От АМ
К Манлихер
Дата 06.10.2010 14:17:21
Рубрики WWII; 1917-1939;

Ре: Именно так...

>Моё почтение
>>>>однака вместе с гитлеров напали на союзника А-Ф, Польшу.
>>>Не вместе, а после того как порождение версальского договора приказало долго жить.
>>
>>это нетак
>
>...всякой войны? И какова была реакция АиФ на произошедшее?
>Почему же тогда СССР не имел оснований для подобных же выводов в сентябре 1939?
>Так что - либо крестик, либо трусы)))

потомучто А-Ф искали в 39 союза, а закончись в 1939 всё очередным договором с Гитлером, чем это плохо для СССР состоящем в союзе с А-Ф?

>>>>Прибалтика и Бессарабия с Буковиной как и финляндия это скорее именно следствие, продукт дефакто союзнических отношений с Германией, именно это сделало приобритения возможными.
>>>
>>>А политика АиФ неизбежными - либо Германия захватит/подчинит, либо СССР заберет. Подготовка ТВД будущей войны.
>>
>>нуда, воевать одновременно с обоими у АиФ возможностей точно небыло.
>
>Это у СССР не было желания воевать с Германией за интересы АиФ.

да понятно, просто недалновидная местечковая политика людей гражданской войны да ещё подпитываемая местными мифами ПМВ. Хотели немного соседей пограбить и остатся богатым и здоровым, Гитлер дикарям бусы дал и обеспечил своей армии войну на один фронт.
От Манлихер
К АМ (06.10.2010 14:17:21)
Дата 06.10.2010 14:47:22

Вы, ПМСМ, не поняли чего-то

Моё почтение
>>Моё почтение
>>>>>однака вместе с гитлеров напали на союзника А-Ф, Польшу.
>>>>Не вместе, а после того как порождение версальского договора приказало долго жить.
>>>
>>>это нетак
>>
>>...всякой войны? И какова была реакция АиФ на произошедшее?
>>Почему же тогда СССР не имел оснований для подобных же выводов в сентябре 1939?
>>Так что - либо крестик, либо трусы)))
>
>потомучто А-Ф искали в 39 союза, а закончись в 1939 всё очередным договором с Гитлером, чем это плохо для СССР состоящем в союзе с А-Ф?

Во(1) у СССР летом 1939 года было достаточно оснований полагать, что АиФ союза с СССР не ищут, а тянут вола с целью сделать немцев сговорчивее призраком оного союза.
Во(2) речь была о реакции АиФ на германскую оккупацию Чехо-Словакии в марте 1939 года после объявления независимости Словакией. И сказано это было к вопросу о том, кто и как определеяет во внейшей политике, приказал субъект оной долго жить или нет. И если у АиФ были основания в марте 1939 признать в отношении чехов, что таки да - приказал, то почему у СССР не было таких оснований признать оный факт в отношении наших польских друзей 17.09.1939? ПМСМ, так их было куда больше.

>>>>>Прибалтика и Бессарабия с Буковиной как и финляндия это скорее именно следствие, продукт дефакто союзнических отношений с Германией, именно это сделало приобритения возможными.
>>>>
>>>>А политика АиФ неизбежными - либо Германия захватит/подчинит, либо СССР заберет. Подготовка ТВД будущей войны.
>>>
>>>нуда, воевать одновременно с обоими у АиФ возможностей точно небыло.
>>
>>Это у СССР не было желания воевать с Германией за интересы АиФ.
>
>да понятно, просто недалновидная местечковая политика людей гражданской войны да ещё подпитываемая местными мифами ПМВ. Хотели немного соседей пограбить и остатся богатым и здоровым, Гитлер дикарям бусы дал и обеспечил своей армии войну на один фронт.

Это, простите, Ваше частное мнение, основанное почти исключительно на послезнании. К тому же про "пограбить" Вы явные глупости пишете - уж СССР-то в 1939 это обвинение меньше всего из прочих участников событий заслужил.
И про бусы глупость, и про войну на один фронт тоже, кстати. Вы что же, думаете, что если бы не было ПМР, АиФ после начала военных действий к Виссарионычу бы на поклон побежали? Ага, десять раз - Чемберлен особенно, вперед всех бы поскакал.
Войну с Гитлером на один фронт обеспечила себе ВБ благодаря г-ну Чемберлену и его команде - последовательным демонстративным игнорированием интересов СССР, пресловутым "умиротворением" Германии и выдачей Польше односторонних гарантий.
Так что нечего все с больной головы на здоровую валить.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От АМ
К Манлихер (06.10.2010 14:47:22)
Дата 06.10.2010 15:14:37

Ре: Вы, ПМСМ,...


