чего-нибудь еще, в результате чего потом победа будет достигнута ценой наступления в условиях слабого противодействия и небольших потерь.

Лично я не понимаю ситуации, когда по четырехстрочечному описанию эпизода пытаются обвинить людей, не зная полной картины и был ли более оптимальный во всех смыслах алгоритм поведения.

Бесполезная гибель экипажа, на мой взгляд, не может быть оптимальным алгоритмом поведения.
От Чобиток Василий
К RTY (19.10.2010 18:26:49)
Дата 19.10.2010 18:32:11

Re: Тем не...

Привет!


>>2) поскольку идя в бой все имеют какие то шансы погибнуть, то "стремящийся выжить" снижает эти шансы для себя за счет повышения их у своих товарищей.
>
>Может быть, Вы хотели сказать наоборот - повышает свои за счет снижения у товарищей?

Дима правильно сказал, а Вы не поняли.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Роман Алымов
К Чобиток Василий (19.10.2010 18:32:11)
Дата 20.10.2010 00:18:11

Re: Тем не...

Доброе время суток!

>Дима правильно сказал, а Вы не поняли.
***** Василий, ты всё правильно говоришь, только проблема в том что люди не роботы и не всё делают так, как надо в теории. Ни у кого не вызывает отторжения тот факт, что пехота залегала под огнём, вместо того чтобы атаковать не взирая на пули и выцеливать вражьи пулемёты, а десант соскакивал с танков при первом близком разрыве. На танкистов же, совершивших аналогичный поступок, обрушиваются со всем обличительным пафосом.
Надеюсь, никому из нас никогда не придётся столкнуться с такой проблемой лично.

С уважением, Роман
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (19.10.2010 17:38:52)
Дата 19.10.2010 17:55:39

Странная какая-то дискуссия (+)

Доброе время суток!
Факт выпрыгивания никто не отрицает уже, кажется? Имел он место быть, и довольно часто. Те, кто не выпрыгивал из подбитого (или вероятно подбитого) скорее всего погибли безвестными сержантами среди родных осин. Те, кто выпрыгивал - командовали потом взводами и батальонами в Германии, дожили (некоторые) до воспоминаний и учения подрастающего поколения. Впрочем и некоторые невыпрыгивавшие дожили, а некоторые выпрыгивавшие недожили, ибо лотерея.
О моральных качествах тех и других не нам, офисным хомячкам, спорить. Сами ветераны говорят, что на войне первыми погибают лучшие. Возможно, то что стало потом со страной - такой же результат этого отбора, как и то что хоть кто-то дожил до штурма Берлина.
С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (19.10.2010 17:55:39)
Дата 19.10.2010 18:03:33

Re: Странная какая-то...

> Факт выпрыгивания никто не отрицает уже, кажется? Имел он место быть, и довольно часто. Те, кто не выпрыгивал из подбитого (или вероятно подбитого) скорее всего погибли безвестными сержантами среди родных осин. Те, кто выпрыгивал - командовали потом взводами и батальонами в Германии, дожили (некоторые) до воспоминаний и учения подрастающего поколения.

Дискуссия идет о том, что те кто даже если и выпрыгивал и выбивался в командование, а в дальнейшем в обучение молодежи советовать покидать танк при каждом ударе по броне да еще в формате "инструкции" в здравом уме не мог.
Те кто таким образом "выживал" на системной основе тоже имел сомнительные шансы если не дожить, то занять сколь либо значимую ступеньку в командной иерархии.
Командир взвода-роты регулярно бросающий свой танк это что-то как то...
Такие люди, которые если и выжили скорее будут в дальнейшем писать злобно-обиженые мемуары в жанре "какие они все сволочи" (тм)
А перед нами пересказ пьяной застольной байки, под которую не надо пытаться подвести теоретическую базу. Даже сели она "основана на реальных событиях".
Вот как то так.
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (19.10.2010 18:03:33)
Дата 19.10.2010 18:23:47

Re: Странная какая-то...

