От Криптономикон
К All
Дата 11.10.2010 15:59:45
Рубрики 11-19 век;

Почему никогда не было русско-австрийских войн?

ПМВ и ВМВ не считаются так как это была уже не Австрия а придаток Пруссии.
И вообще между Россией и Австрией много общего с 1746 года мы всегда союзники и против турок и против французов, прусаков, поляков.

С уважением,
Криптономикон
От UFO
К Криптономикон (11.10.2010 15:59:45)
Дата 13.10.2010 01:10:47

И таки шо ви предлагаете конкрэтно? (-)
От Д.И.У.
К Криптономикон (11.10.2010 15:59:45)
Дата 11.10.2010 21:20:19

Потому что европейская "большая политика" строилась по принципу слоеного пирога

В Европе главными врагами всегда были соседи, а потенциальными союзниками те, кто сидел у этих соседей с тыла.

Главными врагами России в 16-18 вв. были Швеция, Польша и Турция.
Но они же были врагами и Австрии - другого конца. С Швецией она боролась за гегемонию в Германии (с 30-летней войны 1618-48 гг.), на что накладывалась и вражда между католиками и протестантами. С Турцией она боролась за господство над Венгрией и другими придунайскими областями. С Польшей прямого соперничества не было, но отношения тоже были неприязненные, и тоже по соседскому принципу - австрийцы хотели удержать Чехию и продвинуться дальше на восток, а поляки были бы не прочь сами поиметь что-нибудь на юге (тут можно вспомнить прошлые унии польских королей с Чехией и Венгрией).

Стало быть, австрийские императоры были активно заинтересованы в том, чтобы натравить "московитов" на турок и шведов, а российские цари - наоборот, "цесарцев" на турок и шведов. И потому активно ухаживали друг за другом, закрывая глаза на идейные противоречия между папизмом и схизматизмом.

Можно продолжить эту схему дальше на запад: коалиция Австрии, Англии и Голландии с конца 17 в. противостояла тогдашнему еврогегемону - Франции. В свою очередь, французская дипломатия пыталась натравить на австрийцев шведов и турок, и как-нибудь ослабить Россию (например, руками поляков), чтобы развязать руки шведам и туркам на западе. Ничего личного, чистая геополитика.

Следовательно, пока стоял "шведский" и "турецкий" вопрос, а также были общий интерес в разделе Польши и общая антифранцузская (и проанглийская) ориентация, продолжалась и трехсотлетняя русско-австрийская своекорыстная дружба.

В первой пол. 19 в. её до некоторой степени продолжали общая антинаполеоновская позиция и общий интерес в "усмирении" малых славянских народов, поляков в первую очередь.

Но когда объединяющие шведский, польский и турецкий вопросы завяли, и обе империи стали граничить и соперничать за окончательный раздел малых балканских народов, завяла и дружба. Что проявилось во время войн 1853-56 и 1877-78 гг. (а также и франко-прусской войны 1870-71 гг., когда пропрусская позиция РИ лишила австро-венгров надежд на удар в тыл пруссакам и реванш за войну 1866 г.).
С 1880-х гг. холодные отношения стали переходить во враждебные.
От Криптономикон
К Д.И.У. (11.10.2010 21:20:19)
Дата 11.10.2010 23:26:24

И вообще, как французы смогли так лохануться

Им следовало поступать по принципу Трумена -помогать Австрии когда побеждает Пруссия и наоборот.
Тогда бы не было ни 1870 ни ПМВ ни 1940?

С уважением,
Криптономикон
От Iva
К Криптономикон (11.10.2010 23:26:24)
Дата 12.10.2010 11:12:23

так война быстро закончилась.

Привет!

Одно сражение и бисмарк быстро сворачивает войну.
Из-за французской потенциальной угрозы в том числе.

Владимир
От Kimsky
К Криптономикон (11.10.2010 23:26:24)
Дата 12.10.2010 00:19:07

Что есть "французы"?

Авторитаризм Наполеона - особенно в 60-х - сильно преувеливается. Он не мог продавить целый ряд решений, даже казавшихся ему нужным. Что уж говорить о тех, в правильности которых он не был вполне уверен.
От Криптономикон
К Kimsky (12.10.2010 00:19:07)
Дата 12.10.2010 00:28:36

Re: Что есть...

>Авторитаризм Наполеона - особенно в 60-х - сильно преувеливается. Он не мог продавить целый ряд решений, даже казавшихся ему нужным. Что уж говорить о тех, в правильности которых он не был вполне уверен.

По моему Наполеон III основатель "бонапартизма" -политики лавирования между социальными группами которая стала в 20 веке классикой западного политического мастерства, так что об авторитаризме речи нет.
Просто французы одна из самых политически искушенных наций и от них такого провала меньше всего можно было ожидать, я думаю что и здесь "англичанка нагадила"(С)

С уважением,
Криптономикон
От Kimsky
К Криптономикон (12.10.2010 00:28:36)
Дата 12.10.2010 00:55:23

Извините, но "англичанка нагадила" -

на мой вкус всегда отдавало копрофагией.
Ну и выдача таких хлестких определений как "нахалы" относительно международной политики - верный признак крайне скромных познаний. Так что спасибо за внимание, извините уж, что ляпнул неподумав кому.
От Криптономикон
К Криптономикон (12.10.2010 00:28:36)
Дата 12.10.2010 00:41:39

Немного подумал и

Беру свои слова обратно, французы совсем не политические виртуозы, а заносчивые нахалы
От BIGMAN
К Криптономикон (11.10.2010 23:26:24)
Дата 11.10.2010 23:47:48

Наполеон III завяз в мексиканской авантюре и упустил начало войны 1866 г.

А по корневому вопросу: РИ воевала с монархией Габсбургов в 1809 г. и 1812 г. Об этом уже вам написали.
От Kimsky
К BIGMAN (11.10.2010 23:47:48)
Дата 12.10.2010 00:17:22

Он "упустил" начало войны вовсе не из-за Мексики, а в первую и главную очередь -

из-за вполне негативного и ярко выраженного нежелания французского общества ввязываться в очередную войну. И своего нежелания идти наперекор. И даже отсутсвия полной уверенности что это нужно, потому как это бы значило идти против своей же предыдущей политике. Потом спохватились - но было поздно.
От BIGMAN
К Kimsky (12.10.2010 00:17:22)
Дата 12.10.2010 00:34:54

Тем не менее, он вполне себе удовлетворился ролью посредника

по итогам австро-итальянской камании.
Собственно, момент для войны был выбран очень удачен со стороны Пруссии.
От Kimsky
К BIGMAN (12.10.2010 00:34:54)
Дата 12.10.2010 00:52:37

Вариантов было не так и много.

Устраивать непопулярную войну не хотелось, а потом - пришлось бы устраивать войну в невыгодной ситуации. Вот как его пробило в 1870 - это и есть самое непонятное, он почти все правление вел под лозунгом "не слишком борзо".
От Криптономикон
К Д.И.У. (11.10.2010 21:20:19)
Дата 11.10.2010 22:55:59

Спасибо, похоже что разгадка действительно в этом


>В Европе главными врагами всегда были соседи, а потенциальными союзниками те, кто сидел у этих соседей с тыла.
Раньше я не придавал особенного значения принципу "слоеного пирога" но в комплексе с 300-летней дружбой России и Австрии он приобретает более фундаментальное значение.


>Но когда объединяющие шведский, польский и турецкий вопросы завяли, и обе империи стали граничить и соперничать за окончательный раздел малых балканских народов, завяла и дружба. Что проявилось во время войн 1853-56 и 1877-78 гг. (а также и франко-прусской войны 1870-71 гг., когда пропрусская позиция РИ лишила австро-венгров надежд на удар в тыл пруссакам и реванш за войну 1866 г.).
А мог ли Александр II встать на сторону Австрии и вернуть ей Силезию. Горчаков, по моему был за этот вариант, тогда возможно и ПМВ бы небыло?

С уважением,
Криптономикон
От Паршев
К Криптономикон (11.10.2010 15:59:45)
Дата 11.10.2010 21:16:24

В династический период Австрия была естественным союзником

границ практически нет, враги - общие (Турция, даже Франция, в принципе Польша), но, конечно, не по какой-то душевной склонности.
Рубеж - национальные революции, "мы все - немцы". Россия помогла сохранению немецкой династии, но приобрела ненависть немцев. Отражение национального движения в экономике - Фридрих Лист, проект Таможенного союза Пруссии, Германии и Австрии. Гонка к германскому единству была выиграна Пруссией.
К сожалению, многовековая практика господства немецкой верхушки в славянской стране повлияла на выбор вектора развития объединенной германской нации - что мы и наблюдали в первой половине 20-го века.
От Гегемон
К Паршев (11.10.2010 21:16:24)
Дата 11.10.2010 23:06:26

А можно подробнее?

