От Ф.А.Ф.
К Пауль
Дата 06.10.2010 21:04:40
Рубрики WWI;

Re: "Шо, опять?"

>>Все зависит от того, цифрам из каких источников вы отдаете предпочтение.
>
>Число пленных см. у тех, кто взял в плен, т.е. у немцев и австрийцев.

А вот данные военного министерства с ними расходятся, да и данные "у немцев и австрийцев" пляшут по крайней мере на полмиллиона.

>>Тем более автоматическая запись в убитые 1 млн как бы "лишних" пленных.
>А куда их еще записывать?

Да куда угодно можно записать с тем же успехом. Можно на погрешность немцев и австрийцев при желании.
Гораздо труднее себе представить, что российская армия "не заметила" миллиона погибших.
А если доверять данным военного министерства России - то никуда не надо, так как нестыковок никаких нет.
От Пауль
К Ф.А.Ф. (06.10.2010 21:04:40)
Дата 06.10.2010 21:27:21

Re: "Шо, опять?"

>>>Все зависит от того, цифрам из каких источников вы отдаете предпочтение.
>>
>>Число пленных см. у тех, кто взял в плен, т.е. у немцев и австрийцев.
>
>А вот данные военного министерства с ними расходятся,

Чьего военного министерства?

> да и данные "у немцев и австрийцев" пляшут по крайней мере на полмиллиона.

Приведите эти данные. Я их взял у Головина

>>>Тем более автоматическая запись в убитые 1 млн как бы "лишних" пленных.
>>А куда их еще записывать?
>
>Да куда угодно можно записать с тем же успехом.

Конкретнее.

>Можно на погрешность немцев и австрийцев при желании.

Количество пленных обычно завышают, а не занижают.

>Гораздо труднее себе представить, что российская армия "не заметила" миллиона погибших.

Она их записала в пропавшие без вести.

>А если доверять данным военного министерства России - то никуда не надо, так как нестыковок никаких нет.

Как нет, когда есть.

С уважением, Пауль.
От Ф.А.Ф.
К Пауль (06.10.2010 21:27:21)
Дата 06.10.2010 22:06:25

Re: "Шо, опять?"


>>А вот данные военного министерства с ними расходятся,
>
>Чьего военного министерства?

России

>> да и данные "у немцев и австрийцев" пляшут по крайней мере на полмиллиона.
>
>Приведите эти данные. Я их взял у Головина

Скажем по информации австро-венгерского бюро. пленных русских вообще было 2 млн. см. Урланис с. 319

>>>>Тем более автоматическая запись в убитые 1 млн как бы "лишних" пленных.
>>>А куда их еще записывать?
>>Да куда угодно можно записать с тем же успехом.
>Конкретнее.

В том-то и дело, что конкретнее невозможно. а Высасывать из пальца - занятие недостойное.


>>Можно на погрешность немцев и австрийцев при желании.
>Количество пленных обычно завышают, а не занижают.

Правда? Можете доказать, что немцы и австро-венгры их завысили?

>>Гораздо труднее себе представить, что российская армия "не заметила" миллиона погибших.
>Она их записала в пропавшие без вести.

Как можно записать в пленные солдата, который погиб на виду своих товарищей? А таких по Вашим прикидкам оказалось более 1 млн, если я не ошибаюсь?

>>А если доверять данным военного министерства России - то никуда не надо, так как нестыковок никаких нет.
>
>Как нет, когда есть.

А вот так нет. По этим данны пленных русских было 3,5 млн. Тоесть никакого недоучета нет
От eugend
К Ф.А.Ф. (06.10.2010 22:06:25)
Дата 07.10.2010 08:39:09

Re: "Шо, опять?"

>Как можно записать в пленные солдата, который погиб на виду своих товарищей? А таких по Вашим прикидкам оказалось более 1 млн, если я не ошибаюсь?

Ну вот например нелюбимый Вами Нелипович (не потому ли кстати и нелюбимый?)) - про учет потерь:

"Данные о потерях зачастую неполны. Это объясняется и различным учетом потерь среди офицеров и нижних чинов (сводки по последним подавались с разными временными интервалами от полков в Главный штаб; они отложились в специальном фонде РГВИА, но эти поименные ведомости имеются не за все дни, и подсчет по ним потерь требует много времени). Суммарные сведения о потерях иногда содержатся в дневниках военных действий дивизий и корпусов, они более полны, но не везде велись с достаточной полнотой. Общие итоговые сводки потерь направлялись армейскими штабами в штаб главнокомандующего армиями фронта. Они сохранились не везде, но содержат, пожалуй, наиболее полную информацию. Фронтовые штабы ежедневно направляли данные о потерях в Ставку, генерал-квартирмейстеру Верховного главнокомандующего. Именно по этим сведениям автор статьи и попытался произвести итоговые подсчеты потерь. Однако и они неполны, поскольку, как удалось установить, имели место несколько попыток штаба А.А. Брусилова занизить или скрыть большие потери (так, за один из боев гвардии фронтовой штаб занизил потери по сравнению с армейским рапортом в 10 раз). Кроме того, сведения из армий, поступившие позже составления фронтовой телеграммы, в нее не включались, а иногда не отмечались и в последующих рапортах. Для проверки нами устанавливалось суммарное число потерь по разнице между фактическим составом, ростом некомплекта и численностью отправленных резервов и подкреплений. "
От Пауль
К Ф.А.Ф. (06.10.2010 22:06:25)
Дата 06.10.2010 23:29:30

Re: "Шо, опять?"


>>>А вот данные военного министерства с ними расходятся,
>>
>>Чьего военного министерства?
>
>России

Ну откуда в России знать, сколько именно ее солдат попало в плен?

>>> да и данные "у немцев и австрийцев" пляшут по крайней мере на полмиллиона.
>>
>>Приведите эти данные. Я их взял у Головина
>
>Скажем по информации австро-венгерского бюро. пленных русских вообще было 2 млн. см. Урланис с. 319

Ну так это данные на 1 февраля 1917 г. и более точно там говорится о 2 081 тыс. Что, в общем, похоже на данные от Головина - 1 231 тыс. у немцев (на 10.01.17) и 853,5 тыс.. у австрийцев (на 1.02.17)

>В том-то и дело, что конкретнее невозможно. а Высасывать из пальца - занятие недостойное.

Какое же это высасывание из пальца? Пропал без вести, в плену не объявился - следовательно убит/умер.

>>>Можно на погрешность немцев и австрийцев при желании.
>>Количество пленных обычно завышают, а не занижают.
>
>Правда? Можете доказать, что немцы и австро-венгры их завысили?

Никак не могу, они же не заявили пленных больше, чем пропало без вести.

>>>Гораздо труднее себе представить, что российская армия "не заметила" миллиона погибших.
>>Она их записала в пропавшие без вести.
>
>Как можно записать в пленные солдата, который погиб на виду своих товарищей? А таких по Вашим прикидкам оказалось более 1 млн, если я не ошибаюсь?

Так ничего особенного, обычный недоучет. Это есть у всех армий.

>А вот так нет. По этим данны пленных русских было 3,5 млн. Тоесть никакого недоучета нет

А противник говорит, что взял в плен 2,5 млн. Следовательно 1 млн. куда-то улетучился, точнее, улегся.

С уважением, Пауль.
От Ф.А.Ф.
К Пауль (06.10.2010 23:29:30)
Дата 07.10.2010 00:06:41

Re: "Шо, опять?"

>Ну откуда в России знать, сколько именно ее солдат попало в плен?

Зато достаточно точно известно, сколько ее солдат погибло. Вы не поверите, даже похоронки высылались. Вы же заявляете, что погибло в 2 раза больше солдат, чем зафиксировано, что вообще нереально.

>>>> да и данные "у немцев и австрийцев" пляшут по крайней мере на полмиллиона.
>>>
>>>Приведите эти данные. Я их взял у Головина
>>
>>Скажем по информации австро-венгерского бюро. пленных русских вообще было 2 млн. см. Урланис с. 319
>
>Ну так это данные на 1 февраля 1917 г. и более точно там говорится о 2 081 тыс. Что, в общем, похоже на данные от Головина - 1 231 тыс. у немцев (на 10.01.17) и 853,5 тыс.. у австрийцев (на 1.02.17)

Угу, а Урланис утверждает, что общее количество русских пленных было не меньше 2,6 млн... И как прикажете быть с такими нестыковками в статистике пленных?

>>В том-то и дело, что конкретнее невозможно. а Высасывать из пальца - занятие недостойное.
>
>Какое же это высасывание из пальца? Пропал без вести, в плену не объявился - следовательно убит/умер.

Ничего не "следовательно". Чтобы с достаточной долей уверенности сказать, что человек убит он должен после войны не вернуться домой (так делалось во всех странах). А в России в 1917-18 гг и далее никто не вернувшихся не считал, так как началась гораздо более кровавая мясорубка.

>>>>Можно на погрешность немцев и австрийцев при желании.
>>>Количество пленных обычно завышают, а не занижают.
>>
>>Правда? Можете доказать, что немцы и австро-венгры их завысили?
>
>Никак не могу, они же не заявили пленных больше, чем пропало без вести.