Доброе время суток!

>Дискуссия идет о том, что те кто даже если и выпрыгивал и выбивался в командование, а в дальнейшем в обучение молодежи советовать покидать танк при каждом ударе по броне да еще в формате "инструкции" в здравом уме не мог.
***** В существовании такой инструкции как документа я тоже сомневаюсь. А вот обсуждение армянско-карабахского танкиста Феликса, выскакивавшего из своего танка при виде летящего в его сторону ПТУР, в своё время было уже на этом форуме. М вообще самом деле Вы сами как думаете, если человек пережил пять-десять танков, он в каждом из них сидел до последнего, пока не начинал боезапас взрываться?

>Те кто таким образом "выживал" на системной основе тоже имел сомнительные шансы если не дожить, то занять сколь либо значимую ступеньку в командной иерархии.
*****Сгоревшие в танках имели ещё меньше таких шансов.

>Командир взвода-роты регулярно бросающий свой танк это что-то как то...
*****Командир взвода-роты, регулярно вынужденный бросать свой танк по причине попадания в ПТ засаду, имеет мало шансов не то что на продвижение, а просто на выживание. Вне зависимости от того бросил он его после первого попадания или уже горящим. Продвигались те, кто находил обходные пути, а выскакивание для них было редким эпизодом.

>Такие люди, которые если и выжили скорее будут в дальнейшем писать злобно-обиженые мемуары в жанре "какие они все сволочи" (тм)
******Я привёл пример (первый попавшийся) человека, который выскочил и выжил, хотя и стыдился. Мемуары не злобно-обиженные.

>А перед нами пересказ пьяной застольной байки, под которую не надо пытаться подвести теоретическую базу. Даже сели она "основана на реальных событиях".
****Теоретическая база под историей невозможна вообще. Можно лишь констатировать сущестование распространённой практики. Если Вам от этого будет легче - похоже что немцы выскакивали ещё быстрее, судя по большей выживаемости их экипажей.

С уважением, Роман
От Олег...
К Роман Алымов (19.10.2010 18:23:47)
Дата 19.10.2010 19:35:24

Re: Странная какая-то...

>*****Сгоревшие в танках имели ещё меньше таких шансов.

Зато гораздо бОльшие шансы имели те, кто остался в танках
, а не вылез. И выиграл таки войну в итоге...
От Чобиток Василий
К Роман Алымов (19.10.2010 18:23:47)
Дата 19.10.2010 18:35:14

Re: Странная какая-то...

Привет!

>>Такие люди, которые если и выжили скорее будут в дальнейшем писать злобно-обиженые мемуары в жанре "какие они все сволочи" (тм)
>******Я привёл пример (первый попавшийся) человека, который выскочил и выжил, хотя и стыдился. Мемуары не злобно-обиженные.

Но лично я увидел в его словах пример неоправданной трусости.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От RTY
К Чобиток Василий (19.10.2010 18:35:14)
Дата 19.10.2010 19:03:19

Re: Странная какая-то...

>Но лично я увидел в его словах пример неоправданной трусости.

Поясните, почему Вы, исходя из описания ситуации, считаете трусость неоправданной?
От Роман Алымов
К Чобиток Василий (19.10.2010 18:35:14)
Дата 19.10.2010 18:45:02

Re: Странная какая-то...

Доброе время суток!

>Но лично я увидел в его словах пример неоправданной трусости.
***** Неоправданной трусость стала только благодаря тому что танк пережил два попадания и остался цел (что было ну очень большой удачей, почти чудом). Если бы танк загорелся после первого попадания (что было намного более вероятным исходом) - выглядела бы их трусость столь же неоправданной? Не говоря уже о том, что этот экипаж хотя бы видел противника - а типичной ситуацией было узнаь, что попали в переделку, только по удару снаряда в броню.
С уважением, Роман
От ЖУР
К RTY (19.10.2010 17:14:22)
Дата 19.10.2010 17:27:53

Re: Тем не...