Скажу как гуманитарий

>К сожалению, многовековая практика господства немецкой верхушки в славянской стране повлияла на выбор вектора развития объединенной германской нации - что мы и наблюдали в первой половине 20-го века.

Что вы имеете в виду?

С уважением
От Паршев
К Гегемон (11.10.2010 23:06:26)
Дата 12.10.2010 12:11:41

Re: А можно...

>Скажу как гуманитарий

>>К сожалению, многовековая практика господства немецкой верхушки в славянской стране повлияла на выбор вектора развития объединенной германской нации - что мы и наблюдали в первой половине 20-го века.
>
>Что вы имеете в виду?

Австрию я имею в виду. На 50 млн. душ Немцы составляли там немного более 10 млн. - и правили. Славян было почти ровно - половина. Плюс 10 млн.венгров, которые были скорее противниками немцев, более последовательными, чем славяне. В революцию 48 года именно славяне сохранили Австрийскую монархию.
От Криптономикон
К Паршев (12.10.2010 12:11:41)
Дата 12.10.2010 17:46:33

Почему славяне поддержали Австрийскую монархию?

>Австрию я имею в виду. На 50 млн. душ Немцы составляли там немного более 10 млн. - и правили. Славян было почти ровно - половина. Плюс 10 млн.венгров, которые были скорее противниками немцев, более последовательными, чем славяне. В революцию 48 года именно славяне сохранили Австрийскую монархию.

Могло ли быть мотивом славянской поддержки Габсбургам то что они удачно и небезосновательно позиционировали себя как главную силу защищающую и западных и восточных христиан от турецкого полумесяца?
И только после русско-турецкой войны (1877—1878) когда Россия взяла на себя роль защитника православных австрийская монархия потерала свой статус в глазах славян?

С уважением,
Криптономикон
От Сибиряк
К Криптономикон (12.10.2010 17:46:33)
Дата 12.10.2010 19:59:36

потому что венгров ненавидели сильнее, чем немцев (-)
От Паршев
К Сибиряк (12.10.2010 19:59:36)
Дата 12.10.2010 23:57:47

да, но главным образом у славян не было единства

Энгельса хорошо прочитать про революцию 48 года
От Паршев
К Паршев (12.10.2010 23:57:47)
Дата 13.10.2010 00:03:17

Даже пожалуй нет :)

юмор ситуации в том, что революция 48 года была антигабсбургской, национальной и немецкой :) ну это как представьте гипотетически - русские решили СССР развалить, а республики им этого не дали (с иностранной помощью)

венгерскую эскападу оставляем за скобками.
От Ярослав
К Сибиряк (12.10.2010 19:59:36)
Дата 12.10.2010 20:09:47

а австрийских немцев сильно ненавидели?

словенцы, хорваты, украинцы, теже чехи, поляки?
От Iva
К Сибиряк (12.10.2010 19:59:36)
Дата 12.10.2010 20:09:07

+ чехи боялись, что империя развалится

Привет!

и они попадут под немцев. Т.е. они предпочитали быть в Австрийской, а не Германской империи.

Владимир
От Ярослав
К Криптономикон (12.10.2010 17:46:33)
Дата 12.10.2010 17:54:40

Re: Почему славяне...


>
>Могло ли быть мотивом славянской поддержки Габсбургам то что они удачно и небезосновательно позиционировали себя как главную силу защищающую и западных и восточных христиан от турецкого полумесяца?
>И только после русско-турецкой войны (1877—1878) когда Россия взяла на себя роль защитника православных австрийская монархия потерала свой статус в глазах славян?

а кто из православных кроме граничар и части румын были поддаными монархии?

>С уважением,
>Криптономикон

Ярослав
От Криптономикон
К Ярослав (12.10.2010 17:54:40)
Дата 12.10.2010 18:22:46

Re: Почему славяне...


>>
>>Могло ли быть мотивом славянской поддержки Габсбургам то что они удачно и небезосновательно позиционировали себя как главную силу защищающую и западных и восточных христиан от турецкого полумесяца?
>>И только после русско-турецкой войны (1877—1878) когда Россия взяла на себя роль защитника православных австрийская монархия потерала свой статус в глазах славян?
>
>а кто из православных кроме граничар и части румын были поддаными монархии?

Но они же славяне! Или православные )))
Как я подозреваю австрийская монархия уникально смогла установить у себя все "опции" и католики и немцы и славяне и православные и каждый европеец ,в зависимости от своих убеждений имел мотив поддержки цесарцев.

С уважением,
Криптономикон

>>С уважением,
>>Криптономикон
>
>Ярослав
От Ярослав
К Криптономикон (12.10.2010 18:22:46)
Дата 12.10.2010 19:33:28

Re: Почему славяне...


>>>
>>>Могло ли быть мотивом славянской поддержки Габсбургам то что они удачно и небезосновательно позиционировали себя как главную силу защищающую и западных и восточных христиан от турецкого полумесяца?
>>>И только после русско-турецкой войны (1877—1878) когда Россия взяла на себя роль защитника православных австрийская монархия потерала свой статус в глазах славян?
>>
>>а кто из православных кроме граничар и части румын были поддаными монархии?
>
>Но они же славяне! Или православные )))
>Как я подозреваю австрийская монархия уникально смогла установить у себя все "опции" и католики и немцы и славяне и православные и каждый европеец ,в зависимости от своих убеждений имел мотив поддержки цесарцев.

ну почитайте
http://bohemicus.livejournal.com/35192.html
http://ah.milua.org/poxishhenie-centralnoj-evropy-glazami-ochevidcev-i-postradavshix


Ярослав
От Криптономикон
К Ярослав (12.10.2010 19:33:28)
Дата 12.10.2010 20:21:54

Re: Почему славяне...



>ну почитайте

> http://ah.milua.org/poxishhenie-centralnoj-evropy-glazami-ochevidcev-i-postradavshix
Ну почитал, и убедился в своей правоте, плюс добавил еще и еврейскую опцию к австрийской монархии
>Ярослав
С уважением,
Криптономикон
От Ярослав
К Криптономикон (12.10.2010 20:21:54)
Дата 12.10.2010 20:23:54

Re: Почему славяне...



>>ну почитайте
>
>> http://ah.milua.org/poxishhenie-centralnoj-evropy-glazami-ochevidcev-i-postradavshix
>Ну почитал, и убедился в своей правоте, плюс добавил еще и еврейскую опцию к австрийской монархии

-))) ну как шутили кокарда KuK армии FJI расшифровуется как "Fur Judische Interesse"

>>Ярослав
>С уважением,
>Криптономикон
Ярослав
От Криптономикон
К Ярослав (12.10.2010 20:23:54)
Дата 12.10.2010 20:38:52

Re: Почему славяне...



>>>ну почитайте
>>
>>> http://ah.milua.org/poxishhenie-centralnoj-evropy-glazami-ochevidcev-i-postradavshix
>>Ну почитал, и убедился в своей правоте, плюс добавил еще и еврейскую опцию к австрийской монархии
>
>-))) ну как шутили кокарда KuK армии FJI расшифровуется как "Fur Judische Interesse"

А как там в Австрии с антисемитизмом?
С каким энтузиазмом австрияки участвовали в окончательном решении,
как латыши или сильнее\слабже?

С уважением,
Криптономикон
От Chestnut
К Ярослав (12.10.2010 19:33:28)
Дата 12.10.2010 19:40:49

Re: Почему славяне...

>ну почитайте
> http://bohemicus.livejournal.com/35192.html
> http://ah.milua.org/poxishhenie-centralnoj-evropy-glazami-ochevidcev-i-postradavshix

О, а реконструкторы на фотографии с ЕИВ эрцгерцогом Отто реконструируют "попугайский полк" Швейка )))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Ярослав
К Chestnut (12.10.2010 19:40:49)
Дата 12.10.2010 19:51:56

Re: Почему славяне...

>>ну почитайте
>> http://bohemicus.livejournal.com/35192.html
>> http://ah.milua.org/poxishhenie-centralnoj-evropy-glazami-ochevidcev-i-postradavshix
>
>О, а реконструкторы на фотографии с ЕИВ эрцгерцогом Отто реконструируют "попугайский полк" Швейка )))

да знакомая группа , вместе на Блосдорфе были - вообще у чехов больше всех групп на Австро-Венгрию (по сути все чешские полки реконструируются )

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Ярослав
От Dervish
К Гегемон (11.10.2010 23:06:26)
Дата 12.10.2010 01:09:00

Может это о "пятом пункте" у Романовых с конца 17 века? (-)

-
От фельдкурат Отто Кац
К Dervish (12.10.2010 01:09:00)
Дата 12.10.2010 01:21:15

Именно с конца 17-го века ? :)) (-)
От Dervish
К фельдкурат Отто Кац (12.10.2010 01:21:15)
Дата 12.10.2010 01:36:58

Елизавета Петровна по батюшке вроде русских кровей, ЕМНИП? А потом "понаехали" (-)

-
От фельдкурат Отто Кац
К Dervish (12.10.2010 01:36:58)
Дата 12.10.2010 01:40:17

Может быть "со 2-ой четверти 18-го века" ? :)) (-)
От Dervish
К фельдкурат Отто Кац (12.10.2010 01:40:17)
Дата 12.10.2010 02:12:05

Вы правы, конечно. Невнимательность моя... (-)

-
От Криптономикон
К Паршев (11.10.2010 21:16:24)
Дата 11.10.2010 22:43:33

Re: В династический...

