От Скиф
К Chestnut
Дата 05.10.2010 18:26:38
Рубрики WWII; 1917-1939;

Re: [2vikt] Похоже,...



>Ну или хотя бы о России как жертвенном барашке. Каковы основания для такого утверждения?

По поводу ПМВ:

«…без гибели 2-х корпусов Самсонова «чуда» на Марне не произошло бы»
Ф. Фош, маршал Франции.

Это не жертвенность ? Как они "отблагодарили" Россиию за это ?
В 1915-16 АиФ на просьбы России о помощи, отвечали, что они-де "накапливают" силы для будущих наступлений.
Что же касается ВМВ, то та же самая Франция планировала до 1943 г отсиживаться (накапливать силы) за "линией Мажино" и какого-либо вторжения в Германию до 1943 г не планировалось. Таким образом, полякам, надо было не только "день - простоять, да ночь - продержаться", но и ожидать помощь "союзников" еще 4 года ! :)
От Chestnut
К Скиф (05.10.2010 18:26:38)
Дата 05.10.2010 18:38:30

Re: [2vikt] Похоже,...



>>Ну или хотя бы о России как жертвенном барашке. Каковы основания для такого утверждения?
>
>По поводу ПМВ:

>«…без гибели 2-х корпусов Самсонова «чуда» на Марне не произошло бы»
>Ф. Фош, маршал Франции.

вот только а) 2ю русскую армию убили без помощи войск с Западного фронта и б) план Шлиффена провалился вовсе не из-за этого

>Это не жертвенность ? Как они "отблагодарили" Россиию за это ?
>В 1915-16 АиФ на просьбы России о помощи, отвечали, что они-де "накапливают" силы для будущих наступлений.

Вы бы почитали что-то по теме шоле

>Что же касается ВМВ, то та же самая Франция планировала до 1943 г отсиживаться (накапливать силы) за "линией Мажино" и какого-либо вторжения в Германию до 1943 г не планировалось. Таким образом, полякам, надо было не только "день - простоять, да ночь - продержаться", но и ожидать помощь "союзников" еще 4 года ! :)

Именно -- Польшу предполагалось компенсировать после (неизбежной в затяжной войне) победы по примеру Сербии в 1918 году

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От марат
К Chestnut (05.10.2010 18:38:30)
Дата 06.10.2010 11:19:41

Re: [2vikt] Похоже,...

Здравствуйте!
>>«…без гибели 2-х корпусов Самсонова «чуда» на Марне не произошло бы»
>>Ф. Фош, маршал Франции.
>
>вот только а) 2ю русскую армию убили без помощи войск с Западного фронта и б) план Шлиффена провалился вовсе не из-за этого
Так и пусть воюют без России, раз ее жертвы были не нужны.

>Вы бы почитали что-то по теме шоле
Это взгляд с российской стороны. Союзники могут считать иначе. Важен сам факт - в ходе Великого отступления помощь союзников не привела к существенным результатам, наступление немцев выдохлось само по себе.

>Именно -- Польшу предполагалось компенсировать после (неизбежной в затяжной войне) победы по примеру Сербии в 1918 году
СССР то же? Интересно как и за счет кого?

С уважением, Марат
От Chestnut
К марат (06.10.2010 11:19:41)
Дата 06.10.2010 14:07:10

Re: [2vikt] Похоже,...

>Здравствуйте!
>>>«…без гибели 2-х корпусов Самсонова «чуда» на Марне не произошло бы»
>>>Ф. Фош, маршал Франции.
>>
>>вот только а) 2ю русскую армию убили без помощи войск с Западного фронта и б) план Шлиффена провалился вовсе не из-за этого
>Так и пусть воюют без России, раз ее жертвы были не нужны.

Э? Вы ваще в курсе, как именно началась ПМВ?

>>Вы бы почитали что-то по теме шоле
>Это взгляд с российской стороны. Союзники могут считать иначе. Важен сам факт - в ходе Великого отступления помощь союзников не привела к существенным результатам, наступление немцев выдохлось само по себе.

Это взгляд с (цензоред) стороны

>>Именно -- Польшу предполагалось компенсировать после (неизбежной в затяжной войне) победы по примеру Сербии в 1918 году
>СССР то же? Интересно как и за счет кого?

а СССР тут вообще с какой стороны при таких раскладах?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От марат
К Chestnut (06.10.2010 14:07:10)
Дата 06.10.2010 14:14:14

Re: [2vikt] Похоже,...


>Э? Вы ваще в курсе, как именно началась ПМВ?
С подлого нападения Германии.

>Это взгляд с (цензоред) стороны
Типичная реакция прозападного человека. К вашему сожалению с российской стороны взгляд был иной - Россию кинули. Запад может считать иначе, но его мнение не учитывается.

>а СССР тут вообще с какой стороны при таких раскладах?
Так хотели же чтобы он присоединился к союзу против Германии. Как планировали компенсировать его потери в случае Странной войны со стороны союзников?
>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
С уважением, Марат
От Chestnut
К марат (06.10.2010 14:14:14)
Дата 06.10.2010 14:46:53

Re: [2vikt] Похоже,...

>>Э? Вы ваще в курсе, как именно началась ПМВ?
>С подлого нападения Германии.

на кого? Неужели на Россию?

>>Это взгляд с (цензоред) стороны
>Типичная реакция прозападного человека. К вашему сожалению с российской стороны взгляд был иной - Россию кинули. Запад может считать иначе, но его мнение не учитывается.

Это мнение не с российской стороны, это мнение российского (цензоред). Потому что информированный и честный россиянин так сказать не может

>>а СССР тут вообще с какой стороны при таких раскладах?
>Так хотели же чтобы он присоединился к союзу против Германии. Как планировали компенсировать его потери в случае Странной войны со стороны союзников?

какие потери? Откуда потери? Предполагается только что СССР не целуется взасос в дёсны с Гитлером и не наносит удар в спину участнику анг=тигитлеровской коалиции.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От марат
К Chestnut (06.10.2010 14:46:53)
Дата 06.10.2010 20:02:56

Re: [2vikt] Похоже,...


>на кого? Неужели на Россию?
Хм, меня неправильно информировали - Германия объявила войну не России?

>Это мнение не с российской стороны, это мнение российского (цензоред). Потому что информированный и честный россиянин так сказать не может
Где ж вы взяли честных и принципиальных в политике? "Весенние операции союзников убедили германское верховное командование в неспособности и нежелании АиФ в ближайшее время провести значительное по масштабам и оперативным результатм наступление. Оно, перестав опасаться за устойчивость своего фронта на западе стало еще смелее перебрасывать силы на русский фронт. Всего с декабря 1914 г по май 1915 г на Восток было переброшено 90 пехотных и 54 кавалерийских полка" А.М. Зайончковский Мировая война 1914-1918 гг т. с 328
Жоффр и Китченер недооценивали ВФ и призывы России о помощи оставляли безответными. Это ставило русскую армию в крайне тяжелое положение. Впоследствии Ллойд Джордж писал "Аглийские и французские генералы не научились понимать того, что победа над немцами в Польше оказала бы большую поддержку Франции и бельгии, чем незначительное продвижение французов в Шампани или даже захват холма во Фландрии" Д. Ллойд Джордж Военные мемуары т 1-2 с 317
Взято из Ростунов B/B/ История ПМВ т.2

>
>какие потери? Откуда потери? Предполагается только что СССР не целуется взасос в дёсны с Гитлером и не наносит удар в спину участнику анг=тигитлеровской коалиции.
Вы не поняли - Польше компенсируют потери после войны, а СССР в случае выступления на стороне АиФ как компенсируют потери? очевидный ответ - никак.
>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
С уважением, Марат
От RedThreat
К Chestnut (06.10.2010 14:46:53)
Дата 06.10.2010 15:21:44

Re: [2vikt] Похоже,...