>В геройстве не всегда есть реальный смысл, иногда полезнее отступить, обойти и остаться в живых, чем погибнуть без всякой пользы.

Я даже знаю одну европейскую страну которая так поступила. Потом ее граждане собирали на заводах грузовики для оккупантов и страшно гордились незаметно плюнув в чашку кофе для них.


ЖУР
От RTY
К ЖУР (19.10.2010 17:27:53)
Дата 19.10.2010 17:39:54

Re: Тем не...

>>В геройстве не всегда есть реальный смысл, иногда полезнее отступить, обойти и остаться в живых, чем погибнуть без всякой пользы.
>
>Я даже знаю одну европейскую страну которая так поступила. Потом ее граждане собирали на заводах грузовики для оккупантов и страшно гордились незаметно плюнув в чашку кофе для них.

Если Вы читали воспоминания ветеранов, то аналогичных вышеописанному случаю не то, чтобы много, но встречаются.
И в том числе эти люди дошли до Берлина.
Как и те же летчики, которые вместо того, чтобы направить горящий самолет в немецкую колонну, прыгали с парашютом и (какой-то процент) добирались до своих и продолжали летать.

На мой взгляд, бессмысленно переносить поведение отдельной личности на поведение страны в целом (и наоборот) и делать из этого какие-то выводы.
Каждый человек действует в рамках системы, которая регулирует среднестатистическое поведение (как патриотическим воспитанием, так и боязнью штрафбата/трибунала), но в то же время остается человеком с желанием выжить, которое не всегда шло во вред общему делу.
От ЖУР
К RTY (19.10.2010 17:39:54)
Дата 19.10.2010 18:11:53

Если декларировать такие поступки как "науку побеждать"

>На мой взгляд, бессмысленно переносить поведение отдельной личности на поведение страны в целом (и наоборот) и делать из этого какие-то выводы.

то это вскоре станет нормой для всей страны. Что прямой путь к капитуляции.

>Каждый человек действует в рамках системы, которая регулирует среднестатистическое поведение (как патриотическим воспитанием, так и боязнью штрафбата/трибунала), но в то же время остается человеком с желанием выжить, которое не всегда шло во вред общему делу.

По Вашему выпрыгивающие из танка думали в тот момент о последствиях для общего дела?

ЖУР
От RTY
К ЖУР (19.10.2010 18:11:53)
Дата 19.10.2010 18:50:11

Re: Если декларировать...

>то это вскоре станет нормой для всей страны. Что прямой путь к капитуляции.

Как уже написано выше, это "наука выживать".
Причем заметьте, что говорится не о том, что "завидели человека с гранатой - убежали из танка", а о случае подавляющего количественного и качественного (если верить написанному) превосходства противника в отдельно взятом бою.
Непохоже на путь к капитуляции.

В одном из воспоминаний есть эпизод, когда (уже в Берлине) танки один за другим посылали последовательно туда, где их просто жгли (автор воспоминаний должен был стать следующим, но действие отменили).
Помогли ли эти потери достижению Победы? Думаю, нет.

>>Каждый человек действует в рамках системы, которая регулирует среднестатистическое поведение (как патриотическим воспитанием, так и боязнью штрафбата/трибунала), но в то же время остается человеком с желанием выжить, которое не всегда шло во вред общему делу.
>
>По Вашему выпрыгивающие из танка думали в тот момент о последствиях для общего дела?

Они думали о спасении себя, но фактически работали на общее дело (если описание эпизода соответствует тому, что было на самом деле).
От ЖУР
К RTY (19.10.2010 18:50:11)
Дата 19.10.2010 19:05:36

Re: Если декларировать...

>Причем заметьте, что говорится не о том, что "завидели человека с гранатой - убежали из танка", а о случае подавляющего количественного и качественного (если верить написанному) превосходства противника в отдельно взятом бою.
>Непохоже на путь к капитуляции.