Спасибо!
>Рубеж - национальные революции, "мы все - немцы". Россия помогла сохранению немецкой династии, но приобрела ненависть немцев. Отражение национального движения в экономике - Фридрих Лист, проект Таможенного союза Пруссии, Германии и Австрии. Гонка к германскому единству была выиграна Пруссией.
Верно ли я понял что имеется в виду революция 1848 года?
>К сожалению, многовековая практика господства немецкой верхушки в славянской стране повлияла на выбор вектора развития объединенной германской нации - что мы и наблюдали в первой половине 20-го века.

Неужели Австрию можно назвать "славянской нацией", конечно до насильственной германизации немцев там почти не было но ведь венгры не славяне ,а чехи ... непонятные какие-то славяне-протестанты по идее должны быть нелюбимы всеми.

С уважением,
Криптономикон
От Паршев
К Криптономикон (11.10.2010 22:43:33)
Дата 12.10.2010 12:14:12

Re: В династический...


>Неужели Австрию можно назвать "славянской нацией",

австрия - это конечно не нация, а страна или если хотите государство. Страна, населенная на 50% славянами, и только на 20 - немцами.

Причем по сути различий у разных видов немцев между собой (баварцы, пруссаки, венцы) больше, чем между славянами.
От фельдкурат Отто Кац
К Паршев (12.10.2010 12:14:12)
Дата 12.10.2010 12:30:46

Серьезный вывод. Даже возразить трудно ...

Ite, missa est!

Тезис: Причем по сути различий у разных видов немцев между собой (баварцы, пруссаки, венцы) больше, чем между славянами.

У русских и боснийцев больше общего, чем у саксонцев и баварцев ... ;))))

Kehrt euch! Abtreten!
От Паршев
К фельдкурат Отто Кац (12.10.2010 12:30:46)
Дата 12.10.2010 14:02:58

Re: Серьезный вывод.

Вопрос-то был по состоянию на 19 век, сейчас конечно меньше. Но тогда - различия того же уровня, скажем так. Веры разные (баварцы - католики, саксонцы - протестанты), диалекты тоже довольно различные даже на слух. Русские с сербо-хорватами изъясняются без переводчика.
От Ardan
К Паршев (12.10.2010 14:02:58)
Дата 12.10.2010 15:37:25

Это Вы, видимо, с сербо-хорватами не общались

>Русские с сербо-хорватами изъясняются без переводчика.

Довелось в свое время плотно пообщаться с сербами - вообще ничего не понятно, абсолютно чужой язык. Кстати, болгар, к своему удивлению, тоже нисколько не понимал, хотя, вроде бы, один близких языков. Так что среди славян, боюсь, различий никак не меньше, чем среди немцев.
От Chestnut
К Ardan (12.10.2010 15:37:25)
Дата 12.10.2010 15:56:51

Re: Это Вы,...

>Кстати, болгар, к своему удивлению, тоже нисколько не понимал, хотя, вроде бы, один близких языков.

Эээ близкий??? с артиклями и отсутствием падежного управления? что же тогда далёкий язык?

я вот болгарский на слух не воспринимаю вообще (читать особых проблем нет)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (12.10.2010 15:56:51)
Дата 12.10.2010 20:37:29

а чего удивительного?

в ПВЛ же неспроста болгары ещё даже не считаются славянским народом.
От Presscenter
К Chestnut (12.10.2010 15:56:51)
Дата 12.10.2010 16:04:54

Re: Это Вы,...

>я вот болгарский на слух не воспринимаю вообще (читать особых проблем нет)

Интересно. Вот я с болгарами как-то особо не общался, а вот мама к концу турпутевки уже не просто понимала - она говорить начала понемногу) Правда, это учительница русского с еще "тем" высшим)) Церковнославянский=древнеболгарский проходили)
От Chestnut
К Presscenter (12.10.2010 16:04:54)
Дата 12.10.2010 16:08:54

Re: Это Вы,...

>Интересно. Вот я с болгарами как-то особо не общался, а вот мама к концу турпутевки уже не просто понимала - она говорить начала понемногу) Правда, это учительница русского с еще "тем" высшим)) Церковнославянский=древнеболгарский проходили)

я вот уже довольно долго общаюсь ежедневно -- правда, по-русски, но болгарскую речь слышу тоже ежедневно (адресованную болгарам, т е не "медленно по слогам")

Современный болгарский от солунского диалекта 9 века отличается довольно сильно, мягко говоря

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Presscenter
К Chestnut (12.10.2010 16:08:54)
Дата 12.10.2010 16:11:34

Re: Это Вы,...

>Современный болгарский от солунского диалекта 9 века отличается довольно сильно, мягко говоря

Да общие принципы строения остались. Важнее понимать не отдельные слова, а сам принцип строения языка и тд. Те, кто на слух воспринимает "Слово о полку..." без труда поймут тех же болгар и сербов.
От Chestnut
К Presscenter (12.10.2010 16:11:34)
Дата 12.10.2010 16:17:41

Re: Это Вы,...

>>Современный болгарский от солунского диалекта 9 века отличается довольно сильно, мягко говоря
>
>Да общие принципы строения остались. Важнее понимать не отдельные слова, а сам принцип строения языка и тд. Те, кто на слух воспринимает "Слово о полку..." без труда поймут тех же болгар и сербов.

а Вы воспринимали на слух "Слово", прочитанное именно так как оно написано, а не по современным правилам чтения?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Presscenter
К Chestnut (12.10.2010 16:17:41)
Дата 12.10.2010 16:22:54

Re: Это Вы,...


>а Вы воспринимали на слух "Слово", прочитанное именно так как оно написано, а не по современным правилам чтения?

Да, читал не древнерусский мужчина) Но и болгары современны)
От Llandaff
К Ardan (12.10.2010 15:37:25)
Дата 12.10.2010 15:54:00

Общался и много. Всё понятно там

Письменный язык вообще понятен сразу без подготовки, устный - через некоторое время.
От Ardan
К Llandaff (12.10.2010 15:54:00)
Дата 12.10.2010 16:15:42

Re: Общался и...

>Письменный язык вообще понятен сразу без подготовки, устный - через некоторое время.

Я про устный и говорю, письменный не видел, так как не в Югославии дело было :). Видимо, в Вашем случае общались именно с Вами, а значит, говорили попроще и помедленнее. Мне же довелось пару лет поработать в коллективе с сербами. Когда они разговаривали между собой, понять их было невозможно.
От Presscenter
К Ardan (12.10.2010 15:37:25)
Дата 12.10.2010 15:42:31

Я вот общался)

Нормально понимаются) Только быстро очень) Час надо привыкать, ну а потом все легко) Главное в уме держать архаичные слова (ну типа не палец а перст) и огда внутренний переводчик хорошо начинает. А если еще и под пиво...) Вообще проблем нет.
От Chestnut
К Presscenter (12.10.2010 15:42:31)
Дата 12.10.2010 15:55:10

так в таком режиме и с поляками никаких проблем нет (-)
От Presscenter
К Chestnut (12.10.2010 15:55:10)
Дата 12.10.2010 15:59:51

Как раз нет:

В обычном режиме там пока начинаешь думать и укладывать пш и кш, то они уже уходят в разговорах очень далеко) Вспомните бессметроного канонира Доласа с его "Гжешож Бжентоштышкевич"))))))))
А во время пива скорость их болтовни увеличивается в разы) Хуже даже радостных итальянцев)))))))
От Chestnut
К Presscenter (12.10.2010 15:59:51)
Дата 12.10.2010 16:03:07

исключительно вопрос привычки и заранее встроенной матрицы соответствий (-)
От Presscenter
К Chestnut (12.10.2010 16:03:07)
Дата 12.10.2010 16:09:15

Ну, собственно поэтому...

Вам проще понимать поляков и, наверное, чехов, а сербов и болгар сложнее. У меня вот наоборот, что странно: во Львове языкового барьера не возникало вообще. Вот забавно: из Польши въезжаю в Галицию, на первой же пограностановке как из ушей вату вынули) Все понятно.
От Presscenter
К Chestnut (12.10.2010 16:03:07)
Дата 12.10.2010 16:05:52

Это да, не спорю (-)
От АМ
К Ardan (12.10.2010 15:37:25)
Дата 12.10.2010 15:39:54

Ре: Это Вы,...

