От vikt
К RedThreat
Дата 05.10.2010 16:46:33
Рубрики WWII; 1917-1939;

Так ведь и я о том же.

А вот моему оппоненту почему-то не очень понравилось, когда я обратил его внимание на то, что он попросту вольно излагает знаменитое высказывание Сталина.

Мне, кстати, всегда было не понятно, почему сторонники непорочной Британии не обращают внимание на один момент. Возьмём, к примеру, БорисаК. Он спокойно пишет о "неспешных" переговорах между АиФ и СССР. А почему они были неспешными-то? Ведь "союзники" уже один раз прокололись, когда действующим договором вытерли попу в Мюнхене, даже не пытаясь ставить Советский Союз в известность о своих намерениях. Насколько я понимаю, с дипломатической точки зрения, такое отношение АиФ к СССР равнозначно плевку в лицо.

А тут опять те же персонажи, снова пытаются заключить подобный же договор. Тут, вроде бы, самое время показать исключительную заинтересованность, может даже наобещать в разы больше того, что на самом деле делать собираются. Ан-нет. Не торопятся союзнички. Клоунов каких-то посылают (на фоне тех, кто с фюрером договаривался).

Ну и как это всё тов.Сталин должен был понимать? На мой взгляд, так, как Вы и написали: АиФ планируют В ЛУЧШЕМ случае - вступить в войну на стороне в оптимальный момент (а-ля САСШ в ПМВ), в худшем - договориться с Германией.
От БорисК
К vikt (05.10.2010 16:46:33)
Дата 06.10.2010 06:44:26

Re: Так ведь...

>Мне, кстати, всегда было не понятно, почему сторонники непорочной Британии не обращают внимание на один момент. Возьмём, к примеру, БорисаК. Он спокойно пишет о "неспешных" переговорах между АиФ и СССР. А почему они были неспешными-то?

Потому что в условиях взаимного недоверия участников переговоров лучшей тактикой было их затягивание. Тем самым оказывалось серьезное давление на Германию. Возможный успех переговоров висел над ней, как дамоклов меч.

>Ведь "союзники" уже один раз прокололись, когда действующим договором вытерли попу в Мюнхене, даже не пытаясь ставить Советский Союз в известность о своих намерениях. Насколько я понимаю, с дипломатической точки зрения, такое отношение АиФ к СССР равнозначно плевку в лицо.

Союзники тогда не относили СССР к числу великих держав, потому и не считали нужным вводить его в круг вершителей судеб Европы. Польшу, кстати, по той же причине тоже не пригласили в Мюнхен. Поляки тоже на это обиделись.

>А тут опять те же персонажи, снова пытаются заключить подобный же договор. Тут, вроде бы, самое время показать исключительную заинтересованность, может даже наобещать в разы больше того, что на самом деле делать собираются.

Ничего подобного. После вероломного захвата Гитлером Чехии ситуация в Европе коренным образом изменилась. Гитлер полностью потерял доверие союзников, соответственно изменилась и их политика. С умиротворением Германии было покончено, союзники решили остановить ее агрессию угрозой силы, а если не получится – то силой. Вот этого изменения Сталин не понял или не поверил в него.

>Ан-нет. Не торопятся союзнички. Клоунов каких-то посылают (на фоне тех, кто с фюрером договаривался).

Кого из участников переговоров с СССР Вы считаете клоунами и почему? Какие переговоры Вы имеете в виду, политические или военные? Кто такой важный договаривался с фюрером?

>Ну и как это всё тов.Сталин должен был понимать? На мой взгляд, так, как Вы и написали: АиФ планируют В ЛУЧШЕМ случае - вступить в войну на стороне в оптимальный момент (а-ля САСШ в ПМВ), в худшем - договориться с Германией.

История убедительно продемонстрировала, что такая оценка намерений АиФ была ошибочной.

А что Вы видите оптимального во вступлении США в ПМВ?
От vikt
К БорисК (06.10.2010 06:44:26)
Дата 06.10.2010 15:35:32

Отдельно.

>А с СССР была совершенно другая история. Его невозможно было победить, используя стратегию "блицкрига"...

Кто Вам это сказал?
От vikt
К БорисК (06.10.2010 06:44:26)
Дата 06.10.2010 15:31:44

Переношу сюда из архивной ветки.

>Конечно, не буду отказываться. Но Вы не учитываете, что СССР и Польша были в совершенно разных весовых категориях, поэтому то, что могло реально помочь СССР, было совершенно недостаточно для спасения Польши. Стратегией союзников было взять Германию измором, ведя с ней длительную войну на истощение. Они хотели овладеть крепостью не решительным штурмом, а правильной осадой. Польша ввиду своих размеров и слабости была не способна сдерживать немецкий натиск длительное время, поэтому и была разгромлена за считанные недели даже частью вермахта. Отвлечение значительной части немецких соединений на запад ей помочь так и не смогло.

>А с СССР была совершенно другая история. Его невозможно было победить, используя стратегию "блицкрига", он для этого был слишком велик и силен. К тому еще в 1939 г. немцам было еще далеко до практического овладения этой стратегией для большой войны. Поэтому тех сил, которых вполне хватило для разгрома Польши, было совершенно недостаточно для победы над СССР, а тем более, для быстрой победы. Таким образом, совместные действия против Германии на западе – силами союзников, на востоке – Красной армией, при плотной блокаде Германии с моря ставили ее в безвыходное положение. У нее не было возможности сосредоточить на любом из фронтов достаточно сил, чтобы добиться там решающего успеха, а для длительной войны на истощение Германия не имела достаточно ресурсов. Поэтому она сравнительно быстро проиграла бы такую войну. Именно понимание всего этого и заставило Гитлера заключить договор со Сталиным. Он изо всех сил избегал длительной войны на два фронта. Печальный для Германии опыт Первой мировой войны его этому научил.