Кто по Вашему определяет критерии когда пора сматывать удочки а когда нет? Если рядовой/экипаж будет это делать сам то это именно прямой путь к капитуляции.

>В одном из воспоминаний есть эпизод, когда (уже в Берлине) танки один за другим посылали последовательно туда, где их просто жгли (автор воспоминаний должен был стать следующим, но действие отменили).
>Помогли ли эти потери достижению Победы? Думаю, нет.

Я думаю если бы при каждой возможности после получения приказа танкисты рассуждали "поможет ли моя смерть победе" это точно не помогло бы победить.


>>По Вашему выпрыгивающие из танка думали в тот момент о последствиях для общего дела?
>
>Они думали о спасении себя, но фактически работали на общее дело (если описание эпизода соответствует тому, что было на самом деле).


Вот именно что думали они только о своем спасении. То что общее дело не пострадало(допустим) в конкретном случае их нисколько не оправдывает.

ЖУР
От RTY
К ЖУР (19.10.2010 19:05:36)
Дата 19.10.2010 19:22:16

Re: Если декларировать...

>Кто по Вашему определяет критерии когда пора сматывать удочки а когда нет? Если рядовой/экипаж будет это делать сам то это именно прямой путь к капитуляции.

Формально определяет устав и прочие документы.
Применяет эти документы к "всплывшей" ситуации командир и особист.
А в реальной ситуации определяет, что пора сматывать удочки, непосредственно экипаж, исходя из опасности погибнуть, опасности попасть под трибунал, понимания своего долга и т.д..

>Я думаю если бы при каждой возможности после получения приказа танкисты рассуждали "поможет ли моя смерть победе" это точно не помогло бы победить.

Я думаю, что каждый танкист, получив приказ, думал, как ему в ходе очередного боя выжить. И это помогло победить, как и ответственность для тех, чьё желание выжить было больше дозволенного уставом.

>Вот именно что думали они только о своем спасении. То что общее дело не пострадало(допустим) в конкретном случае их нисколько не оправдывает.

Вопрос не в том, пострадало ли общее дело или нет - в отрывке из воспоминаний об этом ничего не говорится. Вопрос в том, могли ли они воспрепятствовать возможности нанесения ущерба общему делу в описанной ситуации.
Если не могли - то сам факт того, что они сохранили для этого дела себя (подготовленный танковый экипаж) уже идет делу в плюс вне зависимости от того, о чем они думали.
Даже если они вообще ни о чем не думали, кроме спасения себя (даже об ответственности), то, обдумывая этот эпизод, они не могли не понимать, как близко они были от штрафбата (что не могло не оказать влияния на поведение экипажа в последующих боях).
От Виктор Крестинин
К RTY (19.10.2010 17:14:22)
Дата 19.10.2010 17:18:39

Re: Тем не...

>, в сухом остатке целый танк и целый экипаж, а не расход Pz.Gr.40 - 1 штука, кольцо на стволе Тигра и братская могила.
Немцы увидели, что танк пустой и не стали стрелять?
От Claus
К Виктор Крестинин (19.10.2010 17:18:39)
Дата 19.10.2010 19:51:30

Очень на байку похоже - как немцы определят что танк пустой.

То что он огнем не отвечает ни о чем не говорит - он иожет просто пытаться сблизиться.

Вероятность того, что немцы перестали бы стрелять по движущемуся танку мизерна.
От sss
К Claus (19.10.2010 19:51:30)
Дата 19.10.2010 21:22:07

Часто слышал, что и по остановившемуся танку стреляли до упора

>Вероятность того, что немцы перестали бы стрелять по движущемуся танку мизерна.

Не то слово. Как только появлялась возможность - то даже по остановившемуся танку продолжали методично стрелять, "до полного разрушения" или пока не загорался.

Что, в общем-то понятно: проверять, погиб ли экипаж или просто оглушен и вот-вот оклемается - лучше еще несколько снарядов израсходовать, внезапно оживший танк может быть очень опасен.
От RTY
К Виктор Крестинин (19.10.2010 17:18:39)
Дата 19.10.2010 17:20:59

Re: Тем не...