>>Русские с сербо-хорватами изъясняются без переводчика.
>
>Довелось в свое время плотно пообщаться с сербами - вообще ничего не понятно, абсолютно чужой язык. Кстати, болгар, к своему удивлению, тоже нисколько не понимал, хотя, вроде бы, один близких языков. Так что среди славян, боюсь, различий никак не меньше, чем среди немцев.

поддерживаю, отдельные слова неболее
От Chestnut
К Паршев (12.10.2010 14:02:58)
Дата 12.10.2010 14:04:49

Re: Серьезный вывод.

>Русские с сербо-хорватами изъясняются без переводчика.

и при этом понимают друг друга?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Presscenter
К Chestnut (12.10.2010 14:04:49)
Дата 12.10.2010 15:36:44

Re: Серьезный вывод.

>>Русские с сербо-хорватами изъясняются без переводчика.
>
>и при этом понимают друг друга?


Если те не тараторят, то в принципе понимать их не сложно. Хотя что украинцы, что "югославы" любят быстро болтать. Про поляков молчу вообще.
От Begletz
К Криптономикон (11.10.2010 15:59:45)
Дата 11.10.2010 20:19:16

Потому что антифранцузские интересы были общими

а на поползновения России к Балканам англичане реагировали острее австрияков.
От Chestnut
К Криптономикон (11.10.2010 15:59:45)
Дата 11.10.2010 17:25:32

была война в 1809

и даже Тернополь с уездом до 1815 года побывал в составе РИ. А потом были ответные гастроли, война 1812 года

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Сибиряк
К Криптономикон (11.10.2010 15:59:45)
Дата 11.10.2010 17:05:19

Re: Почему никогда...

>ПМВ и ВМВ не считаются так как это была уже не Австрия а придаток Пруссии.

а Пруссия - это такое зверски русофобское государство, да? Мы и с Пруссией до ПМВ были даже чаще в дружбе и союзе, чем с астрийцами, если не считать относительно краткого эпизода в конце царствования Елизаветы.
От Сибирецъ
К Криптономикон (11.10.2010 15:59:45)
Дата 11.10.2010 16:52:27

Докажите что Австрия - в ПМВ придаток Пруссии

А то языком щелкать все горазды
От Криптономикон
К Сибирецъ (11.10.2010 16:52:27)
Дата 11.10.2010 17:31:29

Не из-за невозможности доказать, а только опасаясь флейма


ограничусь одним аргументом - то что Гитлер так легко и даже " на ура" провел аншлюс на мой взгляд доказывает уже задолго до этого начавшийся "прогиб" Австрии под Прусский центр, когда это произошло можно спорить но значение битвы при Садовой явно велико и она может быть названа узловой точкой.
От Presscenter
К Криптономикон (11.10.2010 17:31:29)
Дата 11.10.2010 17:45:17

Re: Не из-за...


>ограничусь одним аргументом - то что Гитлер так легко и даже " на ура" провел аншлюс на мой взгляд доказывает уже задолго до этого начавшийся "прогиб" Австрии под Прусский центр, когда это произошло можно спорить но значение битвы при Садовой явно велико и она может быть названа узловой точкой.

Это только на ваш взгляд доказывает. А на иные взгляды с аншлюсом было все более, чем не просто и все было не так уж и легко и не так уж сразу. Вообще же более некорректной постановки вопроса, чем у Вас, придумать сложно. Ну а заверения о том, что АВИ была "придатком Пруссии" в ПАМВ и ВМВ, говорит о том, что, увы, Вы плохо знакомы с предметом. Так как даже ради красного словца знающий человек вряд ли отождествит Германию 1914-го и уж тем более 1939 гг с Пруссией, увы.
И отчего, если не секрет, у Вас такой вопрос относительно именно Австрии? Мы много вообще с кем не воевали - с большинством государств Земли, знаете ли.
От Kazak
К Presscenter (11.10.2010 17:45:17)
Дата 11.10.2010 21:29:23

Ну это нечестно.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>И отчего, если не секрет, у Вас такой вопрос относительно именно Австрии? Мы много вообще с кем не воевали - с большинством государств Земли, знаете ли.

А с кем не воевали из соседей?

Извините, если чем обидел.
От Presscenter
К Kazak (11.10.2010 21:29:23)
Дата 11.10.2010 23:34:53

Re: Ну это...

>А с кем не воевали из соседей?

С Румынией))))))))))))
От Ярослав
К Presscenter (11.10.2010 23:34:53)
Дата 12.10.2010 00:28:33

Re: Ну это...

>>А с кем не воевали из соседей?
>
>С Румынией))))))))))))

воевали по крайней мере 1941-1944 год



Ярослав
От Presscenter
К Ярослав (12.10.2010 00:28:33)
Дата 12.10.2010 01:38:18

Re: Ну это...


>воевали по крайней мере 1941-1944 год

Ну это-то понятно, но, как я понимаю, нам интересен отрезок до ПМВ. Ну до ВМВ



>Ярослав
От фельдкурат Отто Кац
К Presscenter (12.10.2010 01:38:18)
Дата 12.10.2010 02:36:28

С Канадой не воевали :))) (-)
От Д.И.У.
К фельдкурат Отто Кац (12.10.2010 02:36:28)
Дата 12.10.2010 20:57:37

4 тыс. канадцев участвовали в интервенции в окт. 1918 - июне 1919 гг. (-)
От Nachtwolf
К Д.И.У. (12.10.2010 20:57:37)
Дата 13.10.2010 03:03:38

Канадцы проходили по той же статье, что всякие индусы и прочие диггеры

Скажем, из того, что в Одессе высадились алжирские и вьетнамские (точнее, индокитайские)стрелки, а в Севастополе сенгальцы, вовсе не следует, что имели место советско-алжирская, советско-вьетнамская и советско-сенегальская война.
От Iva
К фельдкурат Отто Кац (12.10.2010 02:36:28)
Дата 12.10.2010 14:03:25

Это как? :-)

Привет!

сам видел пушки, взятые в Севастополе, перед провинциальным парламентом Онтарио (Торонто).

Т.е. Канада, как Доминион не воевала, а Канада (как провинция) - воевала.

Владимир
От Nachtwolf
К Iva (12.10.2010 14:03:25)
Дата 12.10.2010 16:07:06

Эдак и Сенегал с Марокко можно записать в учасники Первой мировой

>Т.е. Канада, как Доминион не воевала, а Канада (как провинция) - воевала.

Загвоздка лишь в том, что не было на тот момент таких стран. Были колонии, не имевшие ни права, ни возможности, вести собственную внешнюю политику.
От Chestnut
К Nachtwolf (12.10.2010 16:07:06)
Дата 12.10.2010 16:11:57

Марокко не было колонией

это был султанат под французским протекторатом. Да, без своей внешней политики

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Nachtwolf
К Chestnut (12.10.2010 16:11:57)
Дата 12.10.2010 16:22:51

Re: Марокко не...

>это был султанат под французским протекторатом. Да, без своей внешней политики

Ну, в даном случае, это всего лишь другая форма колониальной зависимости. Во всяком случае, хотя марокканские части активно воевали в составе французской армии, Марокко не считается учасником ни Первой, ни Второй мировой войны.
От Chestnut
К Nachtwolf (12.10.2010 16:22:51)
Дата 12.10.2010 16:38:45

Re: Марокко не...

>Ну, в даном случае, это всего лишь другая форма колониальной зависимости. Во всяком случае, хотя марокканские части активно воевали в составе французской армии, Марокко не считается учасником ни Первой, ни Второй мировой войны.

кем не считается?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Nachtwolf
К Chestnut (12.10.2010 16:38:45)
Дата 12.10.2010 17:07:06

Мной :-)

Если я ошибаюсь, хотелось бы узнать дату объявления Марокко войны Германии и Италии, и дату подписания мирного договора между ними.
От Chestnut
К фельдкурат Отто Кац (12.10.2010 02:36:28)
Дата 12.10.2010 13:11:23

как сказать

Она появилась в 1867 году, до того была британская колония, т е в 1853-56 аляскинская граница была именно что военная )))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Nachtwolf
К Chestnut (12.10.2010 13:11:23)
Дата 12.10.2010 16:01:13

Re: как сказать

>Она появилась в 1867 году, до того была британская колония, т е в 1853-56 аляскинская граница была именно что военная )))

Разве что в течении пары недель весной 1854-го, (от момента объявления Великобританией войны России до подписания договора о фиктивной продаже Аляски американцам). Правда, договор в действие не вступил, т.к. удалось договорится с британской компанией Гудзонова Залива о нейтралитете Аляски.
От Chestnut
К Nachtwolf (12.10.2010 16:01:13)
Дата 12.10.2010 16:03:40

надо же как интересно ))) (-)
От фельдкурат Отто Кац
К Chestnut (12.10.2010 13:11:23)
Дата 12.10.2010 13:41:58