>>потомучто А-Ф искали в 39 союза, а закончись в 1939 всё очередным договором с Гитлером, чем это плохо для СССР состоящем в союзе с А-Ф?
>
>Во(1) у СССР летом 1939 года было достаточно оснований полагать, что АиФ союза с СССР не ищут, а тянут вола с целью сделать немцев сговорчивее призраком оного союза.
>Во(2) речь была о реакции АиФ на германскую оккупацию Чехо-Словакии в марте 1939 года после объявления независимости Словакией. И сказано это было к вопросу о том, кто и как определеяет во внейшей политике, приказал субъект оной долго жить или нет. И если у АиФ были основания в марте 1939 признать в отношении чехов, что таки да - приказал, то почему у СССР не было таких оснований признать оный факт в отношении наших польских друзей 17.09.1939? ПМСМ, так их было куда больше.

причём здесь это? ПМР алтернатива противогерманскому союзу между СССР. Англией и Францией, пойдя на ПМР СССР от него отказался.

>>да понятно, просто недалновидная местечковая политика людей гражданской войны да ещё подпитываемая местными мифами ПМВ. Хотели немного соседей пограбить и остатся богатым и здоровым, Гитлер дикарям бусы дал и обеспечил своей армии войну на один фронт.
>
>Это, простите, Ваше частное мнение, основанное почти исключительно на послезнании. К тому же про "пограбить" Вы явные глупости пишете - уж СССР-то в 1939 это обвинение меньше всего из прочих участников событий заслужил.

вы это всем соседям СССР в европе раскажите

>И про бусы глупость, и про войну на один фронт тоже, кстати. Вы что же, думаете, что если бы не было ПМР, АиФ после начала военных действий к Виссарионычу бы на поклон побежали? Ага, десять раз - Чемберлен особенно, вперед всех бы поскакал.

почему о должен поскакать?

>Войну с Гитлером на один фронт обеспечила себе ВБ благодаря г-ну Чемберлену и его команде - последовательным демонстративным игнорированием интересов СССР, пресловутым "умиротворением" Германии и выдачей Польше односторонних гарантий.
>Так что нечего все с больной головы на здоровую валить.

да, многии виноваты и нетолько СССР, но походы СССР в 1939-40 показали что опасения г. Чемберлена как и полских товарищей были более чем обаснованы.
От Манлихер
К АМ (06.10.2010 15:14:37)
Дата 06.10.2010 15:35:38

"Это" здесь при чем, ни при чем здесь Ваш предыдущий комментарий (+)

Моё почтение

>>>потомучто А-Ф искали в 39 союза, а закончись в 1939 всё очередным договором с Гитлером, чем это плохо для СССР состоящем в союзе с А-Ф?
>>
>>Во(1) у СССР летом 1939 года было достаточно оснований полагать, что АиФ союза с СССР не ищут, а тянут вола с целью сделать немцев сговорчивее призраком оного союза.
>>Во(2) речь была о реакции АиФ на германскую оккупацию Чехо-Словакии в марте 1939 года после объявления независимости Словакией. И сказано это было к вопросу о том, кто и как определеяет во внейшей политике, приказал субъект оной долго жить или нет. И если у АиФ были основания в марте 1939 признать в отношении чехов, что таки да - приказал, то почему у СССР не было таких оснований признать оный факт в отношении наших польских друзей 17.09.1939? ПМСМ, так их было куда больше.
>
>причём здесь это? ПМР алтернатива противогерманскому союзу между СССР. Англией и Францией, пойдя на ПМР СССР от него отказался.

Ну да ладно, не суть.
А суть в том, что Вы снова лукавите, голос в голос с ув.Честнутом, замечу, поскольку ПМР в августе 1939 альтерантива не противогерманскому союзу между СССР, Англией и Францией, а не имеющего по предыдущему опыту особых перспектив ожиданию со стороны СССР, когда АиФ действительно окажутся готовы что-то похожее на союзное соглашение подписать.

>>>да понятно, просто недалновидная местечковая политика людей гражданской войны да ещё подпитываемая местными мифами ПМВ. Хотели немного соседей пограбить и остатся богатым и здоровым, Гитлер дикарям бусы дал и обеспечил своей армии войну на один фронт.
>>
>>Это, простите, Ваше частное мнение, основанное почти исключительно на послезнании. К тому же про "пограбить" Вы явные глупости пишете - уж СССР-то в 1939 это обвинение меньше всего из прочих участников событий заслужил.
>
>вы это всем соседям СССР в европе раскажите

О да! СССР этим соседям тоже было чего рассказать насчет ограбления и захватов территорий. Как раз тем самым "терпилам".

