От AFirsov
К AFirsov
Дата 13.10.2010 17:04:01
Рубрики Современность; Армия; ВВС;

Пардон, сбойнуло. "Кобра" - вполне аналог. Посмотрите что морпехи с ним сделали

И похоже, ее еще долго будут дорабатывать напильником по месту.
ЮАРовецу же просто по жизни не повезло.

>>Что касается Аллигатора, то проблемы - да, имеются, и немалые, но в отличии от мишки он хотя бы может работать оружием по ТЗ, а не по бумаги, и модернизационный/эволюционный потенциал у него все же будет выше, так как мишка - тупик в развитии. Ну и эргономика.

По поводу "Аллигатора" вопрос - какой у него сечас макс. взлетный вес?
И на сколько при этом топлива, и сколько боевой нагрузки?

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Фигурант
К AFirsov (13.10.2010 17:04:01)
Дата 13.10.2010 17:21:49

Ну да, блин, аналог. Может еще Газель с ТОУ в качестве аналога рассмотрим?

Что морпехи с ним сделали, довольно ясно: легкий боевой верт, с малым радиусом действия с стандартной нагрузкой, без РЛС, без наворотов БРЭО и систем ЦУ, без брони, неприхотливый и удобный для переучивания. Сделали бы мы ударник на базе Ми-2 или довели бы до ума ударный Ансат, можно было бы сравнивать.

>И похоже, ее еще долго будут дорабатывать напильником по месту.
Возможно. В этом классе все возможно. Но через голову (массу нагрузки, моторизацию, топливо итд.) не перепрыгнуть.

>ЮАРовецу же просто по жизни не повезло.
Спросим себя почему ;)

>По поводу "Аллигатора" вопрос - какой у него сечас макс. взлетный вес?
А это вообще мало кто знает, имхо даже разработчик :) так как меняется в зависимости от конфигурации и цели применения. Максимальная взлетная (реальная) 12 тонн, но это уже на грани. То есть около 3 полные Кобры :)

>И на сколько при этом топлива, и сколько боевой нагрузки?
В ТЗ написали соотн. 1:2. Говорят (и по открытым цифрам якобы так есть) что осилили. Он тяжелее Апача в макс. (перегоночной) конфигурации, если что.

От Иван Уфимцев
К Фигурант (13.10.2010 17:21:49)
Дата 16.10.2010 02:02:19

Зачем Ми-2? Это плохой, негодный вертолёт.

Доброго времени суток.

Есть Ка-26 со товарищи.
Это если строим "наш ответ ихнему боевому хую". С немалым шансом получить первый полёт чуть ли не одновременно, как минимум принятие на вооружение. 2Администрация: "Huey" транскрибировать как "Хьюи" -- ханжество. Китайцев с такой непривычной фамилией вполне достаточно. И ничего, всякие бухгалтерицы печатают и не морщатся.

Более альтернативные варианты -- отдельная история. Включая вариант с отсутствием махинаций милевцами.

--
CU, Ivan
От Администрация (Исаев Алексей)
К Иван Уфимцев (16.10.2010 02:02:19)
Дата 16.10.2010 18:15:21

Мат, трое суток. (-)
От tarasv
К Иван Уфимцев (16.10.2010 02:02:19)
Дата 16.10.2010 05:02:47

Re: Зачем Ми-2?...

>2Администрация: "Huey" транскрибировать как "Хьюи" -- ханжество. Китайцев с такой непривычной фамилией вполне достаточно. И ничего, всякие бухгалтерицы печатают и не морщатся.

Не знаю как звучит китайская фамилия, а название серии Bellовских вертолетов произносится именно как Хьюи.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От AFirsov
К Фигурант (13.10.2010 17:21:49)
Дата 13.10.2010 17:51:54

Вы думаете "Вайпер" в Турции просто так конкурс выиграл?

Вы, наверное, путаете с первыми "Кобрами" :-) по привычке. И "Хеллфайеров"
у него ап до 16, и ракеты "воздух-воздух". Вооще машина недооцененная.
Морпехи просто так париться не будут.

