От astro-02
К Vragomor
Дата 06.10.2010 17:39:30
Рубрики Современность; ВВС;

Израиль и США не обеспечат поставки спутниковых снимков в должных количествах

>отрабатывалось ли на каких учениях в последнее время применение таких боеприпасов
Применение ВТО требует наличия высокоточного и актуального общегеографического контекста - того, что раньше называлось картами. Пока такового нет. Спутников ДЗЗ в общем тоже нет - даже "Ресурс-ДК" со всеми его недостатками уже давно выработал ресурс. "Персона" не вышла, канопусов нет и не видно. Остается закупать в США и Израиле, Индии и Франции, и так далее.
От tarasv
К astro-02 (06.10.2010 17:39:30)
Дата 06.10.2010 18:55:03

Re: Те которые вы подразумеваете не требуются

>Применение ВТО требует наличия высокоточного и актуального общегеографического контекста - того, что раньше называлось картами. Пока такового нет.

Не фантазируйте, для применения боеприпасов с ССН требуется актуальная развединформация с координатами целей а "актуальный общегеографическй контекст" может быть полезен а может и нет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От astro-02
К tarasv (06.10.2010 18:55:03)
Дата 06.10.2010 19:09:58

Re: Те которые...


>"актуальный общегеографическй контекст" может быть полезен а может и нет.

Именно поэтому он необходим
От xab
К astro-02 (06.10.2010 19:09:58)
Дата 07.10.2010 10:15:32

Re: Те которые...


>>"актуальный общегеографическй контекст" может быть полезен а может и нет.
>
>Именно поэтому он необходим

Конкретно для задачи целеуказания "картографический контекст", как вы тут его обозвали, вообще не нужен, если разведка ведется инструментальными средствами,
а не указаниями "долбаните по опушке леса на северной окраине деревни Быково"


С уважением XAB.
От astro-02
К xab (07.10.2010 10:15:32)
Дата 07.10.2010 11:48:49

Re: Те которые...


>>>"актуальный общегеографическй контекст" может быть полезен а может и нет.
>>
>>Именно поэтому он необходим
>
>Конкретно для задачи целеуказания "картографический контекст", как вы тут его обозвали, вообще не нужен, если разведка ведется инструментальными средствами,
Нет. Контекст необходим и обязателен даже при наличии этих средств - например, для определения возможности поражения цели заданным нарядом средств с учётом рельефа. Видимый наводчиком объект может элементарно находиться в мертвой зоне. Не говоря уже об оценках сопутствующего ущерба, и т.д.
>а не указаниями "долбаните по опушке леса на северной окраине деревни Быково"
Целеуказание по геоконтексту неизбежно в любых реальных условиях.
Геоконтекст необходим для предварительного планирования разведки, маршрутов движения и т.д. География - вообще контекстна.


>С уважением XAB.
От xab
К astro-02 (07.10.2010 11:48:49)
Дата 07.10.2010 16:49:04

Re: Те которые...


>>>>"актуальный общегеографическй контекст" может быть полезен а может и нет.
>>>
>>>Именно поэтому он необходим
>>
>>Конкретно для задачи целеуказания "картографический контекст", как вы тут его обозвали, вообще не нужен, если разведка ведется инструментальными средствами,
>Нет. Контекст необходим и обязателен даже при наличии этих средств - например, для определения возможности поражения цели заданным нарядом средств с учётом рельефа.

Какую еще чепуху придумаем.
Методику рассчета в студию пожалуйста.

>Видимый наводчиком объект может элементарно находиться в мертвой зоне.

Весьма специфичный случай, но карты есть давно, а рельеф за плследнюю пару тысяч лет не сильно менялся.

>Не говоря уже об оценках сопутствующего ущерба, и т.д.

Методику.

>>а не указаниями "долбаните по опушке леса на северной окраине деревни Быково"
>Целеуказание по геоконтексту неизбежно в любых реальных условиях.
>Геоконтекст необходим для предварительного планирования разведки, маршрутов движения и т.д. География - вообще контекстна.

Не соскаивайте с темы.
Мы говорили об огневом поражении и применении управляемого оружия.

>>С уважением XAB.
С уважением XAB.
От Фигурант
К astro-02 (06.10.2010 17:39:30)
Дата 06.10.2010 17:49:30

Вы немного смешивайте все в кучу малу.