У Вас типичный "юридический образ мышления" ... :))) (-)
От Chestnut
К фельдкурат Отто Кац (12.10.2010 13:41:58)
Дата 12.10.2010 13:50:06

дык какой есть (-)
От фельдкурат Отто Кац
К Chestnut (12.10.2010 13:50:06)
Дата 12.10.2010 13:53:21

Хотя есть мнение, что "экономический образ мышления" есть бОльший изврат ! ;))) (-)
От Chestnut
К фельдкурат Отто Кац (12.10.2010 13:53:21)
Дата 12.10.2010 14:02:28

грешен, каюсь, а шо поделать, профессия. И ещё технарь по первому образованию))) (-)
От фельдкурат Отто Кац
К Chestnut (12.10.2010 14:02:28)
Дата 12.10.2010 14:09:57

Хуже, когда "юрмЫшление + экмышлениЕ" ... Точно знаю ... :)) (-)
От Chestnut
К фельдкурат Отто Кац (12.10.2010 14:09:57)
Дата 12.10.2010 14:24:21

экологическое? да, это страшно, реально страшно (-)
От фельдкурат Отто Кац
К Chestnut (12.10.2010 14:24:21)
Дата 12.10.2010 14:29:51

Да. Попался. Думал как правильно сократить. Но не удачно ... :)) (-)
От фельдкурат Отто Кац
К фельдкурат Отто Кац (12.10.2010 02:36:28)
Дата 12.10.2010 07:39:42

А граница имеется ... Сосед, значится ... (-)
От А.Никольский
К Presscenter (12.10.2010 01:38:18)
Дата 12.10.2010 01:46:21

с Норвегией никогда не воевали

на этот счет даже норвежский король приезжал на границу году так в 1991 и медитировал
От Евгений Путилов
К А.Никольский (12.10.2010 01:46:21)
Дата 12.10.2010 14:10:48

Re: с Норвегией...

Доброго здравия!
>на этот счет даже норвежский король приезжал на границу году так в 1991 и медитировал

Ну, если не считать набеги викингов, СС Нордланд и Холодную войну, то таки да - есть повод помедитировать :-)

С уважением, Евгений Путилов.
От Nachtwolf
К Евгений Путилов (12.10.2010 14:10:48)
Дата 12.10.2010 15:47:29

Викинги - это дружеские визиты (причём обоюдные),

на предмет получения гуманитарной помощи самовывозом. И кстати, вроде как бодания были со шведскими и датскими. Разве норвеги на нас набигали?
Ну а эсессманы и вовсе не в тему - воевали они не в составе норвежкой армии и подчинялись не приказам норвежского правительства. А королевство Норвегия находилось в состоянии войны с Германией и являлось членом антигитлеровсокй коалиции (соответсвенно, нашим союзником).
От Евгений Путилов
К Nachtwolf (12.10.2010 15:47:29)
Дата 12.10.2010 16:10:37

Re: Викинги -...

Доброго здравия!

>на предмет получения гуманитарной помощи самовывозом. И кстати, вроде как бодания были со шведскими и датскими. Разве норвеги на нас набигали?

А кто там проводил статвыборки этнического состава этих пиратских банд? :-)

>Ну а эсессманы и вовсе не в тему - воевали они не в составе норвежкой армии и подчинялись не приказам норвежского правительства. А королевство Норвегия находилось в состоянии войны с Германией и являлось членом антигитлеровсокй коалиции (соответсвенно, нашим союзником).

Ну, можно вспомнить, что в 1944-45 были норвежские "войска" в составе РККА на Севере - порядка 12,1 тыс. чел. Включали как наземную компоненту, так и морскую (на своих рыбачьих шаландах) - если верить "Красной звезде" начала 90-х.

Холодную войну пропустили :-)

С уважением, Евгений Путилов.
От Nachtwolf
К Евгений Путилов (12.10.2010 16:10:37)
Дата 12.10.2010 16:56:19

Re: Викинги -...

>А кто там проводил статвыборки этнического состава этих пиратских банд? :-)
Просто, по чисто географичесим причинам, имено норвежским ОПГ было несподручно на Русь набигать - намного удобнее франков и прочих англосаксов кошмарить. Ну а если в банду какого-нибудь батьки Свена-волосатопузого затесалась пара приблудных норвегов, это никак на русско-норвежкую войну не тянет.

>Ну, можно вспомнить, что в 1944-45 были норвежские "войска" в составе РККА на Севере - порядка 12,1 тыс. чел. Включали как наземную компоненту, так и морскую (на своих рыбачьих шаландах) - если верить "Красной звезде" начала 90-х.

Тем более. И в любом случае, с Норвегией СССР в состоянии войны не находился.

>Холодную войну пропустили :-)
Потому что в юридическом смысле, это не война. Слишком размыто это действо по временным и географическим рамкам. Да и по учасникам тоже. К примеру, к окончанию холодной войны, основные получатели военной помощи от США (и следовательно, союзники) - Израиль, Египет, Филиппины.И что, я перечислил список главных победителей СССР? "Гомер, Мильтон и Паниковский" (с)
Что касается именно Норвегии и её вклада в развал СССР, то он оконулевой. Во всяком случае, если бы Финляндия сохранила свой выход к Арктике и таким образом послужила разделителем между СССР и Норвегией - на исход Холодной войны это бы не повлияло совершенно никак.

>С уважением, Евгений Путилов.
От Евгений Путилов
К Nachtwolf (12.10.2010 16:56:19)
Дата 12.10.2010 23:53:05

Re: Викинги -...

Доброго здравия!

>>Холодную войну пропустили :-)
>Потому что в юридическом смысле, это не война.

Та слава Богу, что не война. Однако же "в случае если..." - у меня нет никаких сомнений относительно действий Норвегии :-)

>К примеру, к окончанию холодной войны, основные получатели военной помощи от США (и следовательно, союзники) - Израиль, Египет, Филиппины.И что, я перечислил список главных победителей СССР? "Гомер, Мильтон и Паниковский" (с)

Это некорректное сравнение. Вы перечислили основных получателей американской помощи, во-первых, вне НАТО, а во-вторых, ни с одной из этих стран США не были связаны договорами о прямом участии в обороне этих стран (в отличие от стран НАТО, Японии, Южной Кореи и формально только вербальных обещаний Тайваню). Если Вы возьметесь считать не только прямое финансирование и халявную технику, а также финансирование своих военных контингентов в интерсах обороны (что также является прямой формой помощи со стороны США), то бесспорным лидером будет ФРГ. В ее участии в "списках поебдителей СССР" Вы не сомневаетесь? Впрочем, это мы отвлеклись в сторону от темы.

>Что касается именно Норвегии и её вклада в развал СССР, то он оконулевой. Во всяком случае, если бы Финляндия сохранила свой выход к Арктике и таким образом послужила разделителем между СССР и Норвегией - на исход Холодной войны это бы не повлияло совершенно никак.

Оценки представителей Верховного главкомата ОВС НАТО на ЕТВ, ОВМС НАТО на СевАтлант. ТВД, ОВС НАТО на СЕ ТВД приведены в книге Улава Ристе "История внешней политики Норвегии" и ряде др. изданий. Они противоречат Вашей "околонулевой" оценке. Относительно выхода Финляндии к морю тут не скажу. Замечу только, что сейчас и относительно этой страны в годы Холодной войны появляются в открытом доступе новые факты. Они умудрялись одной рукой дружить с СССР, а другой - против СССР.

С уважением, Евгений Путилов.
От Д.И.У.
К Nachtwolf (12.10.2010 16:56:19)
Дата 12.10.2010 20:55:08

В XV веке были набеги норвежцев на поморов (и наоборот) - есть в летописях (-)
От фельдкурат Отто Кац
К Криптономикон (11.10.2010 17:31:29)
Дата 11.10.2010 17:37:10

А еще раньше был прогиб Австрии под СРИГН ... :))) (-)
От Chestnut
К Криптономикон (11.10.2010 17:31:29)
Дата 11.10.2010 17:34:40

неужели

Гитлер провёл аншлюсс с Австро-Веншрией в границах 1914 года? или хотя бы 1866?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Сибиряк
К Chestnut (11.10.2010 17:34:40)
Дата 11.10.2010 17:44:49

Re: неужели

>Гитлер провёл аншлюсс с Австро-Веншрией в границах 1914 года? или хотя бы 1866?

к июню 41-го даже шире - вместе с Сербией и Румынией, бу-га-га!
От Chestnut
К Сибиряк (11.10.2010 17:44:49)
Дата 11.10.2010 17:50:16

Смех без причины...

>к июню 41-го даже шире - вместе с Сербией и Румынией, бу-га-га!

сабж

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Ярослав
К Сибиряк (11.10.2010 17:44:49)
Дата 11.10.2010 17:46:50

Re: неужели

>>Гитлер провёл аншлюсс с Австро-Веншрией в границах 1914 года? или хотя бы 1866?
>
>к июню 41-го даже шире - вместе с Сербией и Румынией, бу-га-га!

