От Манлихер
К Chestnut
Дата 06.10.2010 15:14:35
Рубрики WWII; 1917-1939;

К чему устраивать базарную перебранку?

Моё почтение
>>1. СССР нарушил эти границы уже после полного слома Версаля. Пока система существовала - СССР реальных шагов к этому не делал.
>>2. А разве Версаль и "линия Керзона" были не раньше Рижского мира? В данном случае польша явилась его нарушителем.
>
>Польша как нарушитель Рижского мира -- это сильный, мастерский ход. Аплодисменты.

Ну ясно же, что речь о несоответствии Рижского мира версальским решениям и линии Керзона.

Польша, кстати, условия Рижского мира вполне себе нарушала, например Статью 5:

"Обе договаривающиеся стороны взаимно гарантируют полное уважение государственного суверенитета другой стороны и воздержание от всякого вмешательства в ее внутренние дела, в частности, от агитации, пропаганды и всякого роди интервенций, либо их поддержки.

Обе договаривающиеся стороны обязуются не создавать и не поддерживать организаций, имеющих целью вооруженную борьбу с другой договаривающейся стороной, либо покушающихся на ее территориальную целость, либо подготовляющих ниспровержение ее государственного или общественного строя путем насилия, равно как и организаций, приписывающих себе роль правительства другой стороны или части ее территории. Ввиду этого стороны обязуются не разрешать пребывания на своей территории таких организаций, их официальных представительств и иных органов, запретить вербовку, равно как ввоз на свою территорию и провоз через свою территорию вооруженных сил, оружия, боевых припасов, амуниции и всякого рода военных материалов, предназначенных для этих организаций."

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (06.10.2010 15:14:35)
Дата 06.10.2010 15:23:38

как именно нарушила?

>Польша, кстати, условия Рижского мира вполне себе нарушала, например Статью 5:

>"Обе договаривающиеся стороны взаимно гарантируют полное уважение государственного суверенитета другой стороны и воздержание от всякого вмешательства в ее внутренние дела, в частности, от агитации, пропаганды и всякого роди интервенций, либо их поддержки.

>Обе договаривающиеся стороны обязуются не создавать и не поддерживать организаций, имеющих целью вооруженную борьбу с другой договаривающейся стороной, либо покушающихся на ее территориальную целость, либо подготовляющих ниспровержение ее государственного или общественного строя путем насилия, равно как и организаций, приписывающих себе роль правительства другой стороны или части ее территории. Ввиду этого стороны обязуются не разрешать пребывания на своей территории таких организаций, их официальных представительств и иных органов, запретить вербовку, равно как ввоз на свою территорию и провоз через свою территорию вооруженных сил, оружия, боевых припасов, амуниции и всякого рода военных материалов, предназначенных для этих организаций."

в смысле конкретно -- как? И всё ли в порядке тут у СССР?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (06.10.2010 15:23:38)
Дата 06.10.2010 15:57:34

Блин, дорогой Chestnut, Вы прикалываетесь штоле??? Вот уж от Вас не ожидал...

Моё почтение
>>Польша, кстати, условия Рижского мира вполне себе нарушала, например Статью 5:
>
>>"Обе договаривающиеся стороны взаимно гарантируют полное уважение государственного суверенитета другой стороны и воздержание от всякого вмешательства в ее внутренние дела, в частности, от агитации, пропаганды и всякого роди интервенций, либо их поддержки.
>
>>Обе договаривающиеся стороны обязуются не создавать и не поддерживать организаций, имеющих целью вооруженную борьбу с другой договаривающейся стороной, либо покушающихся на ее территориальную целость, либо подготовляющих ниспровержение ее государственного или общественного строя путем насилия, равно как и организаций, приписывающих себе роль правительства другой стороны или части ее территории. Ввиду этого стороны обязуются не разрешать пребывания на своей территории таких организаций, их официальных представительств и иных органов, запретить вербовку, равно как ввоз на свою территорию и провоз через свою территорию вооруженных сил, оружия, боевых припасов, амуниции и всякого рода военных материалов, предназначенных для этих организаций."
>
>в смысле конкретно -- как? И всё ли в порядке тут у СССР?

Ключевые слова: 1928 год, "Прометей", 2-й отдел польского Генштаба. Булак-Булахович, Зеленый дуб сюда же. Етсетера.