>Применение ВТО требует наличия высокоточного и актуального общегеографического контекста - того, что раньше называлось картами.
Угу. И сегодня тоже называется картами.

> Пока такового нет.
Чего нет? Карт? :)))
КАБ-хххС нужны координаты. Как она их получает ей неважно. Можно и по картам, можно хоть по гугульмапам :)

> Спутников ДЗЗ в общем тоже нет - даже "Ресурс-ДК" со всеми его недостатками уже давно выработал ресурс.
Военная картография и спутники ДЗЗ - это 2 разные вещи. Но конечно, у нас с этим делом оч. плохо. Но на оперативные действия это все равно не влияет - удары будут наносится не только по мостам, построенным вчера, или по обьектам, построенным 10 лет тому назад. А иногда и по КП, поставленному два часа тому назад, и который спутник никогда не видел ;)

> "Персона" не вышла, канопусов нет и не видно. Остается закупать в США и Израиле, Индии и Франции, и так далее.
Причем тут Персона??? Она что, для картографии и координатометрии создавалась? Вы хотя бы немного в курсе того что говорите или просто завываете в пустыре?
От astro-02
К Фигурант (06.10.2010 17:49:30)
Дата 06.10.2010 18:12:00

Re: Вы немного...

>Причем тут Персона??? Она что, для картографии и координатометрии создавалась? Вы хотя бы немного в курсе того что говорите или просто завываете в пустыре?
Вы на пустыре похоже один. Продолжайте в том же духе, хотя неплохо бы конечно разобраться в теме.
От Фигурант
К astro-02 (06.10.2010 18:12:00)
Дата 06.10.2010 18:21:36

Еще раз, меееедлено: спутники важны для улучшения ТОЧНОСТИ попадания...

бомбочки или ракеты в цель.
Задача: обеспечить поражение цели без разхода 200 бомб, а желательно 1-2.
Для этого есть спутники, есть лазер и вообще много интересных дел, о которых вы наверное знаете.

Координаты (точные, иногда даже точнее чем любой спутник может выдать) неподвижной цели гомо сапиенс умеет считать со времен царя Гороха, когда еще даже не о космической эре говорили, а еще ЛА тяжелее воздуха казались колдовством. Способов - миллион с лишним.
То о чем вы сказали - это картография на основе данных, полученных с космических снимков. Сравнительно молодая сфера применения, и полезная фича, в смысле удобства. Но не единственная, а в некоторых случаях вообще не применима. Так что весь ваш надрыв мимо кассы.
Так что просвещайтесь дальше.
От astro-02
К Фигурант (06.10.2010 18:21:36)
Дата 06.10.2010 18:54:25

Re: Еще раз,

заголовок - неверен в принципе
>бомбочки
Язык за версту выдает профи, в глаза их не видевшего.
>Координаты (точные, иногда даже точнее чем любой спутник может выдать) неподвижной цели гомо сапиенс умеет считать со времен царя Гороха, когда еще даже не о космической эре говорили, а еще ЛА тяжелее воздуха казались колдовством. Способов - миллион с лишним.
Ну перечислите хотя бы 0,1% от этого количества.
>То о чем вы сказали - это картография на основе данных, полученных с космических снимков.
Вы совершенно не понимаете сути. Стоит серьезно подучиться.
>в некоторых случаях вообще не применима. Так что весь...
Противоречите друг другу.
>Так что просвещайтесь дальше.
Могу настоятельно порекомендовать того же.
От Фигурант
К astro-02 (06.10.2010 18:54:25)
Дата 07.10.2010 13:23:14

Ладно, раз вы демонстрируйте (своебразно) желание поговорить, поговорим.

Причем поговорим спокойно.