>>, в сухом остатке целый танк и целый экипаж, а не расход Pz.Gr.40 - 1 штука, кольцо на стволе Тигра и братская могила.
>Немцы увидели, что танк пустой и не стали стрелять?

Судя по рассказу, да.
Впрочем, даже если бы танк сожгли, экипаж всё равно цел и может продолжать боевые действия.
От Виктор Крестинин
К RTY (19.10.2010 17:20:59)
Дата 19.10.2010 17:32:59

Re: Тем не...

>Судя по рассказу, да.
>Впрочем, даже если бы танк сожгли, экипаж всё равно цел и может продолжать боевые действия.
Механик-водитель заорал «Смываемся!» и «заклинил скорость на постоянный газ», мы «пулей» выскочили из Т-34, и наш танк медленно пошел вперед, а мы залегли. Немцы выстрелили по танку два снаряда, которые чиркнули рикошетом по башне, а потом видят, что наш танк огнем не отвечает, и повернули влево на пехоту.
А пехота сможет продолжать боевые действия?
От RTY
К Виктор Крестинин (19.10.2010 17:32:59)
Дата 19.10.2010 18:10:09

Re: Тем не...

>>Судя по рассказу, да.
>>Впрочем, даже если бы танк сожгли, экипаж всё равно цел и может продолжать боевые действия.
>Механик-водитель заорал «Смываемся!» и «заклинил скорость на постоянный газ», мы «пулей» выскочили из Т-34, и наш танк медленно пошел вперед, а мы залегли. Немцы выстрелили по танку два снаряда, которые чиркнули рикошетом по башне, а потом видят, что наш танк огнем не отвечает, и повернули влево на пехоту.
>А пехота сможет продолжать боевые действия?

Как на действия пехоты может повлиять героическая, но быстрая и бесполезная гибель экипажа танка?
От СБ
К RTY (19.10.2010 18:10:09)
Дата 19.10.2010 21:55:20

Re: Тем не...

>>>Судя по рассказу, да.
>>>Впрочем, даже если бы танк сожгли, экипаж всё равно цел и может продолжать боевые действия.
>>Механик-водитель заорал «Смываемся!» и «заклинил скорость на постоянный газ», мы «пулей» выскочили из Т-34, и наш танк медленно пошел вперед, а мы залегли. Немцы выстрелили по танку два снаряда, которые чиркнули рикошетом по башне, а потом видят, что наш танк огнем не отвечает, и повернули влево на пехоту.
>>А пехота сможет продолжать боевые действия?
>
>Как на действия пехоты может повлиять героическая, но быстрая и бесполезная гибель экипажа танка?
 По байке, танк имел полную возможность вести огневой бой с противником, раз уж не был поражён ни первым выстрелом, ни вторым. Так что экипаж не подлежит никакому оправданию.
От RTY
К СБ (19.10.2010 21:55:20)
Дата 19.10.2010 22:55:53

Re: Тем не...

>>Как на действия пехоты может повлиять героическая, но быстрая и бесполезная гибель экипажа танка?
> По байке, танк имел полную возможность вести огневой бой с противником, раз уж не был поражён ни первым выстрелом, ни вторым. Так что экипаж не подлежит никакому оправданию.

То, что танк не был поражен ни первым, ни вторым выстрелом - случайность. Вели бы бой - получили бы третьим.

Что касается огневого боя, то что может сделать 34-85 против КТ, которые ее видят (соответственно, бортом не повернутся). Пушку выцеливать?

Соответственно, возвращаемся к исходному вопросу.
От СБ
К RTY (19.10.2010 22:55:53)
Дата 19.10.2010 23:07:00

Re: Тем не...

>То, что танк не был поражен ни первым, ни вторым выстрелом - случайность. Вели бы бой - получили бы третьим.
 Ну и третий отскочил бы. Или не отскочил. Как повезёт. Факт такой, что экипаж препочёл, чтобы за них получили другие.