А СССР сюда пристегивать не надо. Мы про нарушение поляками Рижского мира говорим, а не про СССР. Тот факт, что СССР его нарушал, факта польских нарушений не опровергает ни разу. И, вообще, надо еще разобраться, кто первый нарушать начал.
И, еще, если Вы хотите сказать, что его обе стороны нарушали - так, значит, он вообще был де-факто расторгнут сразу после подписания и СССР в 1939 денонсировать было уже нечего.
>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (06.10.2010 15:57:34)
Дата 06.10.2010 16:01:25

Re: Блин, дорогой

>Моё почтение
>>>Польша, кстати, условия Рижского мира вполне себе нарушала, например Статью 5:
>>
>>>"Обе договаривающиеся стороны взаимно гарантируют полное уважение государственного суверенитета другой стороны и воздержание от всякого вмешательства в ее внутренние дела, в частности, от агитации, пропаганды и всякого роди интервенций, либо их поддержки.
>>
>>>Обе договаривающиеся стороны обязуются не создавать и не поддерживать организаций, имеющих целью вооруженную борьбу с другой договаривающейся стороной, либо покушающихся на ее территориальную целость, либо подготовляющих ниспровержение ее государственного или общественного строя путем насилия, равно как и организаций, приписывающих себе роль правительства другой стороны или части ее территории. Ввиду этого стороны обязуются не разрешать пребывания на своей территории таких организаций, их официальных представительств и иных органов, запретить вербовку, равно как ввоз на свою территорию и провоз через свою территорию вооруженных сил, оружия, боевых припасов, амуниции и всякого рода военных материалов, предназначенных для этих организаций."
>>
>>в смысле конкретно -- как? И всё ли в порядке тут у СССР?
>
>Ключевые слова: 1928 год, "Прометей", 2-й отдел польского Генштаба. Булак-Булахович, Зеленый дуб сюда же. Етсетера.

>А СССР сюда пристегивать не надо.

а почему не надо? КПЗУ, КПЗБ, коминтерн, рейды "красных партизан" через границу -- всё это вполне имело место быть

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (06.10.2010 16:01:25)
Дата 06.10.2010 16:18:11

Потому не надо, что факт нарушения Польшей Рижского мира имел место. И точка.

Моё почтение

Это прямой и конкретный ответ на вот этот Ваш прямой и конкретный вопрос:

>>>
>>>в смысле конкретно -- как? И всё ли в порядке тут у СССР?
>>
>>Ключевые слова: 1928 год, "Прометей", 2-й отдел польского Генштаба. Булак-Булахович, Зеленый дуб сюда же. Етсетера.
>
>>А СССР сюда пристегивать не надо.
>
>а почему не надо? КПЗУ, КПЗБ, коминтерн, рейды "красных партизан" через границу -- всё это вполне имело место быть

Ну и что?

К чему Вы тогда вопрос о нарушении Польшей Рижского мира задавали, раз сами все знаете - да еще и с апплодисментами?

Я Вам еще раз говорю - раз Рижский мир обе стороны стали нарушать тут же после подписания - значит его де-факто стороны своими действиями денонсировали. И тогда о каком "нападении СССР на Польшу 17.09.1939" Вы говорите? Стало быть, раз не было договора, установившего границы, то не было тогда никакого нападения, а был возврат УССР и БССР незаконно оккупированных Польшей в 1920 областей.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (06.10.2010 16:18:11)
Дата 06.10.2010 16:28:44

тем не менее обе стороны считали, что он действует (-)
От Манлихер
К Chestnut (06.10.2010 16:28:44)
Дата 06.10.2010 17:03:01

Таки считали. И? Я на Ваш вопрос о нарушениях со стороны Польши ответил? (-)
От Chestnut
К Манлихер (06.10.2010 17:03:01)
Дата 06.10.2010 17:39:55

это обычные соседские плевки через забор

в которых СССР был замазан гораздо больше

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (06.10.2010 17:39:55)
Дата 06.10.2010 18:38:18

Ну ни хрена себе "плевки"!!! И. как это больше Прометея? Это в чем же ?

Моё почтение
>в которых СССР был замазан гораздо больше

Назовите мне имя хоть одного польского посла, убитого в Мск?
Или Вы полагаете, что у представителей населения СССР было меньше для этого оснований?

Или, может, польскую миссию Красного Креста русские расстреляли?
Да, я в курсе, что это еще в 1919 году случилось - но это, пардон, тренд.

И, вообще, давайте не будем сравнивать малосравнимое.

Факты таковы - в России предоставили полякам независимость на основании принципа самоопределения, а те освободителей немедленно атаковали, чтобы нахапать себе побольше - по любым основаниям.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Ярослав
К Манлихер (06.10.2010 18:38:18)
Дата 06.10.2010 19:21:47

Re: Ну ни...



>Факты таковы - в России предоставили полякам независимость на основании принципа самоопределения,

-))) и причем здесь Россия ? России на коренных польских териториях небыло с 1915 года и к обьявлению независимости Польши ни одно из правительств на териториях бывшей РИ не имеет отношения . Если уж на то пошло она опиралась на войска сформированные Польским комитетом в 1917-1918 гг


а те освободителей немедленно атаковали, чтобы нахапать себе побольше - по любым основаниям.