>>И про бусы глупость, и про войну на один фронт тоже, кстати. Вы что же, думаете, что если бы не было ПМР, АиФ после начала военных действий к Виссарионычу бы на поклон побежали? Ага, десять раз - Чемберлен особенно, вперед всех бы поскакал.
>
>почему о должен поскакать?

Это Вам надо вопрос адресовать, почему это при неподписании ПМР СССР обязательно должен был создать немцам второй фронт.

>>Войну с Гитлером на один фронт обеспечила себе ВБ благодаря г-ну Чемберлену и его команде - последовательным демонстративным игнорированием интересов СССР, пресловутым "умиротворением" Германии и выдачей Польше односторонних гарантий.
>>Так что нечего все с больной головы на здоровую валить.
>
>да, многии виноваты и нетолько СССР, но походы СССР в 1939-40 показали что опасения г. Чемберлена как и полских товарищей были более чем обаснованы.

Без действий г. Чембрелена и польских товарищей, приведших к краху коллективной безопасности, необходимость и вообще возможность совершения указанных походов СССР исчезает напрочь.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От RedThreat
К АМ (06.10.2010 15:14:37)
Дата 06.10.2010 15:19:14

Ре: Вы, ПМСМ,...

>причём здесь это? ПМР алтернатива противогерманскому союзу между СССР. Англией и Францией, пойдя на ПМР СССР от него отказался.

-ЛОЛШТО? Почему же тогда этот союз не состоялся летом 1939? Неужели и в срыве переговоров один СССР виноват?
От АМ
К RedThreat (06.10.2010 15:19:14)
Дата 06.10.2010 15:23:15

Ре: Вы, ПМСМ,...

>>причём здесь это? ПМР алтернатива противогерманскому союзу между СССР. Англией и Францией, пойдя на ПМР СССР от него отказался.
>
>-ЛОЛШТО? Почему же тогда этот союз не состоялся летом 1939? Неужели и в срыве переговоров один СССР виноват?

многии виноваты
От RedThreat
К АМ (06.10.2010 15:23:15)
Дата 06.10.2010 15:47:23

Ре: Вы, ПМСМ,...

>многии виноваты
- Вот именно. Поэтому союз зависел от многих факторов, а не только от воли СССР. Вы же говорите так, как будто в СССР все уперлось, и это его злая воля сорвала союз.
От RedThreat
К АМ (06.10.2010 14:17:21)
Дата 06.10.2010 14:38:47

Ре: Именно так...

>да понятно, просто недалновидная местечковая политика людей гражданской войны да ещё подпитываемая местными мифами ПМВ. Хотели немного соседей пограбить и остатся богатым и здоровым, Гитлер дикарям бусы дал и обеспечил своей армии войну на один фронт.

- чтобы называть решение советского руководства заключить ПМР "хватанием бус из рук белого человека" - нужно "ясно видеть", что в следующем году Франция рухнет за месяц. Если этого ясновидения нет - ПМР кажется сильным ходом.
От АМ
К RedThreat (06.10.2010 14:38:47)
Дата 06.10.2010 15:07:43

Ре: Именно так...

>>да понятно, просто недалновидная местечковая политика людей гражданской войны да ещё подпитываемая местными мифами ПМВ. Хотели немного соседей пограбить и остатся богатым и здоровым, Гитлер дикарям бусы дал и обеспечил своей армии войну на один фронт.
>
>- чтобы называть решение советского руководства заключить ПМР "хватанием бус из рук белого человека" - нужно "ясно видеть", что в следующем году Франция рухнет за месяц. Если этого ясновидения нет - ПМР кажется сильным ходом.

эти видно из сравнения значения которое имелбы союз А-Ф-СССР для Германии со значением территорий приобретённых СССР для безопастности СССР.
От RedThreat
К АМ (06.10.2010 15:07:43)
Дата 06.10.2010 15:15:50

Ре: Именно так...

Вы так говорите, как будто у СССР был выбор между ПМР и союзом с АиФ. В реальности у СССР такого выбора не было.
От Chestnut
К RedThreat (06.10.2010 15:15:50)
Дата 06.10.2010 15:22:29

был выбор, и СССР его сделал (-)
От Манлихер
К Chestnut (06.10.2010 15:22:29)
Дата 06.10.2010 15:27:10

Какой у СССР был выбор? Продолжать дожидаться, пока АиФ предложат что-то (+)

Моё почтение

...реальное (безо всяких гарантий дождаться) или принять реальное предложение Германии? Которое Германия второй раз делать не будет.

Спасибо большое за такой выбор, ага.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От АМ
К Манлихер (06.10.2010 15:27:10)
Дата 06.10.2010 15:46:02

Ре: Какой у...

>Моё почтение

>...реальное (безо всяких гарантий дождаться) или принять реальное предложение Германии? Которое Германия второй раз делать не будет.