Предполагается, что СССР объявляет войну и сковывает значительные силы Вермахта.
Ссылку на исходный пост я дал.
От Chestnut
К RedThreat (06.10.2010 15:21:44)
Дата 06.10.2010 15:27:59

ну так я там и ответил (-)
От Skvortsov
К Chestnut (05.10.2010 18:38:30)
Дата 05.10.2010 18:52:29

Re: И что обещали отдать Польше?




>Именно -- Польшу предполагалось компенсировать после (неизбежной в затяжной войне) победы по примеру Сербии в 1918 году

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

Какие территории Британия и Франция обещали передать Польше и в каком договоре это закреплено?
От Chestnut
К Skvortsov (05.10.2010 18:52:29)
Дата 05.10.2010 19:08:40

ничего не обещали -- был прецедент сербов и румын

>>Именно -- Польшу предполагалось компенсировать после (неизбежной в затяжной войне) победы по примеру Сербии в 1918 году
>
>>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
>
>Какие территории Британия и Франция обещали передать Польше и в каком договоре это закреплено?

речь бы шла о территориях, которые на которые Польша претендовала, но не получила, в Версале

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Skvortsov
К Chestnut (05.10.2010 19:08:40)
Дата 05.10.2010 19:13:42

То есть в 1939 Польше ничего конкретно передать не обещали. (-)
От Chestnut
К Skvortsov (05.10.2010 19:13:42)
Дата 05.10.2010 19:35:17

Конкретно обещали из-за неё воевать. и выполнили кстате (-)
От Stein
К Chestnut (05.10.2010 19:35:17)
Дата 05.10.2010 23:22:35

Не выполнили... Обещали и забили - странная война называется... (-)
От Ярослав
К Stein (05.10.2010 23:22:35)
Дата 06.10.2010 01:02:20

войну обьявили? а уж сколько воевать дело другое (-)
От Манлихер
К Ярослав (06.10.2010 01:02:20)
Дата 06.10.2010 11:01:45

Де-юре объявили, де-факто назвать то, что делали - "воевали" - получается с (+)

Моё почтение

...трудом. Термин "Странная война" не в газете "правда" придумали, вообще-то. К слову, мы здесь взяли кальку с французского "Drôle de guerre", а зря, поскольку первый примененный термин - на английском "Phony war", ПМСМ, более отражал ее сущность - "Фальшивая война"

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (06.10.2010 11:01:45)
Дата 06.10.2010 14:07:55

Re: Де-юре объявили,...

>Моё почтение

>...трудом. Термин "Странная война" не в газете "правда" придумали,

но придумали таки газетчики. Что кагбэ намекает

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (06.10.2010 14:07:55)
Дата 06.10.2010 14:26:21

Во (1) от "газетчиков" в данном случае не требуется глубокий анализ ситуации (+)

Моё почтение
>>Моё почтение
>
>>...трудом. Термин "Странная война" не в газете "правда" придумали,
>
>но придумали таки газетчики. Что кагбэ намекает

...они предложили весьма удачный и мгновенно прижившийся сразу и везде в силу точного отражения сложившейся обстановки термин - состояние, при котором война формально объявлена, но по содержанию никак войне не соответствующее.
И, во(2), газетчик газетчику рознь. Здесь тоже много кого можно при желании газетчиками обозвать, причем не фриков каких-нить, а вполне уважаемых участников.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (06.10.2010 14:26:21)
Дата 06.10.2010 14:48:07

Re: Во (1)...

Совершенно с Вами согласен. От газетчиков не требуется глубокий анализ ситуации, требуется хлёсткая фраза.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (06.10.2010 14:48:07)
Дата 06.10.2010 15:37:44

Специфика данного случая не в хлесткости термина, а в том, насколько точно (+)

Моё почтение
>Совершенно с Вами согласен. От газетчиков не требуется глубокий анализ ситуации, требуется хлёсткая фраза.

...он отразил сложившуюся ситуацию.

По причине чего Ваши намеки на то, что раз это идет от газетчиков, значит это фигня, мы отметаем, как необоснованные)))

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (06.10.2010 15:37:44)
Дата 06.10.2010 15:54:47

он отразил частично, и фигня именно поэтому

полуправда -- она бывает хуже лжи

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (06.10.2010 15:54:47)
Дата 06.10.2010 16:04:05

(удивленно) В чем же там частичность? Конкретно? (-)
От Chestnut
К Манлихер (06.10.2010 16:04:05)
Дата 06.10.2010 16:12:15

в том что не отражает причин пассивности (-)
От Манлихер
К Chestnut (06.10.2010 16:12:15)
Дата 06.10.2010 18:42:01

Так и не может отражать - это же лозунг

Моё почтение

А последующие пояснения о том, что на самом деле воевать собирались, но не вышло - от лукавого.
Потому что плохо собирались)))
Да и с намерениями там тоже не так все просто, как Вы сами знаете)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Skvortsov
К Chestnut (05.10.2010 19:35:17)
Дата 05.10.2010 19:48:35

Конкретно вопрос был о фразе "Польшу предполагалось компенсировать.." (-)
От Скиф
К Chestnut (05.10.2010 18:38:30)
Дата 05.10.2010 18:45:40

Re: [2vikt] Похоже,...


>
>Именно -- Польшу предполагалось компенсировать после (неизбежной в затяжной войне) победы по примеру Сербии в 1918 году

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'


И это - "союзники" ? Воистину: "пошли за шерстью, да - сами стрижены оказались". Боже упаси иметь таких "союзников"!

От истерик
К Скиф (05.10.2010 18:45:40)
Дата 06.10.2010 18:10:16

Re: [2vikt] Похоже,...


>>
>>Именно -- Польшу предполагалось компенсировать после (неизбежной в затяжной войне) победы по примеру Сербии в 1918 году
>
>>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
>
Надо было выполнить Бьёркские Соглашения 1910 года..
>И это - "союзники" ? Воистину: "пошли за шерстью, да - сами стрижены оказались". Боже упаси иметь таких "союзников"!
От kapral250
К Скиф (05.10.2010 18:45:40)
Дата 05.10.2010 18:52:46

Простите, мы тут кажется в историю играем, а не в мыльные...

оперы.
От Chestnut
К Скиф (05.10.2010 18:45:40)
Дата 05.10.2010 18:52:41

лучше такие, чем никаких (-)
От Скиф
К Chestnut (05.10.2010 18:52:41)
Дата 05.10.2010 18:55:31

Re: лучше такие,...

В итоге: решили, что лучше - "никаких" союзников, чем АиФ. Наверное, это -правильно.
От Chestnut
К Скиф (05.10.2010 18:55:31)
Дата 05.10.2010 19:07:18

и всеми силами отпихивались от помощи в 1941-45 (-)
От Скиф
К Chestnut (05.10.2010 19:07:18)
Дата 05.10.2010 19:23:12

Re: и всеми...

Великобритания обр. 1940/41 - это качественно иной союзник, нем АиФ в 1936-40 гг.
Чемберлен же фактически потакал Гитлеру в "натиске на Восток".
От Chestnut
К Скиф (05.10.2010 19:23:12)
Дата 05.10.2010 19:36:30

Re: и всеми...

>Великобритания обр. 1940/41 - это качественно иной союзник, нем АиФ в 1936-40 гг.

Британия обр. 1940/41 была противником СССР ващета

>Чемберлен же фактически потакал Гитлеру в "натиске на Восток".

серьёзно? вот именно потакал? И отпечатки пальцев оставил?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Скиф
К Chestnut (05.10.2010 19:36:30)
Дата 05.10.2010 19:53:51

Re: и всеми...

>>Великобритания обр. 1940/41 - это качественно иной союзник, нем АиФ в 1936-40 гг.
>
>Британия обр. 1940/41 была противником СССР ващета

Аж целых 3 пехотных дивизии было на всю страну у "противника" в этот период :)
Хотя, в еще зимой 39/40 году АиФ планировали бомбардировки Баку и вторжение в Закавказье......мечтатели. А вот к 1940/41 Англии было уже не до советского Закавказья. Перед ними маячила реальнейшая угроза потери Ирака и Ирана со всеми "вытекающими" из этот последствиями.