>Что касается огневого боя, то что может сделать 34-85 против КТ, которые ее видят (соответственно, бортом не повернутся). Пушку выцеливать?
 Отвлекать внимание на себя пока живы и надеяться на счастливое попадание/соседей.

>Соответственно, возвращаемся к исходному вопросу.
От RTY
К СБ (19.10.2010 23:07:00)
Дата 19.10.2010 23:16:37

Re: Тем не...

>>То, что танк не был поражен ни первым, ни вторым выстрелом - случайность. Вели бы бой - получили бы третьим.
> Ну и третий отскочил бы. Или не отскочил. Как повезёт. Факт такой, что экипаж препочёл, чтобы за них получили другие.

Допустим, третий не отскочил. Или четвертый не отскочил. Получаем задержку танков противника на минуту и погибший экипаж. Дала бы кому-то что-то та минута? Очень спорный вопрос.

Если бы недалеко от места событий был бы еще кто-то, врядли бы у танкистов сошло бы с рук покидание неповрежденного танка и возвращение в него. Раз никто не "настучал" - скорее всего, в непосредственной близости не было никого. Или не было никого, кто счел бы их поступок столь вопиющим, что написал бы рапорт.

>>Что касается огневого боя, то что может сделать 34-85 против КТ, которые ее видят (соответственно, бортом не повернутся). Пушку выцеливать?
> Отвлекать внимание на себя пока живы и надеяться на счастливое попадание/соседей.

По сюжету, кроме гипотетической пехоты, которая опять же по сюжету по танкам огонь не ведет, больше никого нету.
На чьи попадания надеяться?
От Олег...
К RTY (19.10.2010 17:20:59)
Дата 19.10.2010 17:32:21

Re: Тем не...

>Впрочем, даже если бы танк сожгли, экипаж всё равно цел и может продолжать боевые действия.

Ну конечно. Зачемп им танк-то, они и так танки фашистские, руками на тряпки порвут...

Не особо навоюешь-то без оружия... Не находите?
От RTY
К Олег... (19.10.2010 17:32:21)
Дата 19.10.2010 18:06:35

Re: Тем не...

>>Впрочем, даже если бы танк сожгли, экипаж всё равно цел и может продолжать боевые действия.
>
>Ну конечно. Зачемп им танк-то, они и так танки фашистские, руками на тряпки порвут...

>Не особо навоюешь-то без оружия... Не находите?

Без танкистов, потерянных в почти безнадежном бою (если ориентироваться на описание), навоевать можно еще меньше. Не находите?
От Олег...
К RTY (19.10.2010 18:06:35)
Дата 19.10.2010 18:16:58

Re: Тем не...

>Без танкистов, потерянных в почти безнадежном бою (если ориентироваться на описание), навоевать можно еще меньше. Не находите?

Не нахожу. Спасая себя, они бросили свое оружие, притом довольно мощное, и опять же, согласно описанию, тем самым подставили под огонь пехоту. Причем пехота-то сможет воевать без танков, хотя ей и будет сложно. А танки без пехоты воевать не сомгут.

Короче, правильно, что не сказали никому, под трибунал бы отдали вполне справедливо...
От RTY
К Олег... (19.10.2010 18:16:58)
Дата 19.10.2010 18:59:05

Re: Тем не...

>>Без танкистов, потерянных в почти безнадежном бою (если ориентироваться на описание), навоевать можно еще меньше. Не находите?
>
>Не нахожу. Спасая себя, они бросили свое оружие, притом довольно мощное, и опять же, согласно описанию, тем самым подставили под огонь пехоту. Причем пехота-то сможет воевать без танков, хотя ей и будет сложно. А танки без пехоты воевать не сомгут.