вообще поляки с 1 ноября 1918 года вели войну с украинцами , и с никакими русскими правительствами на тот момент не граничили


Ярослав
От Skvortsov
К Ярослав (06.10.2010 19:21:47)
Дата 06.10.2010 20:02:26

Под поляками 1 ноября 1918 года вы кого подразумеваете?


>вообще поляки с 1 ноября 1918 года вели войну с украинцами , и с никакими русскими правительствами на тот момент не граничили


О каких польских полевых командирах, ведущих войну с украинцами с 1 ноября 1918 года, идет речь?
Они какое правительство представляли?
От Ярослав
К Skvortsov (06.10.2010 20:02:26)
Дата 06.10.2010 20:08:50

Re: Под поляками...


>>вообще поляки с 1 ноября 1918 года вели войну с украинцами , и с никакими русскими правительствами на тот момент не граничили
>

>О каких польских полевых командирах, ведущих войну с украинцами с 1 ноября 1918 года, идет речь?
>Они какое правительство представляли?

на 1 ноября поляки подчинялись Регентскому совету Польши
вам части KuK в районе Перемышля , Львова которые признали власть РС перечислить? мне не сложно - знакомый как раз пишет книгу о польских частях

Ярослав
От Skvortsov
К Ярослав (06.10.2010 20:08:50)
Дата 06.10.2010 20:26:41

Регентский совет Польши - созданная Германией и Австрией химера.


>>>вообще поляки с 1 ноября 1918 года вели войну с украинцами , и с никакими русскими правительствами на тот момент не граничили
>>
>
>>О каких польских полевых командирах, ведущих войну с украинцами с 1 ноября 1918 года, идет речь?
>>Они какое правительство представляли?
>
>на 1 ноября поляки подчинялись Регентскому совету Польши
Регентский совет не признавался Антантой.

>вам части KuK в районе Перемышля , Львова которые признали власть РС перечислить? мне не сложно - знакомый как раз пишет книгу о польских частях

Это созданный и финансируемый немцами Polnische Wehrmacht.


Дату провозглашения независимой Польши сами назовете?
От Ярослав
К Skvortsov (06.10.2010 20:26:41)
Дата 07.10.2010 00:36:27

Re: Регентский совет...


ну и в конечном итоге - эта химера спокойно и без лишних телодвижений создала 2 RP умудрившись включить в себя польские формирования со всех враждующих сторон
От Skvortsov
К Ярослав (07.10.2010 00:36:27)
Дата 07.10.2010 02:10:03

Re: Регентский совет...


>ну и в конечном итоге - эта химера спокойно и без лишних телодвижений создала 2 RP умудрившись включить в себя польские формирования со всех враждующих сторон

Эта химера назначила освобожденного из Магдебургской крепости Пилсудского главнокомандующим 11 ноября и временным главой государства 14 ноября, после чего благополучно и без лишних телодвижений сошла со сцены.

А если бы не назначила, он сам бы себя назначил.
От Ярослав
К Skvortsov (06.10.2010 20:26:41)
Дата 07.10.2010 00:33:34

Re: Регентский совет...


>>>>вообще поляки с 1 ноября 1918 года вели войну с украинцами , и с никакими русскими правительствами на тот момент не граничили
>>>
>>
>>>О каких польских полевых командирах, ведущих войну с украинцами с 1 ноября 1918 года, идет речь?
>>>Они какое правительство представляли?
>>
>>на 1 ноября поляки подчинялись Регентскому совету Польши
>Регентский совет не признавался Антантой.

Я ждал подобное возражение -))) вывеску сменить что много времени надо? замечу что при распаде АВИ поляки вообще выступали крайне огранизовано - в АВИ полськие части курировались Карлом Стефаном Габсбург-Лотаргинским и с 24 октября части польские начали сводится в боевые группы (правда его сын в теже дни начал собирать украинские части) и тот и тот в 1919 были обычными офицерами враждующих армий


>Это созданный и финансируемый немцами Polnische Wehrmacht.


>Дату провозглашения независимой Польши сами назовете?

а вы вообще назовете что является провозглашением независимости? и как в этом процессе поучаствовал Регентский совет? замечу что 99.9% чиновников времен РС стали чиновниками RP


Ярослав
От Skvortsov
К Ярослав (07.10.2010 00:33:34)
Дата 07.10.2010 02:00:18

Re: Регентский совет...



>>Дату провозглашения независимой Польши сами назовете?
>
>а вы вообще назовете что является провозглашением независимости?

А что, в Польше 11 ноября уже не празднуют?


> замечу что 99.9% чиновников времен РС стали чиновниками RP

А что такое чиновники времен РС и что такое времена РС?