А может быть тогда занижали? Откуда у Вас уверенность в их непогрешимости?

>>>>Гораздо труднее себе представить, что российская армия "не заметила" миллиона погибших.
>>>Она их записала в пропавшие без вести.
>>
>>Как можно записать в пленные солдата, который погиб на виду своих товарищей? А таких по Вашим прикидкам оказалось более 1 млн, если я не ошибаюсь?
>
>Так ничего особенного, обычный недоучет. Это есть у всех армий.


В том-то и дело, что этот Ваш тезис за гранью адекватности. Некоторая корректировка числа убитых была, но НИ В ОДНОЙ армии, принявшей участие в первой мировой войне не было такого, чтобы число убитых вдвое превышало количество похоронок (зарегистрированных убитыми). А для России Вы почему-то такое фантастическое предположение принимаете на веру.


>>А вот так нет. По этим данны пленных русских было 3,5 млн. Тоесть никакого недоучета нет
>
>А противник говорит, что взял в плен 2,5 млн. Следовательно 1 млн. куда-то улетучился, точнее, улегся.

Я склонен доверять российской военной статистике убитых и уже объяснил, почему. А нафантазирувать куда там миллионы "улетучивались" можно сколько угодно.
От Пауль
К Ф.А.Ф. (07.10.2010 00:06:41)
Дата 07.10.2010 05:43:38

Re: "Шо, опять?"

>>Ну откуда в России знать, сколько именно ее солдат попало в плен?
>
>Зато достаточно точно известно, сколько ее солдат погибло. Вы не поверите, даже похоронки высылались. Вы же заявляете, что погибло в 2 раза больше солдат, чем зафиксировано, что вообще нереально.

Почему не реально? См. как обстояли дела у немцев (Урланис, с. 162) - по отчетным данным погибло на поле боя 772,5 тыс. человек, однако по послевоенному "Санитарному отчету" (за вычетом умерших от ран, по болезни, в плену и пр.) 1 473 тыс.

Можно еще вспомнить пример немцев из ВМВ, когда отчетные цифры безвозвратных потерь на конец 44-го (это еще не развал учета, как в 45-м), расходились с балансом на более чем миллион. По советским данным тоже расхождение отчета и баланса исчисляется двумя с лишним миллионами.

>>>>> да и данные "у немцев и австрийцев" пляшут по крайней мере на полмиллиона.
>>Ну так это данные на 1 февраля 1917 г. и более точно там говорится о 2 081 тыс. Что, в общем, похоже на данные от Головина - 1 231 тыс. у немцев (на 10.01.17) и 853,5 тыс.. у австрийцев (на 1.02.17)
>
>Угу, а Урланис утверждает, что общее количество русских пленных было не меньше 2,6 млн... И как прикажете быть с такими нестыковками в статистике пленных?

Это говорит о вашим неумении читать или понимать прочитанное. Он ссылается на данные Головина, которые считают пленных до конца 1917 г. и прибавляет к ним пленных в Турции и Болгарии.

>>Какое же это высасывание из пальца? Пропал без вести, в плену не объявился - следовательно убит/умер.
>
>Ничего не "следовательно". Чтобы с достаточной долей уверенности сказать, что человек убит он должен после войны не вернуться домой (так делалось во всех странах). А в России в 1917-18 гг и далее никто не вернувшихся не считал, так как началась гораздо более кровавая мясорубка.

Ну да, можно подумать все пропавшие без вести это 1917 г.

>>Никак не могу, они же не заявили пленных больше, чем пропало без вести.
>
>А может быть тогда занижали? Откуда у Вас уверенность в их непогрешимости?

А смысл занижать?

>>Так ничего особенного, обычный недоучет. Это есть у всех армий.
>

>В том-то и дело, что этот Ваш тезис за гранью адекватности. Некоторая корректировка числа убитых была, но НИ В ОДНОЙ армии, принявшей участие в первой мировой войне не было такого, чтобы число убитых вдвое превышало количество похоронок (зарегистрированных убитыми). А для России Вы почему-то такое фантастическое предположение принимаете на веру.

См. выше примеры.

>>А противник говорит, что взял в плен 2,5 млн. Следовательно 1 млн. куда-то улетучился, точнее, улегся.
>
>Я склонен доверять российской военной статистике убитых и уже объяснил, почему. А нафантазирувать куда там миллионы "улетучивались" можно сколько угодно.

Страусиная позиция.

С уважением, Пауль.