Если там были действительно Тигры, а по периоду это скорее всего Кинги, то вероятность нанести им заметный урон у 1-й 34-85 минимальна при максимальной вероятности погибнуть. Соответственно, вероятность помочь пехоте -> 0.
В то же время, из описания эпизода неясно, могли ли неприятельские танки причинить какой-то ущерб пехоте, или та пехота могла банально разбежаться по окрестному лесу и обойтись без героической гибели экипажа.

>Короче, правильно, что не сказали никому, под трибунал бы отдали вполне справедливо...

Да, скорее всего отдали бы. И это тоже мотивировало людей. В частности, догнать танк, вернуть и продолжить воевать.
От Олег...
К RTY (19.10.2010 18:59:05)
Дата 19.10.2010 19:12:17

Re: Тем не...

Вы из каких-то странных целей исходите. Цель была - не сохранить свои жизни для каких-то будущих боев, а выиграть именно этот бой. Другого может и не будет вовсе.
От RTY
К Олег... (19.10.2010 19:12:17)
Дата 19.10.2010 19:29:13

Re: Тем не...

>Вы из каких-то странных целей исходите. Цель была - не сохранить свои жизни для каких-то будущих боев, а выиграть именно этот бой. Другого может и не будет вовсе.

Извините, у кого была цель выиграть этот бой?
Собственно, из рассказа неясно, куда танкисты вообще ехали и зачем, какой у них был приказ и т.д.. Не исключено, что это случайное боестолкновение никакого практического смысла не имело, и оптимальным во всех смыслах алгоритмом было "дай ему поездить - сам сломается" (застрянет, останется без топлива и т.д.), но не заметили и нарвались, уже выехав на открытое место.
От Олег...
К RTY (19.10.2010 19:29:13)
Дата 19.10.2010 19:34:27

Re: Тем не...

>Извините, у кого была цель выиграть этот бой?

У солдат стоит обычно такая задача. Иначе смысла вести бой вообще нет.

>Собственно, из рассказа неясно, куда танкисты вообще ехали и зачем, какой у них был приказ и т.д..

Да всё вполне ясно. Противник не увиджев опасности в танке перенес огонь на пехоту. А у танка как раз возможно именно такая задача и была - отвлечь огнь на себя. Пехоте-то не нужно индивидуальное попадание, и брони у нее нет. Так что и танки противника для нее более опасны. Могут действовать осколочными снарядами, у которых радиус поряжения гораздо больше, и пулеметами.

Это рассуждая логически. Не находите?
От RTY
К Олег... (19.10.2010 19:34:27)
Дата 19.10.2010 19:47:59

Re: Тем не...

>У солдат стоит обычно такая задача. Иначе смысла вести бой вообще нет.

У солдат может быть любая задача. Например, ехать (например, из ремонта) из точки А в точку Б, где находится батальон. А тут Тигры.
Что правильнее, героически погибнуть, или продолжить выполнение вышепредположенной задачи?

>Да всё вполне ясно.

И тут начинаются предположения о том, как всё было. Хотя, всё могло быть совсем не так.

>Противник не увиджев опасности в танке перенес огонь на пехоту.

Была пехота или нет, и что с ней могли сделать те танки, из рассказа неясно. "Повернули на пехоту" и всё.

>А у танка как раз возможно именно такая задача и была - отвлечь огнь на себя.

А возможно, и не такая - в отрывке не конкретизируется.
Вообще, на мой взгляд, странная задача - подставить под огонь танк, чтобы выиграть минуту для пехоты. Даже если задача такая и стояла, то пустить танк без экипажа - оптимальное действие, т.к. огонь отвлекается и так, а экипаж в безопасности.

>Пехоте-то не нужно индивидуальное попадание, и брони у нее нет. Так что и танки противника для нее более опасны. Могут действовать осколочными снарядами, у которых радиус поряжения гораздо больше, и пулеметами.

Пехота может всё побросать и разбежаться по окрестным лесам, а потом собраться и продолжить путь. Танки противника могут просто проехать мимо, если местность соответствующая.
От kegres
К RTY (19.10.2010 19:47:59)
Дата 19.10.2010 20:20:28

Re: Тем не...