>>Чемберлен же фактически потакал Гитлеру в "натиске на Восток".
>
>серьёзно? вот именно потакал? И отпечатки пальцев оставил?

Исследуйте тот самый листок которым размахивал ваш подзащитный говоря: "Я привёз вам мир!" (прилетев из Мюнхена).
От Chestnut
К Скиф (05.10.2010 19:53:51)
Дата 05.10.2010 19:59:49

Re: и всеми...

>>>Великобритания обр. 1940/41 - это качественно иной союзник, нем АиФ в 1936-40 гг.
>>
>>Британия обр. 1940/41 была противником СССР ващета
>
>Аж целых 3 пехотных дивизии было на всю страну у "противника" в этот период :)

что делать -- были временные неудачи в войне с союзником СССР

>Хотя, в еще зимой 39/40 году АиФ планировали бомбардировки Баку и вторжение в Закавказье......мечтатели.

некоторые форумчане с Вами несогласны )))

>>>Чемберлен же фактически потакал Гитлеру в "натиске на Восток".
>>
>>серьёзно? вот именно потакал? И отпечатки пальцев оставил?
>
>Исследуйте тот самый листок которым размахивал ваш подзащитный говоря: "Я привёз вам мир!" (прилетев из Мюнхена).

а что это был за листок? секретный договор о потакании Гитлеру в натиске на восток? текст можно глянуть?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Evg
К Chestnut (05.10.2010 19:59:49)
Дата 05.10.2010 22:47:31

Re: и всеми...

>>>>Великобритания обр. 1940/41 - это качественно иной союзник, нем АиФ в 1936-40 гг.
>>>
>>>Британия обр. 1940/41 была противником СССР ващета
>>
>>Аж целых 3 пехотных дивизии было на всю страну у "противника" в этот период :)
>
>что делать -- были временные неудачи в войне с союзником СССР

А кто такой "союзник СССР"?
От Ярослав
К Evg (05.10.2010 22:47:31)
Дата 06.10.2010 01:01:23

Re: и всеми...

>>>>>Великобритания обр. 1940/41 - это качественно иной союзник, нем АиФ в 1936-40 гг.
>>>>
>>>>Британия обр. 1940/41 была противником СССР ващета
>>>
>>>Аж целых 3 пехотных дивизии было на всю страну у "противника" в этот период :)
>>
>>что делать -- были временные неудачи в войне с союзником СССР
>
>А кто такой "союзник СССР"?

в 39-40 - Германия

Ярослав
От Presscenter
К Ярослав (06.10.2010 01:01:23)
Дата 06.10.2010 03:50:32

Re: и всеми...

>
>в 39-40 - Германия

Вряд ли. По двум причинам:
1. Союзники заключают не пакты о ненападении (это характерней для противников)
2. Договор о дружбе и границах с Германией не имеет статей, позволяющих считать страны союзниками.
Согласись, что внешнеполитических шагов, которые бы характеризовали Германию и СССР как союзников тоже не было. Торговля? Да. Но является ли современная Польша союзником РФ?:)) Ну да, там было кое-что очень разово с какими-то немецкими судами из ВМС, но это разово, не более того. Швеция имела в тот момент более тесные отношения с Рейхом, но союзниками их никто не называет.
Дипломатическая поддержка Германии? Не было такой со стороны Москвы - по причине того, что после ПМР дипломатические усилия Москвы просто никто б и не воспринял.
Сотрудничество разведок? Не было. Военная помощь? Не было.
Москва правда сделала Гитлеру бяку в виде Прибалтики и Бессарабии с Буковиной, но вряд ли это дает основание считать данное поведение союзническим. Подумаешь, нарастили группировку на северо-западном направлении.
И отчего-то Черчилль - уже не низа что не отвыечающий деятель оппозиции, а вполне себе премьер - в своем знаменитом радиообращении заявл, что на Востоке открыт фронт против Гитлера. А до ВОВ было еще даленкооо. Так что даже Уинни нас союзниками не считал.
От АМ
К Presscenter (06.10.2010 03:50:32)
Дата 06.10.2010 10:22:04

Ре: и всеми...

>>
>>в 39-40 - Германия
>
>Вряд ли. По двум причинам:
>1. Союзники заключают не пакты о ненападении (это характерней для противников)
>2. Договор о дружбе и границах с Германией не имеет статей, позволяющих считать страны союзниками.
>Согласись, что внешнеполитических шагов, которые бы характеризовали Германию и СССР как союзников тоже не было. Торговля? Да. Но является ли современная Польша союзником РФ?:)) Ну да, там было кое-что очень разово с какими-то немецкими судами из ВМС, но это разово, не более того. Швеция имела в тот момент более тесные отношения с Рейхом, но союзниками их никто не называет.
>Дипломатическая поддержка Германии? Не было такой со стороны Москвы - по причине того, что после ПМР дипломатические усилия Москвы просто никто б и не воспринял.
>Сотрудничество разведок? Не было. Военная помощь? Не было.
>Москва правда сделала Гитлеру бяку в виде Прибалтики и Бессарабии с Буковиной, но вряд ли это дает основание считать данное поведение союзническим. Подумаешь, нарастили группировку на северо-западном направлении.
>И отчего-то Черчилль - уже не низа что не отвыечающий деятель оппозиции, а вполне себе премьер - в своем знаменитом радиообращении заявл, что на Востоке открыт фронт против Гитлера. А до ВОВ было еще даленкооо. Так что даже Уинни нас союзниками не считал.


однака вместе с гитлеров напали на союзника А-Ф, Польшу.
Прибалтика и Бессарабия с Буковиной как и финляндия это скорее именно следствие, продукт дефакто союзнических отношений с Германией, именно это сделало приобритения возможными.
От Presscenter
К АМ (06.10.2010 10:22:04)
Дата 06.10.2010 12:28:09

Ре: и всеми...

>однака вместе с гитлеров напали на союзника А-Ф, Польшу.

>Прибалтика и Бессарабия с Буковиной как и финляндия это скорее именно следствие, продукт дефакто союзнических отношений с Германией, именно это сделало приобритения возможными.