с какой стати? и Венгрия и Румыния в июне 1941 независимые государства хоть и союзники Германии

Ярослав
От Сибиряк
К Ярослав (11.10.2010 17:46:50)
Дата 12.10.2010 10:33:03

Re: неужели

>с какой стати? и Венгрия и Румыния в июне 1941 независимые государства хоть и союзники Германии

да ладно, ладно. Знаю я про их независимость.
От Ярослав
К Сибиряк (12.10.2010 10:33:03)
Дата 12.10.2010 11:53:35

Re: неужели

>>с какой стати? и Венгрия и Румыния в июне 1941 независимые государства хоть и союзники Германии
>
>да ладно, ладно. Знаю я про их независимость.

и шо вы знаете?

Ярослав
От Сибиряк
К Ярослав (12.10.2010 11:53:35)
Дата 12.10.2010 19:57:39

Re: неужели

>и шо вы знаете?

то, что только суверенной Галичины не хватало в этом концерте независимых государств.
От Ярослав
К Сибиряк (12.10.2010 19:57:39)
Дата 12.10.2010 19:58:56

Re: неужели

>>и шо вы знаете?
>
>то, что только суверенной Галичины не хватало в этом концерте независимых государств.

при чем здесь Галичина?

Ярослав
От Ярослав
К Сибирецъ (11.10.2010 16:52:27)
Дата 11.10.2010 17:00:35

поддерживаю вопрос

>А то языком щелкать все горазды

было бы интересно узнать аргументы (особенно в экономической сфере)

Ярослав
От Криптономикон
К Ярослав (11.10.2010 17:00:35)
Дата 11.10.2010 17:11:34

Re: поддерживаю вопрос

>>А то языком щелкать все горазды
я думаю такие ремарки ни к чему.
>
>было бы интересно узнать аргументы (особенно в экономической сфере)
Я всегда считал что это общеизвестный факт, о нем даже вики знает;
Политическим результатом войны 1866 года стали окончательные отказ Австрии от объединения германских государств под своим началом и переход гегемонии в Германии к Пруссии, возглавившей Северогерманский союз — новое конфедеративное государственное образование.

С уважением,
Криптономикон


>Ярослав
От kegres
К Криптономикон (11.10.2010 17:11:34)
Дата 11.10.2010 20:08:58

Небесспорное утверждение


>переход гегемонии в Германии к Пруссии, возглавившей Северогерманский союз — новое конфедеративное государственное образование.

Ну допустим АВ предоставила германские княжества их собственной судьбе. Но это не значит, что она хотя бы благожелательно относилась к ним. Ибо. В последовавшей за этим войне, пруссакам помогло какое то дипломатическое чудо, заставившее АВ не вмешаться в войну на стороне оппонента Пруссии.



От Криптономикон
К kegres (11.10.2010 20:08:58)
Дата 11.10.2010 20:32:51

Re: Небесспорное утверждение


>>переход гегемонии в Германии к Пруссии, возглавившей Северогерманский союз — новое конфедеративное государственное образование.
>
>Ну допустим АВ предоставила германские княжества их собственной судьбе. Но это не значит, что она хотя бы благожелательно относилась к ним. Ибо. В последовавшей за этим войне, пруссакам помогло какое то дипломатическое чудо, заставившее АВ не вмешаться в войну на стороне оппонента Пруссии.

Согласен, спорного много но некоторые тенденции вырисовываются.

С уважением,
Криптономикон
От Skvortsov
К Криптономикон (11.10.2010 17:11:34)
Дата 11.10.2010 17:24:42

Re: А при чем здесь Северогерманский союз?

>Я всегда считал что это общеизвестный факт, о нем даже вики знает;
>Политическим результатом войны 1866 года стали окончательные отказ Австрии от объединения германских государств под своим началом и переход гегемонии в Германии к Пруссии, возглавившей Северогерманский союз — новое конфедеративное государственное образование.

Австрия, королевства Бавария и Вюртемберг,Великое Герцогство Баден в 1866 г. в Северогерманский союз не вошли.
От фельдкурат Отто Кац
К Криптономикон (11.10.2010 17:11:34)
Дата 11.10.2010 17:22:09

Численность армий, населения и бюджеты сопоставьте ... (-)
От фельдкурат Отто Кац
К фельдкурат Отто Кац (11.10.2010 17:22:09)
Дата 11.10.2010 17:23:44

Возмите Брокгауз-Эфрон ... Очень наглядно ... (-)
От Паршев
К фельдкурат Отто Кац (11.10.2010 17:23:44)
Дата 11.10.2010 21:18:04

А кстати - какой был в это время там национальный состав? (-)
От Ярослав
К Паршев (11.10.2010 21:18:04)
Дата 12.10.2010 13:50:44

у кого?

если по армейским частям АВИ то все расписано в информации о частях, вплоть до региментшпрахе (язык на котором подавались команды)

Ярослав
От Сибирецъ
К Криптономикон (11.10.2010 17:11:34)
Дата 11.10.2010 17:18:44

Феерическая глупость

>Я всегда считал что это общеизвестный факт, о нем даже вики знает;
>Политическим результатом войны 1866 года стали окончательные отказ Австрии от объединения германских государств под своим началом и переход гегемонии в Германии к Пруссии, возглавившей Северогерманский союз — новое конфедеративное государственное образование.

Три принципа самостоятельности государств мимо вас прошли?

>С уважением,
>Криптономикон


>>Ярослав
От Leopan
К Криптономикон (11.10.2010 17:11:34)
Дата 11.10.2010 17:18:27

Хороший аргумент, особенно ценен для ув.участников ВИФ:-)))

>Я всегда считал что это общеизвестный факт, о нем даже вики знает;

Встал и прослезился:-)))
От Ярослав
К Криптономикон (11.10.2010 17:11:34)
Дата 11.10.2010 17:17:52

Re: поддерживаю вопрос

>>>А то языком щелкать все горазды
>я думаю такие ремарки ни к чему.
>>
>>было бы интересно узнать аргументы (особенно в экономической сфере)
>Я всегда считал что это общеизвестный факт, о нем даже вики знает;
>Политическим результатом войны 1866 года стали окончательные отказ Австрии от объединения германских государств под своим началом и переход гегемонии в Германии к Пруссии, возглавившей Северогерманский союз — новое конфедеративное государственное образование.

бррр и о чем здесь говорится? может дальше почитаете ? ну образовалась Германская империя в 1871 из Северогерманского союза, и каким боком к ней Австро-Венгерская монархия?

>С уважением,
>Криптономикон


>>Ярослав
Ярослав
От mpolikar
К Криптономикон (11.10.2010 17:11:34)
Дата 11.10.2010 17:13:12

отсюда совершенно не следует, что Австрия - придаток Пруссии


>Я всегда считал что это общеизвестный факт, о нем даже вики знает;
>Политическим результатом войны 1866 года стали окончательные отказ Австрии от объединения германских государств под своим началом и переход гегемонии в Германии к Пруссии, возглавившей Северогерманский союз — новое конфедеративное государственное образование.<
 subj
От Leopan
К Криптономикон (11.10.2010 15:59:45)
Дата 11.10.2010 16:46:50

Война - это продолжение политики другими средствами

почитайте историю русско-австрийских дипломатических отношений.
Там Вы найдете ответы на все Ваши вопросы.
От Chestnut
К Leopan (11.10.2010 16:46:50)
Дата 11.10.2010 17:26:51

очень опосредованное, и обычно в ходе войны о прошлых полит целях забывают (-)
От ttt2
К Криптономикон (11.10.2010 15:59:45)
Дата 11.10.2010 16:11:14

1855 едва едва не началась (-)
От СанитарЖеня
К Криптономикон (11.10.2010 15:59:45)
Дата 11.10.2010 16:09:57

Re: Почему никогда...

>ПМВ и ВМВ не считаются так как это была уже не Австрия а придаток Пруссии.
>И вообще между Россией и Австрией много общего с 1746 года мы всегда союзники и против турок и против французов, прусаков, поляков.

1812 не считается? Или это "придаток Франции"?

А так - до определённого момента естественные союзники против Турции.
После ослабления Турции - естественные союзники против нелояльных поляков.
А в ХХ веке - и повоевали.
От Keu
К СанитарЖеня (11.10.2010 16:09:57)
Дата 12.10.2010 07:56:27

После ослабления Турции - естественные конкуренты на Балканах


>После ослабления Турции - естественные союзники против нелояльных поляков.

Сабж. Точка перелома в районе Крымской войны.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Lazy Cat
К Криптономикон (11.10.2010 15:59:45)
Дата 11.10.2010 16:07:43

Re: Как это никогда. А 1809 и 1812 что, уже не канает?