>>По поводу "Аллигатора" вопрос - какой у него сечас макс. взлетный вес?
>А это вообще мало кто знает, имхо даже разработчик :) так как меняется в зависимости от конфигурации и цели применения. Максимальная взлетная (реальная) 12 тонн, но это уже на грани. То есть около 3 полные Кобры :)

У "Вайпера" макс. взлетный = 8,4 т.

>>И на сколько при этом топлива, и сколько боевой нагрузки?
>В ТЗ написали соотн. 1:2. Говорят (и по открытым цифрам якобы так есть) что осилили. Он тяжелее Апача в макс. (перегоночной) конфигурации, если что.

Ну дай-то бог... А то, терзают смутные сомнения...

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Фигурант
К AFirsov (13.10.2010 17:51:54)
Дата 13.10.2010 17:58:30

Вайпер - отличный верт, но не аналог. Не только на ракетах зацикливатся надо.

>Вы, наверное, путаете с первыми "Кобрами" :-) по привычке. И "Хеллфайеров"
Не путаю. 16 Хеллфайеров для Вайпера - предел, и фактически никогда не будет в реале (потому что тогда страдают другие хар-ки).

>Морпехи просто так париться не будут.
да машина отличная, для них. И для похожих задач и противников - потому и турки. Нам это не очень полезно. Полезна была бы стандартная Кобра из Ансата.
От tarasv
К Фигурант (13.10.2010 17:21:49)
Дата 13.10.2010 17:47:02

Re: Да, блин, именно что аналог

>Что морпехи с ним сделали, довольно ясно: легкий боевой верт,

Легкий он разве что по меркам Ми-28.

>с малым радиусом действия с стандартной нагрузкой,

Угумс только его малый радиус действия побольше чем у Ми-28.

>без РЛС, без наворотов БРЭО и систем ЦУ, без брони, неприхотливый и удобный для переучивания.

РЛС туда подвесить можно - борт это позволяет без доработок, в остальном ПРНК слабо отличается от Апачевского.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Фигурант
К tarasv (13.10.2010 17:47:02)
Дата 13.10.2010 17:52:58

Re: Да, блин,...

>>Что морпехи с ним сделали, довольно ясно: легкий боевой верт,
>
> Легкий он разве что по меркам Ми-28.
Нет, по сравнению с Апачем. Именно таким его и считает главный юзер ;)

>>с малым радиусом действия с стандартной нагрузкой,
>
> Угумс только его малый радиус действия побольше чем у Ми-28.
Во 1-х, это не так, во 2-х, Ми-28 несет больше, дальше, и бронирован. Но это конечно детали, да...

> РЛС туда подвесить можно - борт это позволяет без доработок
Это неправда.

> в остальном ПРНК слабо отличается от Апачевского.
О остальном мы тут не говорили, но отличается все же. ПРНК Аллигатора в Ансат впихнуть тоже можно, от этого он аллигатором, или даже крокодилом, не станет.
От tarasv
К Фигурант (13.10.2010 17:52:58)
Дата 13.10.2010 18:05:28

Re: Так вы про AH-1W или про ZAH-1Z?

>Нет, по сравнению с Апачем. Именно таким его и считает главный юзер ;)

Вес пустого больше чем у Апача, взлетный меньше.

>Во 1-х, это не так,

Если Ми-28 без ПТБ то это так, что вобщем несложно у него радиус действия весьма скромный.

>во 2-х, Ми-28 несет больше, дальше, и бронирован. Но это конечно детали, да...

Или дальше или больше.

>> РЛС туда подвесить можно - борт это позволяет без доработок
>Это неправда.

Это правда.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Фигурант
К tarasv (13.10.2010 18:05:28)
Дата 13.10.2010 21:38:15

Я так понял, что AFirsov имел в виду Кобру, а не Вайпер. При этом тезис о

"аналогичности" количеством ракет не исчерпывается.
Вот например Су-25СМ может нести больше УР чем Су-24М. Бум говорить о аналогичности или крутости 25 в сравнении с 24 или подойдем комплексно?
Факт это то что Апач, Ми-28, Аллигатор - это верты другого класса, чем Кобры, Суперкобры, Вайперы или м.б. даже Тигр.
Слушая тут речи о прекрасности Кобры/Вайпера по отдельным параметрам, непонятно почему США все же сваяли Апач ;)
От tarasv
К Фигурант (13.10.2010 21:38:15)
Дата 13.10.2010 23:09:11

Re: Я так...