Еще раз вопрос. В чем именно выразились союзнические отношения между Германией и СССР?
Вот эти вот де-факто не предлагать. Я еще раз повторю: с каких это пор союзные отношения определяются пактом о ненападении? Опасаться военного столкновения с союзником это, знаете ли, как-то...
Теперь по сути, как Вы говорите, де-факто.
Сперва аналогии.Как мы помним, Польша лихо поучаствовала в разделе Чехословакии - и отнюдь не только в аннексии части территории, но и в том, что этому предшествовало. В частности, заняв твердую прогерманскую позицию в тч и по нейтрализации усилий СССР, а ранее - и в срыве предложений по созданию системы коллектвной безопасности в Восточной Европе. Однако, Польшу союзницей Германии не считают (необоснованно не считают, ИМХО).
Теперь же вернемся к Вашим замечаниям. Ну начнем с того, что вот как раз Буковина вызвала в Берлине острейшее раздражение. В Германии отчего-то не увидели в этих действитях СССР никаких проявлений не то чтобы союзничества, но элементарного партнерства и даже просто уважения к немецким интересам.
Далее Вы отчего-то все валите в одну кучу. Прибалтика,, Польша и Бессарабия это, извините, три разные операции, вызванные с виду бы одной причиной - всего лишь только заключением протоколов к ПМР. Хотя эти протоколы сами по себе, как мы помним, никоим образом не содержат пунктика о переходе данных территорий под советскую юрисдикцию. Формулировку "Сфера влияния" не предлагать. Это не юрисдикция.
17 сентября было продиктовано все же не выполнением союзнических обязательств, а опасностью выхода Германии непосредственно на границу СССР с последующими неприятностями различного характера. К тому ж немцы нарушили протоколы к ПМР, перейдя реку Сан. Хочу отметить, что советское наступление началось только после относительного решения проблем с Японией - как раз политической союзницей Германии.
Опять, же, забавно, что уже первый лорд Адмиралтейства Черчилль оценил действия СССР несколько иначе, нежели союзнические.
Создание же советской военной группировки на Северо-Западном направлении (Прибалтика) как-то слабо вяжется опять же с союзными отношениями с Германией. Не, ну нормально. Создается группировка, направленная явно против вполне конкретной страны и находятся люди, утверждающие, что это произошло в рамках союзных с ней отношений) Равно как и дальнейшее наращивание этой группировки.
Как именно восприняло действия СССР так называемое "общественное мнение" в Европе известно. А как восприняли эти же действия ведущие политики, находящиеся в официальном ранге?
Вот к примеру дйствующий глава МИД UK Галифакс на вполне официальном заседании правительства:
" «Не может быть сомнений, что за действиями России скрывается стремление усилить ее позиции против Германии, чьи военные успехи ей совершенно не нравятся». Это, извините, умудренный опытом сэр Галифакс о союзниках?????????
Бессарабия - это вообще песня. Коим боком Бессарабия-то имеет к союзным отношениям вообще неясно. Вот приближение к нефтяным полям Плоешти - это да. Не иначе как для их скорейшего захвата с целью недопущения туда англо-французов?:)))))))))))))))
Простые и естественные шаги СССР, направленные на укрепление собственной безопасности, продиктованные резким изменением ситуации в Восточной Европе отчего-то преподносятся как "союз с Германией". Ну а так как нет юридических обоснований союза, говорят "де-факто".
От АМ
К Presscenter (06.10.2010 12:28:09)
Дата 06.10.2010 14:47:49

Ре: и всеми...

>Простые и естественные шаги СССР, направленные на укрепление собственной безопасности, продиктованные резким изменением ситуации в Восточной Европе отчего-то преподносятся как "союз с Германией". Ну а так как нет юридических обоснований союза, говорят "де-факто".

вы почему "резкое изменение ситуации в Восточной Европе" рассматриваете как чтото отделное от назреваюшей войны в европе между А-Ф и Германией, от аггресивной политики Германии как и политики СССР?

С точки зрения безопастности союз с А-Ф обеспечивал СССР силными союзниками обладающими в том числе влиянием в Восточной и Северной Европе, союз этот давал в случае далнейшего ухудшения ситуации на порядки больше чем все эти приобретённые территории.
СССР этот союз неустраивал.

Насамом деле "резкое изменение ситуации" произошло в следствие ПМР и последующих действий СССР, когда А-Ф в состояние войны с Германией показали свой неспособностиь одновременно обеспечить безопастность государств граничащих с СССР к которым СССР имел территориалные притензии. Да, после этого единственной реалной силой оставалась Германия, правда ещё связаная неразгромленной Францией, но это пока.

"союз или соглашение государств с целью совместных действий для решения общих политических, экономических и военных задач."

неболее, любовь до гроба союз обеспечивать не обязан. ПМР а точнее война на западе дала СССР возможность решить территориалные споры с соседями в свою ползу, и компенсировать экономическое давление со стороны запада.
Германии развязывало руки для запада и позволяло смягчить следствия блокады.
Пре этом данная ситуация некак непротиворечит картине в которй Германия в перспективе есть основная угроза СССР, просто на тот момент в 1939 обе
стороны имели общии интересы в определённых областях, для реализации этих интересов они и заключили де-факто союз.
От Манлихер
К Presscenter (06.10.2010 12:28:09)
Дата 06.10.2010 12:50:13

Вадим, для уточнения - не "сферы влияния", а "сферы интересов". Разница (+)

Моё почтение
>Далее Вы отчего-то все валите в одну кучу. Прибалтика,, Польша и Бессарабия это, извините, три разные операции, вызванные с виду бы одной причиной - всего лишь только заключением протоколов к ПМР. Хотя эти протоколы сами по себе, как мы помним, никоим образом не содержат пунктика о переходе данных территорий под советскую юрисдикцию. Формулировку "Сфера влияния" не предлагать. Это не юрисдикция.

...принципиальная, поскольку понятие "сфера влияния" применительно к территории подразумевает совершение на этой территории неких активных действий, а "сфера интересов" - лишь фиксацию наличия на территории своих интересов, что подразумевает гораздо более широкий спектр последствий - как совершение своих действий, так и запрет чужих, например. Из текста Протокола к ПМР, несмотря на его лапидарность, четко видно, что в виду имеются именно сферы интересов, поскольку договоренность сторон фиксирует не намерение (не говоря уж об обязательствах) сторон совершать какие-то действия в своих сферах, а согласие не совершать никаких действий в чужих.

С этим термином имеет место классическая подмена понятий, которой наши оппоненты беззастенчиво пользуются.

>Простые и естественные шаги СССР, направленные на укрепление собственной безопасности, продиктованные резким изменением ситуации в Восточной Европе отчего-то преподносятся как "союз с Германией". Ну а так как нет юридических обоснований союза, говорят "де-факто".

Также уточню - продиктованные резким изменением ситуации в Восточной Европе, произошедшей совершенно вне воли СССР. И подписание ПМР с пресловутым протоколом, на что так любят ссылаться оппоненты, здесь совершенно ни при чем - до тех пор, пока не появятся доказательства хотя бы того, что у руководства СССР до момента подписания Пакта с протоколом была внятная информация о военных планах Германии. Не общие догадки о том, что война, скорее всего, скоро будет - а конкретные данные о планах.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Evg
К АМ (06.10.2010 10:22:04)
Дата 06.10.2010 12:27:36

Ре: и всеми...


>Прибалтика и Бессарабия с Буковиной как и финляндия это скорее именно следствие, продукт дефакто союзнических отношений с Германией, именно это сделало приобритения возможными.

А чем нам в Прибалтике, Буковине и Финляндии помог наш типа дефакто союзник? Или хотя бы пообещал помоч?
Может быть нейтралитета Германи вполне хватало для возможности приобретений и не надо ничего придумывать лишнего?
От марат
К АМ (06.10.2010 10:22:04)
Дата 06.10.2010 11:23:28

Ре: и всеми...

Здравствуйте!

>однака вместе с гитлеров напали на союзника А-Ф, Польшу.
Не вместе, а после того как порождение версальского договора приказало долго жить.
>Прибалтика и Бессарабия с Буковиной как и финляндия это скорее именно следствие, продукт дефакто союзнических отношений с Германией, именно это сделало приобритения возможными.

А политика АиФ неизбежными - либо Германия захватит/подчинит, либо СССР заберет. Подготовка ТВД будущей войны.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (06.10.2010 11:23:28)
Дата 06.10.2010 11:27:36

Ре: и всеми...

>>однака вместе с гитлеров напали на союзника А-Ф, Польшу.
>Не вместе, а после того как порождение версальского договора приказало долго жить.

это нетак

>>Прибалтика и Бессарабия с Буковиной как и финляндия это скорее именно следствие, продукт дефакто союзнических отношений с Германией, именно это сделало приобритения возможными.
>
>А политика АиФ неизбежными - либо Германия захватит/подчинит, либо СССР заберет. Подготовка ТВД будущей войны.

нуда, воевать одновременно с обоими у АиФ возможностей точно небыло.
От Манлихер
К АМ (06.10.2010 11:27:36)
Дата 06.10.2010 11:43:27

Именно так - де факто. Помните, что в марте 1939 случилось с чехами безо (+)

Моё почтение
>>>однака вместе с гитлеров напали на союзника А-Ф, Польшу.
>>Не вместе, а после того как порождение версальского договора приказало долго жить.
>
>это нетак

...всякой войны? И какова была реакция АиФ на произошедшее?
Почему же тогда СССР не имел оснований для подобных же выводов в сентябре 1939?
Так что - либо крестик, либо трусы)))

>>>Прибалтика и Бессарабия с Буковиной как и финляндия это скорее именно следствие, продукт дефакто союзнических отношений с Германией, именно это сделало приобритения возможными.
>>
>>А политика АиФ неизбежными - либо Германия захватит/подчинит, либо СССР заберет. Подготовка ТВД будущей войны.
>
>нуда, воевать одновременно с обоими у АиФ возможностей точно небыло.