>заголовок - неверен в принципе
Вы мне кажется его просто не поняли.
Бомбить/поражать точные координаты с точной топопривязкой умели и без спутников. Артиллерия это умела, авиация тоже, и даже баллистические обходились (да и обходятся) без джи-пи-эсов и глонассов. Собственно начало эры военной авиации прошло под этим флагом: разведка, передача ЦУ артиллерии итд. При этом координаты цели могли давать очень точные. Но все упиралось в точность поражение.
То есть, например, в ПМВ артнаводчик мог получить хоть самые точные координаты цели, но на расход боеприпасов этот фактор влиял только косвенно. В вторую мировую пилот стратега мог иметь хоть самую точную навигационную и прицельную аппаратуру, но не мог уничтожить точечную цель без большого расхода бомб, итд. С приходом ИНС нового поколения и лазеров эта ситуация изменилась в лучшую сторону, конечно, но работать исключительно с ИНС и лазерным ЦУ имеет ряд очевидных недостатков, о которых все знают (начиная от недостаточной точности и гибкости применения - в случае чистого ИНС, и заканчивая дороговизной и различными ограничениями, хотя бы погодными, в случае лазерного ЦУ).
Заголовок был именно про это: ГЛОНАСС и подобные позволяют решать не просто навигационные задачи для носителя оружия, а именно решить проблему с автономным управлением непосредственно оружия, так же как лазерное ЦУ но с другими преимущствами (и другими недостатками) и таким образом уменьшить расход по цели.

>>бомбочки
>Язык за версту выдает профи, в глаза их не видевшего.
Давайте не будем об этом, я привык смотреть первым долгом ЧТО пишет собеседник, а пока вы в этом плане не очень блистали.

>>Координаты (точные, иногда даже точнее чем любой спутник может выдать) неподвижной цели гомо сапиенс умеет считать со времен царя Гороха, когда еще даже не о космической эре говорили, а еще ЛА тяжелее воздуха казались колдовством. Способов - миллион с лишним.
>Ну перечислите хотя бы 0,1% от этого количества.
Ну извините, для чего придумали меридидан Гринвича, секстант и все подобное? Каким образом до космической эры создавали точнейшие, правда бумажные, географические карты, причем иногда в 3D (да да)? Ориентация и расчет координат по светилам - это когда осилили? Дальномеры когда придумали? Как создавали кадастры, морские и маршрутные карты? В конце концов, как долетали (и до сих пор долетают) до эры джи-пи-эс стратегические КР до цели?

Точные координаты, потребные для использования в системе УАБ, УАС и прочих УР, можно получить всеми этими классическими способами, от банальной привязке к известным координатам на картах до аэрофотосьемки и есс-но космических снимках, в том числе и в открытом коммерческом варианте, если не считать классическим способом разведку в стиле "одинокий японец в отеле с дальномером, хронометром и биноклем". Понятно что для создания точных карт регионов, в которых другие способы разведки и картографии недоступны или очень затратны/требуют огромного времени, спутниковые снимки сегодня важнейщий метод. Но выдать координаты и дать точное положение в пространстве САМОМУ оружию в процессе работы по цели, от пуска до попадания, да еще и по неразведанной заранее цели, так удобно и точно как спутником не получается. В этом и главная прелесть ГЛОНАССов для военных (остальное конечно бонус незаурядный).
От Jack30
К astro-02 (06.10.2010 18:54:25)
Дата 06.10.2010 19:43:05

С точки зрения ламера, но имеющего географическое образование

.
>>Координаты (точные, иногда даже точнее чем любой спутник может выдать) неподвижной цели гомо сапиенс умеет считать со времен царя Гороха, когда еще даже не о космической эре говорили, а еще ЛА тяжелее воздуха казались колдовством. Способов - миллион с лишним.
>Ну перечислите хотя бы 0,1% от этого количества.
Например:
- GPS/Глонасс на точке
- GPS/Глонасс + лазерный дальномер на тахеометре, находящемся в прямой видимости точки (как я понимаю примерно так и выглядит прибор наведения)
- по древней бумажной карте с циркулем и линейкой (если надо бомбить стационарные объекты построенные в стародавние времена или можно точно привязаться к рельефу - известная высота, к примеру)
- и да, иногда по тому же гугльмапу
....
В принципе можно придумать еще вариантов.
В бомбу надо ввести пару цифр. Методика их получения - дело десятое. Это все когда мы говорим о заранее известных целях.
Другое дело, когда речь идет о РУКах, когда пилот заметив интересный объект, сразу же засекает его местоположение, вводит данные в бомбу и наносит удар. Тут как минимум нужна цифровая карта района БД, а скорее всего еще и тот же дальномер с тахеометром на ероплане, чтобы можно было засечь координаты удаленной точки.
Кстати в последнем случае можно попытаться обойтись и без цифровой карты.