>Факт это то что Апач, Ми-28, Аллигатор - это верты другого класса, чем Кобры, Суперкобры, Вайперы или м.б. даже Тигр.

Факт что Апач, Ми-28, Аллигатор, ЮАРовский Руивалк и Вапер это примерно один класс (смотрите вес пустого и взлетный) остальные из перечисленных и уж тем более Тайгер гораздо легче. Единственное что сильно отличает Ми-28 и Ка это наличие серьезного бронирования, возможности СУО у многих легких ничуть не хуже чем у тяжелых.

>Слушая тут речи о прекрасности Кобры/Вайпера по отдельным параметрам, непонятно почему США все же сваяли Апач ;)

Сваяли тогда когда Кобра была совсем другой. А Вайпер появился потому что планеры уже были а на новые Апачи морпехам денег не давали.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Фигурант
К tarasv (13.10.2010 23:09:11)
Дата 14.10.2010 01:27:06

Re: Я так...

>>Факт это то что Апач, Ми-28, Аллигатор - это верты другого класса, чем Кобры, Суперкобры, Вайперы или м.б. даже Тигр.
>
> Факт что Апач, Ми-28, Аллигатор, ЮАРовский Руивалк и Вапер это примерно один класс (смотрите вес пустого и взлетный) остальные из перечисленных и уж тем более Тайгер гораздо легче.
To есть вы согласны, кроме что касается AH-1Z (который все же вайпер, а не вапер).
Что касается Тигра, то это была ирония: ясно что верт с пустым весом около 3 т и рядом с мишкой не лежал.
Но самое интересное начинается не когда сравниваешь вес, а когда узнаешь, что Вайпер, с полными баками и нагрузкой 1260 кг (а это не маскимал) увезет ее на 126 км... (это данные производителя, если что). Остальное додумывайте сами.

> возможности СУО у многих легких ничуть не хуже чем у тяжелых.
Это так, да.

> Сваяли тогда когда Кобра была совсем другой. А Вайпер появился потому что планеры уже были а на новые Апачи морпехам денег не давали.
Нет, просто для морпехов Апач был исбыточным. А Апачей (существующих) хватало бы тогда и для морпехов. Начали они модернить Кобру еще в далекие 80-е.

От tarasv
К Фигурант (14.10.2010 01:27:06)
Дата 14.10.2010 03:53:58

Re: Я так...

>Но самое интересное начинается не когда сравниваешь вес, а когда узнаешь, что Вайпер, с полными баками и нагрузкой 1260 кг (а это не маскимал) увезет ее на 126 км... (это данные производителя, если что).

Самое интересное начнется тогда когда вы перестанете путать морские мили с километрами а дальность с радиусом действия ;) Боевой радиус Вайпера с 2500lb нагрузки 125 морских миль, дальность полета Ми-28 (нагрузка не указана) 450км, что меньше удвоенного радиуса Вайпера, а ведь в радиус еще и запас на боевое применение заложен, а в дальность полета только навигационный. Чтобы не идти на второй круг и не читать в ответ о том что зато Ми-28 больше тащит - разница в полной полезной нагрузке между Вайпером и Ми-28 ~500кг (производитель Ми-28 о массе пустого не сообщает) какраз на те самые 8 ПТУР которые нельзя повесить на Вайпер из за короткого крыла. Тоесть есть такая буква, но я не сильной удивлюсь если окажется что при полностью занятых подвесках заправка и дальность будут в пользу Вайпера, но для того чтобы это оценить нужен более-менее точный вес пустого, а не среднепотолочные гадания по Джейн.
Вот такой вот легкий и устаревший вертолет защиты ближнего привода Вайпер. ;)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Фигурант
К tarasv (14.10.2010 03:53:58)
Дата 14.10.2010 17:04:45

Re: Я так...