Это у СССР не было желания воевать с Германией за интересы АиФ.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От АМ
К Манлихер (06.10.2010 11:43:27)
Дата 06.10.2010 14:17:21

Ре: Именно так...

>Моё почтение
>>>>однака вместе с гитлеров напали на союзника А-Ф, Польшу.
>>>Не вместе, а после того как порождение версальского договора приказало долго жить.
>>
>>это нетак
>
>...всякой войны? И какова была реакция АиФ на произошедшее?
>Почему же тогда СССР не имел оснований для подобных же выводов в сентябре 1939?
>Так что - либо крестик, либо трусы)))

потомучто А-Ф искали в 39 союза, а закончись в 1939 всё очередным договором с Гитлером, чем это плохо для СССР состоящем в союзе с А-Ф?

>>>>Прибалтика и Бессарабия с Буковиной как и финляндия это скорее именно следствие, продукт дефакто союзнических отношений с Германией, именно это сделало приобритения возможными.
>>>
>>>А политика АиФ неизбежными - либо Германия захватит/подчинит, либо СССР заберет. Подготовка ТВД будущей войны.
>>
>>нуда, воевать одновременно с обоими у АиФ возможностей точно небыло.
>
>Это у СССР не было желания воевать с Германией за интересы АиФ.

да понятно, просто недалновидная местечковая политика людей гражданской войны да ещё подпитываемая местными мифами ПМВ. Хотели немного соседей пограбить и остатся богатым и здоровым, Гитлер дикарям бусы дал и обеспечил своей армии войну на один фронт.
От Манлихер
К АМ (06.10.2010 14:17:21)
Дата 06.10.2010 14:47:22

Вы, ПМСМ, не поняли чего-то

Моё почтение
>>Моё почтение
>>>>>однака вместе с гитлеров напали на союзника А-Ф, Польшу.
>>>>Не вместе, а после того как порождение версальского договора приказало долго жить.
>>>
>>>это нетак
>>
>>...всякой войны? И какова была реакция АиФ на произошедшее?
>>Почему же тогда СССР не имел оснований для подобных же выводов в сентябре 1939?
>>Так что - либо крестик, либо трусы)))
>
>потомучто А-Ф искали в 39 союза, а закончись в 1939 всё очередным договором с Гитлером, чем это плохо для СССР состоящем в союзе с А-Ф?

Во(1) у СССР летом 1939 года было достаточно оснований полагать, что АиФ союза с СССР не ищут, а тянут вола с целью сделать немцев сговорчивее призраком оного союза.
Во(2) речь была о реакции АиФ на германскую оккупацию Чехо-Словакии в марте 1939 года после объявления независимости Словакией. И сказано это было к вопросу о том, кто и как определеяет во внейшей политике, приказал субъект оной долго жить или нет. И если у АиФ были основания в марте 1939 признать в отношении чехов, что таки да - приказал, то почему у СССР не было таких оснований признать оный факт в отношении наших польских друзей 17.09.1939? ПМСМ, так их было куда больше.

>>>>>Прибалтика и Бессарабия с Буковиной как и финляндия это скорее именно следствие, продукт дефакто союзнических отношений с Германией, именно это сделало приобритения возможными.
>>>>
>>>>А политика АиФ неизбежными - либо Германия захватит/подчинит, либо СССР заберет. Подготовка ТВД будущей войны.
>>>
>>>нуда, воевать одновременно с обоими у АиФ возможностей точно небыло.
>>
>>Это у СССР не было желания воевать с Германией за интересы АиФ.
>
>да понятно, просто недалновидная местечковая политика людей гражданской войны да ещё подпитываемая местными мифами ПМВ. Хотели немного соседей пограбить и остатся богатым и здоровым, Гитлер дикарям бусы дал и обеспечил своей армии войну на один фронт.

Это, простите, Ваше частное мнение, основанное почти исключительно на послезнании. К тому же про "пограбить" Вы явные глупости пишете - уж СССР-то в 1939 это обвинение меньше всего из прочих участников событий заслужил.
И про бусы глупость, и про войну на один фронт тоже, кстати. Вы что же, думаете, что если бы не было ПМР, АиФ после начала военных действий к Виссарионычу бы на поклон побежали? Ага, десять раз - Чемберлен особенно, вперед всех бы поскакал.
Войну с Гитлером на один фронт обеспечила себе ВБ благодаря г-ну Чемберлену и его команде - последовательным демонстративным игнорированием интересов СССР, пресловутым "умиротворением" Германии и выдачей Польше односторонних гарантий.
Так что нечего все с больной головы на здоровую валить.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От АМ
К Манлихер (06.10.2010 14:47:22)
Дата 06.10.2010 15:14:37

Ре: Вы, ПМСМ,...


>>потомучто А-Ф искали в 39 союза, а закончись в 1939 всё очередным договором с Гитлером, чем это плохо для СССР состоящем в союзе с А-Ф?
>
>Во(1) у СССР летом 1939 года было достаточно оснований полагать, что АиФ союза с СССР не ищут, а тянут вола с целью сделать немцев сговорчивее призраком оного союза.
>Во(2) речь была о реакции АиФ на германскую оккупацию Чехо-Словакии в марте 1939 года после объявления независимости Словакией. И сказано это было к вопросу о том, кто и как определеяет во внейшей политике, приказал субъект оной долго жить или нет. И если у АиФ были основания в марте 1939 признать в отношении чехов, что таки да - приказал, то почему у СССР не было таких оснований признать оный факт в отношении наших польских друзей 17.09.1939? ПМСМ, так их было куда больше.

причём здесь это? ПМР алтернатива противогерманскому союзу между СССР. Англией и Францией, пойдя на ПМР СССР от него отказался.

>>да понятно, просто недалновидная местечковая политика людей гражданской войны да ещё подпитываемая местными мифами ПМВ. Хотели немного соседей пограбить и остатся богатым и здоровым, Гитлер дикарям бусы дал и обеспечил своей армии войну на один фронт.
>
>Это, простите, Ваше частное мнение, основанное почти исключительно на послезнании. К тому же про "пограбить" Вы явные глупости пишете - уж СССР-то в 1939 это обвинение меньше всего из прочих участников событий заслужил.

вы это всем соседям СССР в европе раскажите

>И про бусы глупость, и про войну на один фронт тоже, кстати. Вы что же, думаете, что если бы не было ПМР, АиФ после начала военных действий к Виссарионычу бы на поклон побежали? Ага, десять раз - Чемберлен особенно, вперед всех бы поскакал.

почему о должен поскакать?

>Войну с Гитлером на один фронт обеспечила себе ВБ благодаря г-ну Чемберлену и его команде - последовательным демонстративным игнорированием интересов СССР, пресловутым "умиротворением" Германии и выдачей Польше односторонних гарантий.
>Так что нечего все с больной головы на здоровую валить.