>У солдат может быть любая задача.

Осмелюсь предположить, что у немцев стояла задача перебазироваться-свалить. По возможности избегая боёв. Может снарядов мало, может экипажи неполные - а тут русский танк не к месту. Кто знает...
У немцев, часто "своя" война случалась.


Хотя, всё могло быть совсем не так.

>>Противник не увиджев опасности в танке перенес огонь на пехоту.

Вектор движения он перенёс. Про огонь там ни слова.
От Олег...
К kegres (19.10.2010 20:20:28)
Дата 19.10.2010 21:13:52

Re: Тем не...

>Вектор движения он перенёс. Про огонь там ни слова.

То есть поехали давить пехоту...

Так?
От КарАн
К Олег... (19.10.2010 21:13:52)
Дата 19.10.2010 21:52:08

А не было ли там между ними рва? Это я так, для полноты картины.

>То есть поехали давить пехоту...

В плане - поехать то можно....

PS Если честно, не пойму предмета спора. Ветеран рассказал честно, что было и такое.
Потому что жить хотелось. Полагаю, что они там не первый день были, и понимали(быстро, на раз), что чем грозит. Тогда -убежали, в ином разе пошли "на вы".
Что кому кто сейчас хочет доказать, поясните? Тех, кто понимает мотивы этого случая, прошу не беспокоиться.
PPS В этой связи вопрос - а "псковско-великолукские" танки - они как там оказались?
От Олег...
К КарАн (19.10.2010 21:52:08)
Дата 19.10.2010 23:00:48

Re: А не...

>PS Если честно, не пойму предмета спора. Ветеран рассказал честно, что было и такое.

Речь не о было или нет. А о том, что, мол, было некое наставление, рекомендующее покидать машину при обстреле. Не было, естественно. И быть не могло...
От КарАн
К Олег... (19.10.2010 23:00:48)
Дата 19.10.2010 23:09:37

С этим(наставление) и спорить нет смысла. Изначально. (-)
От AFirsov
К Дмитрий Козырев (19.10.2010 16:06:06)
Дата 19.10.2010 16:10:50

"в этот момент мы жить сильно захотели... сожгут моментально, без вариантов!" (-)
От Дмитрий Козырев
К AFirsov (19.10.2010 16:10:50)
Дата 19.10.2010 16:22:41

Человек осознает свое малодушие, а вовсе не поучает

не выводит из этого какого то дальнейшей нормы жизни, чтобы писать в дальнейшем "инструкции".
От Фигурант
К AFirsov (19.10.2010 16:10:50)
Дата 19.10.2010 16:16:53

Жить хотелось даже матросовым. Это разница между ними и бордерлайн-эмо из


офисного планктона. Жить не хочется - это для литературы, голливуда и вертеров/самоубийц всяких.
От AFirsov
К Фигурант (19.10.2010 16:16:53)
Дата 19.10.2010 16:29:10

Суворов: "Гибнуть самим не губя неприятеля - глупо!" Сечас, чувствую, договоримс

что и парашюты летчикам не нужны.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Фигурант
К AFirsov (19.10.2010 16:29:10)
Дата 19.10.2010 17:07:09

A какое это имеет отношение к сабжу? Покидая танк вы кого-то убиваете?

То что задача должна быть поставлена так, что не самому героем стать, а дать противнику геройски умереть итд. - мы как-то знаем.
Но при чем тут летчики без парашутов?
Летчик дорогая штука, обходится без парашутов чревато и психологически, и экономически :))
От AFirsov
К Фигурант (19.10.2010 17:07:09)
Дата 19.10.2010 17:17:55

Мы получим другой танк и "пойдем другим путем". Танкист - вещь тоже не дешевая (-)
От Чобиток Василий
К AFirsov (19.10.2010 17:17:55)
Дата 19.10.2010 18:28:53

А в другой раз они пошли на 4-х и убили 2-х (-)