>Спасибо большое за такой выбор, ага.

это смотря что в политике СССР тогда имело наибольшие значение, то что приняли предложение Германии показало что, немного пограбить соседей.
От RedThreat
К АМ (06.10.2010 15:46:02)
Дата 06.10.2010 16:22:23

Ре: Какой у...

Не так. Суммарные выгоды от ПМР с учетом того, что вероятность его заключения равнялась 1, перевесили выгоды от возможного союза с АиФ с учетом вероятности его заключения, которая на тот же момент была < 1.

Про "чисто пограбить" - это уже Ваши пропагандистские добавления.
От АМ
К RedThreat (06.10.2010 16:22:23)
Дата 06.10.2010 17:10:34

Ре: Какой у...

>Про "чисто пограбить" - это уже Ваши пропагандистские добавления.

нет, можно годать что ожидал и не ожидал Сталин, но то что "пограбили" всех соседей это именно факт.
От RedThreat
К АМ (06.10.2010 17:10:34)
Дата 06.10.2010 17:54:16

Ре: Какой у...

>>Про "чисто пограбить" - это уже Ваши пропагандистские добавления.
>
>нет, можно годать что ожидал и не ожидал Сталин, но то что "пограбили" всех соседей это именно факт.

- Вы пытаетесь из послезнания вывести причину подписания Пакта. А причина гораздо проще - интегрально Пакт был лучшим из всех вариантов с учетом вероятностей реализации этих вариантов.
От АМ
К RedThreat (06.10.2010 17:54:16)
Дата 06.10.2010 20:09:58

Ре: Какой у...

>>>Про "чисто пограбить" - это уже Ваши пропагандистские добавления.
>>
>>нет, можно годать что ожидал и не ожидал Сталин, но то что "пограбили" всех соседей это именно факт.
>
>- Вы пытаетесь из послезнания вывести причину подписания Пакта. А причина гораздо проще - интегрально Пакт был лучшим из всех вариантов с учетом вероятностей реализации этих вариантов.

некак нет, здесь я сужу о намериниях Сталина по его реалным действиям, по тому что делал СССР между подписанием ПМР и разгромом Франции изменившим растоновку сил.
От RedThreat
К АМ (06.10.2010 20:09:58)
Дата 06.10.2010 21:00:42

Ре: Какой у...

Повторяетесь. Судить по действиям ТОЛЬКО Сталина - некорректно. Кроме них, у Пакта было множество следствий.

Причины подписания Пакта я указал выше.
От АМ
К RedThreat (06.10.2010 21:00:42)
Дата 06.10.2010 21:16:22

Ре: Какой у...

>Повторяетесь. Судить по действиям ТОЛЬКО Сталина - некорректно. Кроме них, у Пакта было множество следствий.

нуда, ещё препринятые шаги Гитлера
От RedThreat
К АМ (06.10.2010 21:16:22)
Дата 06.10.2010 21:31:50

Ре: Какой у...

>>Повторяетесь. Судить по действиям ТОЛЬКО Сталина - некорректно. Кроме них, у Пакта было множество следствий.
>
>нуда, ещё препринятые шаги Гитлера
- Кроме чьих-либо шагов, там еще имелись объективно существующие конфигурации, "состояния системы". Например то, что СССР остался вне войны. Или то, что у СССР и Германии возникла общая граница. Или то, что Франция имеет возможность спокойно провести мобилизацию, ибо война объявлена, а немедленное наступление нацистов невозможно.

Сводить все к чьим-то шагам - это как-то совсем примитивно. Либо это указывает не на стремление выявить причины тех или иных ходов, а на стремление заклеймить "проклятый совок".
От марат
К АМ (06.10.2010 14:17:21)
Дата 06.10.2010 14:25:44

Ре: Именно так...


>потомучто А-Ф искали в 39 союза, а закончись в 1939 всё очередным договором с Гитлером, чем это плохо для СССР состоящем в союзе с А-Ф?
Не-не-не, не союза, а видимости переговоров. Считали, что и переговоров достаточно для сдерживания Германии. СССР же считал, что воевать придется и нужен конкретный договор.

>>>нуда, воевать одновременно с обоими у АиФ возможностей точно небыло.
>>
>>Это у СССР не было желания воевать с Германией за интересы АиФ.
>
>да понятно, просто недалновидная местечковая политика людей гражданской войны да ещё подпитываемая местными мифами ПМВ. Хотели немного соседей пограбить и остатся богатым и здоровым, Гитлер дикарям бусы дал и обеспечил своей армии войну на один фронт.
Так и Гитлер ошибся, и Сталин ошибся , и союзники ошиблись.Нет пророка в своих отечествах.

С уважением, Марат