да, многии виноваты и нетолько СССР, но походы СССР в 1939-40 показали что опасения г. Чемберлена как и полских товарищей были более чем обаснованы.
От Манлихер
К АМ (06.10.2010 15:14:37)
Дата 06.10.2010 15:35:38

"Это" здесь при чем, ни при чем здесь Ваш предыдущий комментарий (+)

Моё почтение

>>>потомучто А-Ф искали в 39 союза, а закончись в 1939 всё очередным договором с Гитлером, чем это плохо для СССР состоящем в союзе с А-Ф?
>>
>>Во(1) у СССР летом 1939 года было достаточно оснований полагать, что АиФ союза с СССР не ищут, а тянут вола с целью сделать немцев сговорчивее призраком оного союза.
>>Во(2) речь была о реакции АиФ на германскую оккупацию Чехо-Словакии в марте 1939 года после объявления независимости Словакией. И сказано это было к вопросу о том, кто и как определеяет во внейшей политике, приказал субъект оной долго жить или нет. И если у АиФ были основания в марте 1939 признать в отношении чехов, что таки да - приказал, то почему у СССР не было таких оснований признать оный факт в отношении наших польских друзей 17.09.1939? ПМСМ, так их было куда больше.
>
>причём здесь это? ПМР алтернатива противогерманскому союзу между СССР. Англией и Францией, пойдя на ПМР СССР от него отказался.

Ну да ладно, не суть.
А суть в том, что Вы снова лукавите, голос в голос с ув.Честнутом, замечу, поскольку ПМР в августе 1939 альтерантива не противогерманскому союзу между СССР, Англией и Францией, а не имеющего по предыдущему опыту особых перспектив ожиданию со стороны СССР, когда АиФ действительно окажутся готовы что-то похожее на союзное соглашение подписать.

>>>да понятно, просто недалновидная местечковая политика людей гражданской войны да ещё подпитываемая местными мифами ПМВ. Хотели немного соседей пограбить и остатся богатым и здоровым, Гитлер дикарям бусы дал и обеспечил своей армии войну на один фронт.
>>
>>Это, простите, Ваше частное мнение, основанное почти исключительно на послезнании. К тому же про "пограбить" Вы явные глупости пишете - уж СССР-то в 1939 это обвинение меньше всего из прочих участников событий заслужил.
>
>вы это всем соседям СССР в европе раскажите

О да! СССР этим соседям тоже было чего рассказать насчет ограбления и захватов территорий. Как раз тем самым "терпилам".

>>И про бусы глупость, и про войну на один фронт тоже, кстати. Вы что же, думаете, что если бы не было ПМР, АиФ после начала военных действий к Виссарионычу бы на поклон побежали? Ага, десять раз - Чемберлен особенно, вперед всех бы поскакал.
>
>почему о должен поскакать?

Это Вам надо вопрос адресовать, почему это при неподписании ПМР СССР обязательно должен был создать немцам второй фронт.

>>Войну с Гитлером на один фронт обеспечила себе ВБ благодаря г-ну Чемберлену и его команде - последовательным демонстративным игнорированием интересов СССР, пресловутым "умиротворением" Германии и выдачей Польше односторонних гарантий.
>>Так что нечего все с больной головы на здоровую валить.
>
>да, многии виноваты и нетолько СССР, но походы СССР в 1939-40 показали что опасения г. Чемберлена как и полских товарищей были более чем обаснованы.

Без действий г. Чембрелена и польских товарищей, приведших к краху коллективной безопасности, необходимость и вообще возможность совершения указанных походов СССР исчезает напрочь.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От RedThreat
К АМ (06.10.2010 15:14:37)
Дата 06.10.2010 15:19:14

Ре: Вы, ПМСМ,...

>причём здесь это? ПМР алтернатива противогерманскому союзу между СССР. Англией и Францией, пойдя на ПМР СССР от него отказался.

-ЛОЛШТО? Почему же тогда этот союз не состоялся летом 1939? Неужели и в срыве переговоров один СССР виноват?
От АМ
К RedThreat (06.10.2010 15:19:14)
Дата 06.10.2010 15:23:15

Ре: Вы, ПМСМ,...

>>причём здесь это? ПМР алтернатива противогерманскому союзу между СССР. Англией и Францией, пойдя на ПМР СССР от него отказался.
>
>-ЛОЛШТО? Почему же тогда этот союз не состоялся летом 1939? Неужели и в срыве переговоров один СССР виноват?

многии виноваты
От RedThreat
К АМ (06.10.2010 15:23:15)
Дата 06.10.2010 15:47:23

Ре: Вы, ПМСМ,...

>многии виноваты
- Вот именно. Поэтому союз зависел от многих факторов, а не только от воли СССР. Вы же говорите так, как будто в СССР все уперлось, и это его злая воля сорвала союз.
От RedThreat
К АМ (06.10.2010 14:17:21)
Дата 06.10.2010 14:38:47

Ре: Именно так...

>да понятно, просто недалновидная местечковая политика людей гражданской войны да ещё подпитываемая местными мифами ПМВ. Хотели немного соседей пограбить и остатся богатым и здоровым, Гитлер дикарям бусы дал и обеспечил своей армии войну на один фронт.

- чтобы называть решение советского руководства заключить ПМР "хватанием бус из рук белого человека" - нужно "ясно видеть", что в следующем году Франция рухнет за месяц. Если этого ясновидения нет - ПМР кажется сильным ходом.
От АМ
К RedThreat (06.10.2010 14:38:47)
Дата 06.10.2010 15:07:43

Ре: Именно так...

>>да понятно, просто недалновидная местечковая политика людей гражданской войны да ещё подпитываемая местными мифами ПМВ. Хотели немного соседей пограбить и остатся богатым и здоровым, Гитлер дикарям бусы дал и обеспечил своей армии войну на один фронт.
>
>- чтобы называть решение советского руководства заключить ПМР "хватанием бус из рук белого человека" - нужно "ясно видеть", что в следующем году Франция рухнет за месяц. Если этого ясновидения нет - ПМР кажется сильным ходом.

эти видно из сравнения значения которое имелбы союз А-Ф-СССР для Германии со значением территорий приобретённых СССР для безопастности СССР.
От RedThreat
К АМ (06.10.2010 15:07:43)
Дата 06.10.2010 15:15:50

Ре: Именно так...

Вы так говорите, как будто у СССР был выбор между ПМР и союзом с АиФ. В реальности у СССР такого выбора не было.
От Chestnut
К RedThreat (06.10.2010 15:15:50)
Дата 06.10.2010 15:22:29

был выбор, и СССР его сделал (-)
От Манлихер
К Chestnut (06.10.2010 15:22:29)
Дата 06.10.2010 15:27:10

Какой у СССР был выбор? Продолжать дожидаться, пока АиФ предложат что-то (+)

Моё почтение

...реальное (безо всяких гарантий дождаться) или принять реальное предложение Германии? Которое Германия второй раз делать не будет.

Спасибо большое за такой выбор, ага.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От АМ
К Манлихер (06.10.2010 15:27:10)
Дата 06.10.2010 15:46:02

Ре: Какой у...

>Моё почтение

>...реальное (безо всяких гарантий дождаться) или принять реальное предложение Германии? Которое Германия второй раз делать не будет.

>Спасибо большое за такой выбор, ага.

это смотря что в политике СССР тогда имело наибольшие значение, то что приняли предложение Германии показало что, немного пограбить соседей.
От RedThreat
К АМ (06.10.2010 15:46:02)
Дата 06.10.2010 16:22:23

Ре: Какой у...

Не так. Суммарные выгоды от ПМР с учетом того, что вероятность его заключения равнялась 1, перевесили выгоды от возможного союза с АиФ с учетом вероятности его заключения, которая на тот же момент была < 1.

Про "чисто пограбить" - это уже Ваши пропагандистские добавления.
От АМ
К RedThreat (06.10.2010 16:22:23)
Дата 06.10.2010 17:10:34

Ре: Какой у...

>Про "чисто пограбить" - это уже Ваши пропагандистские добавления.

нет, можно годать что ожидал и не ожидал Сталин, но то что "пограбили" всех соседей это именно факт.
От RedThreat
К АМ (06.10.2010 17:10:34)
Дата 06.10.2010 17:54:16

Ре: Какой у...

>>Про "чисто пограбить" - это уже Ваши пропагандистские добавления.
>
>нет, можно годать что ожидал и не ожидал Сталин, но то что "пограбили" всех соседей это именно факт.