>>Но самое интересное начинается не когда сравниваешь вес, а когда узнаешь, что Вайпер, с полными баками и нагрузкой 1260 кг (а это не маскимал) увезет ее на 126 км... (это данные производителя, если что).
>
> Самое интересное начнется тогда когда вы перестанете путать морские мили с километрами а дальность с радиусом действия ;) Боевой радиус Вайпера с 2500lb нагрузки 125 морских миль
Не 125, а 110. Я очипятался, не 126 км, а 176.
И дальность и радиус я не перепутал, а написал : увезет ее на.
Я же вам сказал что это данные от производителя, не верите, самы виноваты. Открываем этот файл,
http://www.bellhelicopter.com/en/aircraft/military/pdf/AH1Z_PG_3-06_web.pdf
ищем Fuel System, смотрим и просвещаемся:
Payload (hot day) Kilograms 1260 at 176 km radius.

> дальность полета Ми-28 (нагрузка не указана) 450км, что меньше удвоенного радиуса Вайпера, а ведь в радиус еще и запас на боевое применение заложен, а в дальность полета только навигационный.
Честно говоря, мы не знаем что и как заложил Белл в своих понятиях. Также как и Миль, когда говорит что "нормальная" у своего монстрика 450, а "перегоночная" аж 1105.

> разница в полной полезной нагрузке между Вайпером и Ми-28 ~500кг (производитель Ми-28 о массе пустого не сообщает)
Официально емнип около 8100 для Ми-28Н.

> но я не сильной удивлюсь если окажется что при полностью занятых подвесках заправка и дальность будут в пользу Вайпера
Возможно, так как у него только внутри до 412 галлонов топлива.

> Вот такой вот легкий и устаревший вертолет защиты ближнего привода Вайпер. ;)
Устаревший - это вы сказали. Я никогда не говорил. Легкий и ближнего привода - это так считают сами амеры. Им по всей видимости виднее.

От tarasv
К Фигурант (14.10.2010 17:04:45)
Дата 14.10.2010 17:59:22

Re: Я так...

>Не 125, а 110. Я очипятался, не 126 км, а 176.

110nm это 204км а никак не 176.

>И дальность и радиус я не перепутал, а написал : увезет ее на.
>Я же вам сказал что это данные от производителя, не верите, самы виноваты. Открываем этот файл,
> http://www.bellhelicopter.com/en/aircraft/military/pdf/AH1Z_PG_3-06_web.pdf
>ищем Fuel System, смотрим и просвещаемся:
>Payload (hot day) Kilograms 1260 at 176 km radius.

hot day такой hot. до конца дочитать не сложилось или вы думаете что дальность Ми-28 дана не приведенная к МСА? Так вот разочарую 450км это в стандартных условиях. Листаете ниже и видете дальность AH-1Z в тех же стандартных условиях - Mission radius 125nm. На цифры в км в обеих случаях не смотрите вобще - это высер отдела маркетинга Белл который мало того что перепутал морскую милю (в военной авиации в США используется только она а не статусная или километры) со статусной да еще и в одном месте она у них 1600м а в другом 1664м.

>Честно говоря, мы не знаем что и как заложил Белл в своих понятиях.

Не знаем сколько времени они заложил на боевое применение но то что заложили это однозначно.

>Также как и Миль, когда говорит что "нормальная" у своего монстрика 450, а "перегоночная" аж 1105.

Что вас удивляет? Это вполне стандартные вещи. Нормальная это нормальный взлетный вес, топлива сколько влезет при нормальной боевой нагрузке. Перегоночная это без полезной нагрузки и с максимальным запасом топлива т.е. с четырьмя ПТБ как на фото в корне темы.

>Устаревший - это вы сказали. Я никогда не говорил.

"Легкие и устаревшие" (с) это местный мем на тему Резуна;)

>Легкий и ближнего привода - это так считают сами амеры. Им по всей видимости виднее.

Американцы сравнивают не с тем с чем сравнивают в этой ветке. AH-1Z имеет малую дальность только по сравнению с AH-64, но никак не с Ми-28. А мы вроде к Ми-28 в одноклассники примеряемся а не к Апачу.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tarasv
К tarasv (13.10.2010 18:05:28)
Дата 13.10.2010 18:12:43

Re: первая Z естественно лишняя (-)