В 1855 практически на грани войны были.
А то что в ПМВ Австрия типа "не австрия"...ну это аргумент.
От Kazak
К Lazy Cat (11.10.2010 16:07:43)
Дата 11.10.2010 21:36:08

Не,не канает.

Iga mees on oma saatuse sepp.

В 1809 году русские делали вид что воюют с Австрией, чтобы их не поимели французы. В 1812 годк австрийцы делали вид, что воюют с Россией, потому что французы их поимели.
В конечном итоге, как вступила Россия в антинаполеоновские войны союзником Австрии, так они эту войну союзниками и закончили.

А вот позже, когда пришло время решать кому все-таки Балканы, то долго колебались на грани войны и к 1914 году и грохнуло.


Извините, если чем обидел.
От Фигурант
К Криптономикон (11.10.2010 15:59:45)
Дата 11.10.2010 16:02:38

Австрийская руссофилия особенно проявилась после ПМВ и аншлюса, да. (-)
От Криптономикон
К Фигурант (11.10.2010 16:02:38)
Дата 11.10.2010 16:10:52

Никто и не говорит про какую либо "руссофилию" австрийцев

Но факт остается фактом - во всех конфликтах 18-19 веков мы союзники.
Даже при Павле 1 не успели поссорится из-за того что они Суворова в Альпы подставили.
От Chestnut
К Криптономикон (11.10.2010 16:10:52)
Дата 11.10.2010 17:27:38

Re: Никто и...

>Но факт остается фактом - во всех конфликтах 18-19 веков мы союзники.
>Даже при Павле 1 не успели поссорится из-за того что они Суворова в Альпы подставили.

а до того Корсаков никого не подставил, если рассуждать в таких понятиях?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Фигурант
К Криптономикон (11.10.2010 16:10:52)
Дата 11.10.2010 16:39:44

Мы с США тоже никогда не воевали, однако никто не говорить о "всегда союзники"..

и "много общего", хотя оснований даже больше, если обьективно.
От mpolikar
К Криптономикон (11.10.2010 16:10:52)
Дата 11.10.2010 16:16:12

Re: Никто и...

>Но факт остается фактом - во всех конфликтах 18-19 веков мы союзники.

Навскидку, мы воевали в конце семилетней войны,
в 1809 (и ЕМНИП получили за это Тарнополь - в РИ до 1815), в 1812...
От фельдкурат Отто Кац
К Криптономикон (11.10.2010 15:59:45)
Дата 11.10.2010 16:00:59

Тезис про ПМВ не очень убедительный ... (-)
От фельдкурат Отто Кац
К фельдкурат Отто Кац (11.10.2010 16:00:59)
Дата 11.10.2010 16:11:10

А до ПМВ в 18-19 веки были "длинные совместные проекты"

Ite, missa est!

- турки, Наполеон, Польша, Балканы.

Да и "Священный Союз" однако, вкупе с походом в Венгрию ...

Kehrt euch! Abtreten!
От фельдкурат Отто Кац
К фельдкурат Отто Кац (11.10.2010 16:11:10)
Дата 11.10.2010 16:24:29

Венгерский поход 1849 года - чем не война с австрийцами ? :)))

Ite, missa est!

Революционный взрыв, потрясший Европу в 1848 году, с особенной силой сказался в габсбургских владениях. Вся Венгрия, как во времена Ракочи74, поднялась на Габсбургов, провозгласив свою независимость. В славянских областях, особенно в Богемии, и даже в самой Вене, происходили мятежи. Одни лишь хорваты под предводительством бана Елачича 75остались лояльными (традиционная неприязнь югославян к мадьярам играла, впрочем, здесь гораздо большую роль, чем преданность их династии).

Положение Австрии, вынужденной к тому же вести войну в Италии с сардинским королем, к зиме 1848 - 1849 годов стало критическим, а весной 1849 года отчаянным. Юный император Франц Иосиф, вступивший только что на престол после отречения дяди своего Фердинанда, обратился в апреле с мольбой о помощи к Императору Всероссийскому.

* * *

Русская армия была переведена еще во второй половине 1848 года на военное положение в предвидении борьбы с революционным движением в Европе. Основное положение Священного союза, гласившее, что все монархи обязаны друг другу братской помощью, совершенно позабытое на Западе, продолжало вдохновлять российскую политику, не бывшую, увы, политикой русской...

Первое вмешательство русских войск в австро-венгерские дела состоялось еще в январе 1849 года. Воинственное племя секлеров (трансильванских венгров), воодушевленное Бемом, поголовно взялось за оружие. Австрийцы были бессильны справиться с движением, угрожавшим лояльному немецкому и румынскому населению Трансильвании. Они обратились за помощью к генералу Лидерсу, занимавшему со своим V корпусом придунайские княжества. Русские войска были введены в княжества еще в 1831 году. Командовавший ими граф Киселев составил Органический статут, послуживший базой румынской государственности. Граф Киселев стал истинным благодетелем Валахии и Молдавии, и благодарную память о нем Румыния хранит и поныне.

Снесшись с Петербургом, Лидере двинул 20 января в Трансильванию отряды полковников Энгельгардта и Скарятина (всего 5 батальонов). Однако австрийцы не оказали им ни малейшей помощи - и через месяц, в последних числах февраля, наши отряды вынуждены были отступить обратно в Валахию, будучи атакованными у Германштадта во много раз превосходящими скопищами секлеров.

Главные силы, предназначенные для усмирения Венгрии - II, III и IV корпуса - 9 пехотных и 4 кавалерийские дивизии, всего 120000 сабель и штыков при 450 орудиях - под начальством фельдмаршала князя Варшавского сосредоточились в апреле месяце в южной части Царства Польского.

23 апреля была получена телеграфическая депеша от австрийского канцлера князя Шварценберга, просившего отправить как можно скорее (по варшавско-венской железной дороге) русский отряд хотя бы в 25 тысяч в Вену. Паскевич послал тогда австрийцам сводную дивизию генерала Панютина76 (11000 штыков с 48 орудиями), уже находившуюся в Кракове. Дивизия эта всю кампанию пробыла в составе австрийской армии - ее перевозка от Кракова до Вены явилась первым опытом перевозки русских войск по железной дороге.

План кампании состоял в движении главными силами из Польши, через Галицию и Карпаты, в Венгрию - на Будапешт. Русская армия выходила, таким образом, в тыл главным силам восставших мадьяр, действовавших против австрийцев в западной Венгрии (в венском направлении - у Рааба и Коморна). Одновременно с этим наступлением главных сил из Польши и Галиции генерал Лидерc с V корпусом (2,5 пехотных, 1 кавалерийская дивизии - 35000 человек, 80 орудий) должен был очистить Трансильванию от армии Бема, воспрепятствовав ее переброске в главном операционном направлении.

К моменту русской интервенции положение дел на театре войны представлялось следующим образом. В западной Венгрии - на Верхнем Дунае - 70-тысячная австрийская армия барона Гайнау77 была бессильна что-либо предпринять против главной венгерской армии (58000) энергичного и талантливого Гергея78. В южной Венгрии - в Банате и Воеводине - 40000 бана Елачича (главным образом югославян) вели бои с 30-тысячной армией уже известного нам по Польской кампании Дембиньского79. В Трансильвании Бем со своим ополчением (32000) являлся полным хозяином края - о каком-либо противодействии ему со стороны слабого австрийского корпуса графа Клам-Галасса (всего 12000) не могло быть и речи. Наконец, в северной Венгрии, в пределах Словакии и Карпатской Руси, находилось до 17000 повстанцев, в большинстве партизан, невысокой боеспособности, разбросанных на громадном фронте и, конечно, не бывших в состоянии воспротивиться продвижению русской армии, которое совершалось таким образом безо всякой помехи.

* * *

3 июня авангард - III корпус генерала Ридигера - перешел через перевал Дуклу, и 5-го числа главные силы спустились в венгерскую равнину. 11-го числа вся армия сосредоточилась у Эпериаша - в ней считалось 100000 бойцов, а 14000 барона Остен-Сакена80 были оставлены в Галиции (наш всегдашний обычай всюду ставить заслоны, вопреки Суворову, требовавшему снимать коммуникацию). 12 июня был занят Кошице - и в этот день в армии объявилась нежеланная спутница холера. За две с половиной недели (вторую половину июня) она вырвала из строя армии 14 500 человек - седьмую часть.

Паскевич предписал главным своим силам - II и III корпусам - идти на Будапешт, а IV корпусу генерала Чеодаева81 (левофланговый отряд) двинуться в долину Тиссы на Дебречин, где полагали главный очаг всей крамолы. 18 июня главные силы заняли Мишкольц; холера, а также обнаружившийся недостаток продовольствия в этой скудной местности побудили Паскевича остаться здесь до прибытия сильно запоздавших транспортов. Фельдмаршал решил выступить не иначе как с запасом провианта на 25 дней.