- Вы пытаетесь из послезнания вывести причину подписания Пакта. А причина гораздо проще - интегрально Пакт был лучшим из всех вариантов с учетом вероятностей реализации этих вариантов.
От АМ
К RedThreat (06.10.2010 17:54:16)
Дата 06.10.2010 20:09:58

Ре: Какой у...

>>>Про "чисто пограбить" - это уже Ваши пропагандистские добавления.
>>
>>нет, можно годать что ожидал и не ожидал Сталин, но то что "пограбили" всех соседей это именно факт.
>
>- Вы пытаетесь из послезнания вывести причину подписания Пакта. А причина гораздо проще - интегрально Пакт был лучшим из всех вариантов с учетом вероятностей реализации этих вариантов.

некак нет, здесь я сужу о намериниях Сталина по его реалным действиям, по тому что делал СССР между подписанием ПМР и разгромом Франции изменившим растоновку сил.
От RedThreat
К АМ (06.10.2010 20:09:58)
Дата 06.10.2010 21:00:42

Ре: Какой у...

Повторяетесь. Судить по действиям ТОЛЬКО Сталина - некорректно. Кроме них, у Пакта было множество следствий.

Причины подписания Пакта я указал выше.
От АМ
К RedThreat (06.10.2010 21:00:42)
Дата 06.10.2010 21:16:22

Ре: Какой у...

>Повторяетесь. Судить по действиям ТОЛЬКО Сталина - некорректно. Кроме них, у Пакта было множество следствий.

нуда, ещё препринятые шаги Гитлера
От RedThreat
К АМ (06.10.2010 21:16:22)
Дата 06.10.2010 21:31:50

Ре: Какой у...

>>Повторяетесь. Судить по действиям ТОЛЬКО Сталина - некорректно. Кроме них, у Пакта было множество следствий.
>
>нуда, ещё препринятые шаги Гитлера
- Кроме чьих-либо шагов, там еще имелись объективно существующие конфигурации, "состояния системы". Например то, что СССР остался вне войны. Или то, что у СССР и Германии возникла общая граница. Или то, что Франция имеет возможность спокойно провести мобилизацию, ибо война объявлена, а немедленное наступление нацистов невозможно.

Сводить все к чьим-то шагам - это как-то совсем примитивно. Либо это указывает не на стремление выявить причины тех или иных ходов, а на стремление заклеймить "проклятый совок".
От марат
К АМ (06.10.2010 14:17:21)
Дата 06.10.2010 14:25:44

Ре: Именно так...


>потомучто А-Ф искали в 39 союза, а закончись в 1939 всё очередным договором с Гитлером, чем это плохо для СССР состоящем в союзе с А-Ф?
Не-не-не, не союза, а видимости переговоров. Считали, что и переговоров достаточно для сдерживания Германии. СССР же считал, что воевать придется и нужен конкретный договор.

>>>нуда, воевать одновременно с обоими у АиФ возможностей точно небыло.
>>
>>Это у СССР не было желания воевать с Германией за интересы АиФ.
>
>да понятно, просто недалновидная местечковая политика людей гражданской войны да ещё подпитываемая местными мифами ПМВ. Хотели немного соседей пограбить и остатся богатым и здоровым, Гитлер дикарям бусы дал и обеспечил своей армии войну на один фронт.
Так и Гитлер ошибся, и Сталин ошибся , и союзники ошиблись.Нет пророка в своих отечествах.

С уважением, Марат
От Bronevik
К Ярослав (06.10.2010 01:01:23)
Дата 06.10.2010 02:19:05

Термин "союзник" здесь неуместен. Скорее "дружественный нейтралитет". (-)
От Скиф
К Chestnut (05.10.2010 19:59:49)
Дата 05.10.2010 20:07:39

Re: и всеми...

,
>
>что делать -- были временные неудачи в войне с союзником СССР

>>Хотя, в еще зимой 39/40 году АиФ планировали бомбардировки Баку и вторжение в Закавказье......мечтатели.
>
>некоторые форумчане с Вами несогласны )))

У нас - демократия :))

>а что это был за листок? секретный договор о потакании Гитлеру в натиске на восток? текст можно глянуть?

Я бы сказал, нужно не только взглянуть, но и - почитать, хотя, картинки там имеются.

http://www.hrono.info/dokum/myunh1938.html,
От Chestnut
К Скиф (05.10.2010 20:07:39)
Дата 06.10.2010 01:20:22

Re: и всеми...

>>а что это был за листок? секретный договор о потакании Гитлеру в натиске на восток? текст можно глянуть?
>
>Я бы сказал, нужно не только взглянуть, но и - почитать, хотя, картинки там имеются.

> http://www.hrono.info/dokum/myunh1938.html,

Вы кагбэ не в теме (с. Это не тот листок

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Скиф
К Chestnut (06.10.2010 01:20:22)
Дата 06.10.2010 08:31:38

Re: и всеми...

>>>а что это был за листок? секретный договор о потакании Гитлеру в натиске на восток? текст можно глянуть?
>>
>>Я бы сказал, нужно не только взглянуть, но и - почитать, хотя, картинки там имеются.
>
>> http://www.hrono.info/dokum/myunh1938.html,
>
>Вы кагбэ не в теме (с. Это не тот листок

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

Что вы говороите ?!!! (с)

От Chestnut
К Скиф (06.10.2010 08:31:38)
Дата 06.10.2010 14:08:59

да вот представьте себе

то есть я понимаю, что Вам стыдно так подставляться, но не могу не порадоваться на опростоволосившегося оппонента

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Скиф
К Chestnut (06.10.2010 14:08:59)
Дата 06.10.2010 15:11:17

Re: да вот...

>то есть я понимаю, что Вам стыдно так подставляться, но не могу не порадоваться на опростоволосившегося оппонента

Я тоже рад, что вы сами даже понятия не имеете о предмете спора.....ну, да и ладно.
От Chestnut
К Скиф (06.10.2010 15:11:17)
Дата 06.10.2010 15:16:30

Счастливого пути (-)
От Скиф
К Chestnut (06.10.2010 15:16:30)
Дата 06.10.2010 19:17:10

И вам - "зелёной улицы".
От Ярослав
К Скиф (05.10.2010 18:26:38)
Дата 05.10.2010 18:34:00

Re: [2vikt] Похоже,...



>>Ну или хотя бы о России как жертвенном барашке. Каковы основания для такого утверждения?
>
>По поводу ПМВ:

>«…без гибели 2-х корпусов Самсонова «чуда» на Марне не произошло бы»
>Ф. Фош, маршал Франции.

>Это не жертвенность ? Как они "отблагодарили" Россиию за это ?

ну вообще то войну спровоцировала сама Россия поддержав сербских государственных терористов


Ярослав
От Presscenter
К Ярослав (05.10.2010 18:34:00)
Дата 05.10.2010 21:43:01

Re: [2vikt] Похоже,...

>ну вообще то войну спровоцировала сама Россия поддержав сербских государственных терористов

Ярослав, но это уж чересчур все же) Все-таки, независимо от позиции России Вена была настроена вполне решительно. Скорее уж стоит говорить о том, что позиция России не стала (увы) причиной более взвешенной политики Вены и Берлина.
От А.Никольский
К Presscenter (05.10.2010 21:43:01)
Дата 06.10.2010 01:20:05

это просто эхо госпропаганды давно несуществующей империи

некоторые фанаты которой так троллят сторонников временно несуществующей империи. При этом сами фанаты Австро-Венгрии обычно бывшие нормальные советские граждане
С уважением, А.Никольский
От Ярослав
К А.Никольский (06.10.2010 01:20:05)
Дата 06.10.2010 01:42:58

Re: это просто...

>некоторые фанаты которой так троллят сторонников временно несуществующей империи. При этом сами фанаты Австро-Венгрии обычно бывшие нормальные советские граждане

полностью согласен - одна империя возродилась в ЕЭС (очень похожие законы итд) обьеденив практически полностью все свои територии и даже наследники трона яаляются депутатами единого парламента , вторая ничего не обьеденяет - чесно говоря многие ее граждане друг друга ненавидят и даже оставшися територии обсуждают вопрос - а не надо ли разьединится... но понтов и нанопонтов у второй империи до фига

>С уважением, А.Никольский
Ярослав
От Ярослав
К Presscenter (05.10.2010 21:43:01)
Дата 06.10.2010 01:00:26

Re: [2vikt] Похоже,...

>>ну вообще то войну спровоцировала сама Россия поддержав сербских государственных терористов
>
>Ярослав, но это уж чересчур все же) Все-таки, независимо от позиции России Вена была настроена вполне решительно. Скорее уж стоит говорить о том, что позиция России не стала (увы) причиной более взвешенной политики Вены и Берлина.

Вадим влпрос в том что группа Драгутина контролировала все внешнеполитечские действия Сербии - убрать ее означало по большому счету лишить трон Карагеоргиевичей (в итоге все закончилось 1917 годом)


Ярослав
От Skvortsov
К Ярослав (05.10.2010 18:34:00)
Дата 05.10.2010 18:55:52

А кто такие "сербские государственные терористы"? (-)
От Ярослав
К Skvortsov (05.10.2010 18:55:52)
Дата 05.10.2010 18:59:22

Re: А кто...

например Драгутин Димитриевич руководитель сербской разведки

Ярослав
От Skvortsov
К Ярослав (05.10.2010 18:59:22)
Дата 05.10.2010 19:07:32

Россия заявила о поддержке лично Драгутина? (-)
От Chestnut
К Skvortsov (05.10.2010 19:07:32)
Дата 05.10.2010 19:12:07

о поддержке Сербии

которая решила не допустить расследования теракта на своей территории

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Kimsky
К Chestnut (05.10.2010 19:12:07)
Дата 06.10.2010 09:52:34

Давайте все же будем почестнее:

Австрийский ультиматум был рассчитан на его непринятие, и последующую войну, полную поддержку в которой обещала Германия.
Так что рассказы о провоцировании войны Россией - это так, перепевы пропаганды центральных держав. Вне заисимости от тогго, каким уродом был Апис.
От Пассатижи (К)
К Chestnut (05.10.2010 19:12:07)
Дата 05.10.2010 20:41:43

А должна была допустить?

Здравствуйте,
>которая решила не допустить расследования теракта на своей территории

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

Это кагбе былаб потеря лица и ставило бы под сомнение суверенитет. Спорилиж уже вроде?!

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Chestnut
К Пассатижи (К) (05.10.2010 20:41:43)
Дата 06.10.2010 01:19:02

если бы хотела хороших отношений с соседом -- да

>Это кагбе былаб потеря лица и ставило бы под сомнение суверенитет. Спорилиж уже вроде?!

да спорили, спорили, и все остались при своём мнении, как обычно

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Skvortsov
К Chestnut (05.10.2010 19:12:07)
Дата 05.10.2010 19:34:14

в 5-м пункте ультиматума нет ни слова о расследовании теракта

>которая решила не допустить расследования теракта на своей территории

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

5.Допустить действие на территории Сербии государственных служб Австро-Венгерской империи для пресечения любой антиавстрийской деятельности.
От Chestnut
К Skvortsov (05.10.2010 19:34:14)
Дата 05.10.2010 20:04:23

зато есть в пункте 6 (-)
От Skvortsov
К Chestnut (05.10.2010 20:04:23)
Дата 05.10.2010 21:42:28

6 пункт без выполнения 5-го не имеет смысла.


Ибо собственное расследование на своей территории Сербия и так вела, до ультиматума.
От Ярослав
К Skvortsov (05.10.2010 21:42:28)
Дата 06.10.2010 01:09:45

Re: 6 пункт...


>Ибо собственное расследование на своей территории Сербия и так вела, до ультиматума.

ааа.... против собственного Генштаба? -))))

Ярослав
От Skvortsov
К Ярослав (06.10.2010 01:09:45)
Дата 06.10.2010 01:27:00

Так что там Россия заявляла о поддержке лично Драгутина? (-)
От Ярослав
К Skvortsov (06.10.2010 01:27:00)
Дата 06.10.2010 01:31:15

она поддержала его руководителй

ну или его кукол - династию Карагеоргиевичей ...
Ярослав
От истерик
К Ярослав (06.10.2010 01:31:15)
Дата 06.10.2010 18:07:00

Re: она поддержала...

>ну или его кукол - династию Карагеоргиевичей ...
>Ярослав
Эти куклы и отдали приказ о его расстреле в 1915 году
От Ярослав
К истерик (06.10.2010 18:07:00)
Дата 06.10.2010 18:25:45

Re: она поддержала...

>>ну или его кукол - династию Карагеоргиевичей ...
>>Ярослав
>Эти куклы и отдали приказ о его расстреле в 1915 году

вы б хоть почитали то что то - арестован в декабре 1916 где он был нач штаба 3А на Солунском (Салоникском) фронте при активном содействии разведорганов союзников и расстрелян 26 июня 1917 года за подготовку очередного цареубийства

Ярослав
От Skvortsov
К Ярослав (06.10.2010 01:31:15)
Дата 06.10.2010 01:34:54

Так это династия Карагеоргиевичей - "сербские государственные терористы"? (-)
От Chestnut
К Skvortsov (06.10.2010 01:34:54)
Дата 06.10.2010 01:42:50

или их пособники -- помните, как они пришли к власти? (-)
От Skvortsov
К Chestnut (06.10.2010 01:42:50)
Дата 06.10.2010 02:32:42

Признанные Англией и Францией легитимные правители Сербии и Югославии.


Конечно, некоторым обидно, что в составе Антанты Сербия забрала земли Австрии и Венгрии. Но с точки зрения цивилизованного мира, она забрала только славянские земли, что было справедливо.
От Chestnut
К Skvortsov (06.10.2010 02:32:42)
Дата 06.10.2010 14:28:56

Re: Признанные Англией...

>Конечно, некоторым обидно, что в составе Антанты Сербия забрала земли Австрии и Венгрии. Но с точки зрения цивилизованного мира, она забрала только славянские земли, что было справедливо.

Она забрада не только славянские земли, и в общем только потому, что на конец 1918 года хорватам и словенцам было выгоднее оказаться в составе государства-победителя. "Цивилизованному миру" были малоинтересны эти дикие племена

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Skvortsov
К Chestnut (06.10.2010 14:28:56)
Дата 06.10.2010 16:25:16

Я привел точку зрения цивилизованного мира,признаю Ваше право иметь свое мнение. (-)
От Chestnut
К Skvortsov (06.10.2010 16:25:16)
Дата 06.10.2010 16:36:24

юмор оценен (-)
От Ярослав
К Chestnut (06.10.2010 01:42:50)
Дата 06.10.2010 01:59:46

-))) кстати да - династия то на содержании бандитов и терористов (-)
От Ярослав
К Skvortsov (06.10.2010 01:34:54)
Дата 06.10.2010 01:37:07

конечно и они тоже (-)
От Скиф
К Ярослав (05.10.2010 18:34:00)
Дата 05.10.2010 18:39:27

Re: [2vikt] Похоже,...



>>>Ну или хотя бы о России как жертвенном барашке. Каковы основания для такого утверждения?
>>
>>По поводу ПМВ:
>
>>«…без гибели 2-х корпусов Самсонова «чуда» на Марне не произошло бы»
>>Ф. Фош, маршал Франции.
>
>>Это не жертвенность ? Как они "отблагодарили" Россиию за это ?
>
>ну вообще то войну спровоцировала сама Россия поддержав сербских государственных терористов


>Ярослав

А ВМВ тоже СССР спровоцировал ?
От Chestnut
К Скиф (05.10.2010 18:39:27)
Дата 05.10.2010 18:53:05

перевод стрелок детектед ))) (-)