Тем временем IV корпус выполнил предписание, форсировав под огнем Тиссу у Токая 16 июня и заняв Дебречин. 27 июня главные силы - II и III корпуса тронулись от Мишкольца на Будапешт. В это же время главная венгерская армия, до тех пор действовавшая против австрийцев, двинулась от Коморна вниз по Дунаю - в пештском направлении. Гергей сознавал всю опасность выдвижения русских себе в тыл и спешил прикрыть столицу.

Узнав, об этом движении армии Гергея, Паскевич предписал IV корпусу идти от Дебречина к Мишкольцу - в арьергард и прикрытие главных сил с севера на случай, если Гергей, двинувшись в северном направлении, станет угрожать сообщениям армии. Русский главнокомандующий решил атаковать неприятеля своими главными силами, полагая, что австрийцы со своей стороны его преследуют. Расчет этот, логически правильный, на самом деле не оправдался - австрийская армия Гайнау не двинулась с места ни на шаг. Австрийцы поспешили все ведение войны взвалить на русских наемников, как про себя они называли своих столь бескорыстных спасителей. Традиции Дауна82 не были забыты.

Венгерская армия сосредоточилась у Вайцена в сильно холмистой и лесистой местности. Паскевич решил выманить ее на равнину и здесь разбить, пользуясь своим качественным и количественным превосходством. С этой целью в виде приманки он выдвинул отряд генерала Засса83 (12000), который 3 июля и атаковал венгерскую армию под Вайценом. Бой разыгрался вничью, но в конце концов русские вынуждены были отступить ввиду слишком большого неравенства сил. Наш урон при Вайцене составил 30 офицеров, 369 нижних чинов, у венгров примерно столько же. Упорство, с которым вел бой русский отряд, что в данном случае следует поставить в упрек Зассу, не понявшему своей задачи, сразу разъяснило обстановку талантливому Гергею. Он понял, что русская армия совсем близко и что ему угрожает генеральное сражение при самых невыгодных для него условиях (с юга отступление венграм отрезывалось Дунаем, через который от Коморна до самого Будапешта не было мостовых переправ; с востока и северо-востока грозили русские; на западе были австрийцы).

Венгерский полководец тут же привял смелое решение: немедля отойти в единственном еще свободном направлении - северном, быстрыми фланговыми маршами через Мишкольц на Токай выйти на Тиссу. Он предполагал там усилиться войсками Бема из Трансильвании, а затем соединиться в Банате с южной армией Дембинского и создать таким образом маневренную массу в 120000 человек, посредством которой можно было бы справиться с русским нашествием (силы Паскевича он считал всего в 60000). Венгерская армия таким образом устремлялась по 400-верстной дуге Вайцен - Мишкольц - Дебречин - Арад и обходила русскую армию кругом.

4 июля, пока Паскевич стоял у Вайцена, выясняя обстановку и теряя время, венгерская армия начала этот свой марш-маневр, и 5-го числа русская армия, подойдя к Вайцену для генерального сражения, противника уже не нашла. Узнав об этом маневре Гергея, Паскевич чрезвычайно встревожился за свои сообщения (силы венгров он, кроме того, очень переоценивал). Предписав IV корпусу ускорить свой марш от Дебречина на Мишкольц, фельдмаршал двинул свою армию параллельно венгерской с целью предупредить противника на Верхней Тиссе.

Геометрически русская армия находилась в лучшем положении, описывая дугу меньшего радиуса. Однако она была обременена громадным вагенбургом - обозами и госпиталями (необходимость возить запасы при войсках ввиду скудности местных средств; большое количество больных). Предупредить венгров нам не удалось, IV корпус не поспел к Мишкольцу - и Гергей, взяв 10 июля Мишкольц, вышел на Тиссу. У него было 27000 при 86 орудиях, у Паскевича - 85000 - тройное превосходство.

Паскевич решил тогда форсировать Тиссу главными своими силами (II и III корпуса) ниже - у Тисса-Фюреда - с тем, чтобы перехватить Гергею пути в Банат и Трансильванию, а IV корпусу приказал как можно дольше задерживать Гергея на правом берегу. 13 июля IV корпус вступил в бой с армией Гергея к северу от Токая. Генерал Чеодаев действовал вяло, введя в бой очень небольшое количество войск; обходные движения были предприняты совершенно недостаточными силами и успехом не увенчались. Зацепить армию Гергия здесь нам не удалось, и 17 июля вся она перешла на левый берег Тиссы. Гергей пошел на Дебречин, уничтожив за собой мост и затруднив этим преследование IV корпусу.

Тем временем авангард главных наших сил (князь Горчаков) 84 совершил 14 июля трудную переправу у Тисса-Фюреда - и 15-го числа наши II и III корпуса перешли здесь на левый берег. Гергей не успел тогда еще переправиться, но Паскевич не имел никаких сведений о противнике (несмотря на наличие в армии четырех легких кавалерийских дивизий). Русская армия потеряла четыре дня. Лишь 19 июля Паскевич получил известие о движении Гергея в дебречинском направлении и решил еще раз попытаться пересечь ему путь.

21 июля при Дебречине произошел бой русской армии с боковым венгерским авангардом - корпусом Надь Шандора, потерпевшим полное поражение и избежавшим гибели благодаря плохому управлению боем Паскевича. Против 8000 венгров с 41 орудием Паскевич развернул 62000 и 298 орудий, зря утомив войска долгим походом (25 верст) к полю сражения в боевом порядке. Наш урон - 337 убитых и раненых, у венгров убыло до 4000. Наши трофеи - 1 знамя и 4 орудия.

Главные же силы Гергея ускользнули еще раз. Венгерский главнокомандующий быстрыми маршами направился в Банат, усилившись по дороге частью войск Бема из Трансильвании. Преследование неприятельской армии было возложено на энергичного генерала Ридигера (войска III корпуса и кавалерия). Гергей рассчитывал усилиться еще армией Дембинского. Однако Дембинский - удалой партизан, но бездарный военачальник - отступил эксцентрически85, на север, вместо того, чтобы идти на соединение с главной армией.

На место Дембинского срочно вызвали из Трансильвании Бема, в южную Венгрию спешно стали стягивать ополчение. В последних числах июля Бему удалось собрать до 45000 у Темешвара, но здесь он был после непродолжительного боя разбит 28 июля войсками Гайнау и Панютина, и необученное его войско рассеялось. 28 июля и в последующие дни было обезоружено до 15000 инсургентов86. Дивизия Панютина и до того считалась лучшей частью армии Гайнау, отличившись 29 июня при Коморне, где своим вмешательством изменила судьбу сражения. Все австрийские источники хвалят русские войска и (что весьма примечательно) высоко расценивают их тактическую подготовку. А тем временем бан Елачич заступил войскам Гергея путь на Темешвар.

Все эти обстоятельства - дебречинское поражение, отступление Дембинского, разгром Бема, выяснившееся огромное превосходство русских - подействовали разлагающим образом на дух войск главной армии Гергея. Они стали расходиться по домам. Гергей сознал, что все погибло, и решил сдаться на милость наиболее великодушных победителей, вернее единственных своих победителей - русских (к австрийцам венгры питали презрение, кроме того, они знали, что те на них посмотрят, как на изменников).

И 1 августа 1849 года при Вилагоше венгерская армия еще в количестве 31000 человек при 60 знаменах и штандартах и 144 орудиях во главе с Гергеем сдалась генералу Ридигеру.

Kehrt euch! Abtreten!
От Паршев
К фельдкурат Отто Кац (11.10.2010 16:24:29)
Дата 12.10.2010 13:58:51

Это ничем не война с австрийцами. Вместе с австрийцами против венгров

и с западной точки зрения на стороне Габсбургов было большинство славян, а не только хорваты.
От фельдкурат Отто Кац
К Паршев (12.10.2010 13:58:51)
Дата 12.10.2010 14:01:02

Мне кажется, что мои смайлики никто не видит ... (-)
От Криптономикон
К фельдкурат Отто Кац (11.10.2010 16:24:29)
Дата 11.10.2010 16:40:03

Это выполнение решений Венского конгресса

И скорее помощь Австрии в борьбе с сепаратистами)))
Да и все приведенные примеры 1762, 1809, 1812, 1855 на полноценную войну никак не тянут, при том что в дунайско-карпатском регионе у нас должно было быть с ними много горячих точек.
Согласен с Вами насчет "длинных проектов", они то и интересуют, но не в обычном дипломатическо-политическом ракурсе а в неком "родстве душ", или в законах геополитических ландшафтов )))
С уважением,
Криптономикон
От фельдкурат Отто Кац
К Криптономикон (11.10.2010 16:40:03)
Дата 11.10.2010 16:49:23

Естественно, геополитика

Ite, missa est!

Посленаполеоновская история Центральной Европы и Балкан 19 века - комбинационная игра 4 игроков - Австрии, Германии, Турции и России.

Kehrt euch! Abtreten!