"Отвлечение значительной части немецких соединений на запад ей помочь так и не смогло..."
Вы прям как учебник для британских школьников пишите.
Я правильно понимаю, что союзники за Польшу впрягаться не собирались ни при каких обстоятельствах?

>>>И кто же он, по-Вашему?

>>По-моему - Гитлер. Из Ваших слов получается другая кандидатура.

>Вы мои слова поняли совершенно неправильно. По-моему тоже – Гитлер.

Я Ваши слова понял прекрасно: если бы Сталин не повёлся на ПМР, то Гитлер пустил бы в ход свои мирные инициативы. Вы там, в архивной ветке, и ссылок всяких набросали. Лень ходить.

>>что-то в Ваших логических построениях пропущено:
>>Гитлер нападает - СССР ждёт - союзники объявляют войну - СССР объявляет войну - Германия капитулирует.

>>Может военные действия какие?

>Вы пропустили упомянутую мной длительную войну на истощение. Главное в ней – превосходство в ресурсах. А оно у потенциальной коалиции Англия-Франция-СССР над Германией в 1939 г. было подавляющим, причем и в людских, и в материальных ресурсах. Даже если не учитывать поддержку США, которая тоже была бы на стороне коалиции.

На чьё истощение-то? Германии? Или СССР, который ведёт в это время военные действия с Японией на Дальнем Востоке, и чем там всё закончится - большой вопрос?
Давайте посмотрим, что получается:
АиФ ведут с СССР "оптимально-неспешные" переговоры. Гитлер нападает на Польшу. У Польши шансов нет - две недели - и готово. Допустим, некто объяснил тов.Сталину, что на этот раз "союзники" обиделись на немцев всерьёз (Гитлер доверие полностью потерял, политика союзников изменилась, с умиротворением покончено, ну и т.д.) и решили проучить зарвавшегося ефрейтора. СССР обявляет Германии войну и ввязывается в военные действия. В это же время Япония наращивает свои силы на Дальнем Востоке. "Союзники" на Западе старательно изнуряют Германию блокадой. Советский Союз, собирается с силами и наваливает дюлей японцам. Дальше наступает очередь немцев. (Война, правда, уже не ОТЕЧЕСТВЕННАЯ, поскольку на нас никто не нападал, а мы сами ввязались в это дело). Поскольку, как Вы говорите, превосходство в ресурсах на нашей стороне, то победа начинает клониться на сторону СССР, и "союзники", выбрав подходящий момент, наносят с Запада решающий удар. Победа!
А теперь объясните, что такого особо привлекательного в таком раскладе должен был увидеть товарищ Сталин?

>>Здесь я Вас не понял. Что подразмевалось под словом "поодиночке"? Все эти страны одним махом? Или Гитлер получил возможность поочерёдно разбить сперва Польшу, потом Францию, а потом взяться за Британию исключительно потому, что Сталин повёлся на ПМР?

>Поодиночке – это не одним махом, а последовательно, одного за другим, сосредотачивая для этого достаточно сил. И условия для такого разгрома были обеспечены Гитлеру именно с помощью ПМР. Поэтому он тогда на переговорах легко отдавал Сталину практически все, что тот желал. Ради спокойного тыла на востоке Гитлеру ничего не было жалко. Это еще не говоря о поставках из СССР и через его территорию. Зато после разгрома Франции тон Гитлера сразу изменился, и понятно, почему.

Э-э-э... Вы точно ответили на мой вопрос? Просто скажите "да", если ответили, и я попробую перечитать Ваши слова ещё пару раз.
От Дмитрий Козырев
К БорисК (06.10.2010 06:44:26)
Дата 06.10.2010 15:00:18

Re: Так ведь...

>Ничего подобного. После вероломного захвата Гитлером Чехии ситуация в Европе коренным образом изменилась. Гитлер полностью потерял доверие союзников, соответственно изменилась и их политика. С умиротворением Германии было покончено, союзники решили остановить ее агрессию угрозой силы, а если не получится – то силой. Вот этого изменения Сталин не понял или не поверил в него.

А Сталину и не надо было что-то "понимать" или во что-то "верить".
Современным исследователям надо просто изжить мысль, что целью всякого государства, оправдывающей его существование, является обслуживание интересов западной цивилизации.
От БорисК
К Дмитрий Козырев (06.10.2010 15:00:18)
Дата 07.10.2010 09:05:54

Re: Так ведь...

>А Сталину и не надо было что-то "понимать" или во что-то "верить".
>Современным исследователям надо просто изжить мысль, что целью всякого государства, оправдывающей его существование, является обслуживание интересов западной цивилизации.

Я бы это сформулировал иначе. Современным исследователям надо просто изжить мысль, что целью всякого государства, оправдывающей его существование, является борьба против интересов западной цивилизации. На самом деле предотвращение ВМВ было интересах как западной цивилизации, так и СССР. Больше того, оно было куда больше в интересах СССР, чем в интересах западной цивилизации, ведь именно СССР больше всех пострадал в этой войне.

Одно и то же событие можно называть по-разному. Скажем, Сталин перед началом ВМВ не хотел таскать каштаны из огня в интересах западной цивилизации и проводил соответствующую политику. Но в результате этой самой политики именно СССР пришлось вынести на себе основную тяжесть войны в Европе. В чем Вы видите разницу этих понятий?
От vikt
К БорисК (06.10.2010 06:44:26)
Дата 06.10.2010 14:48:22

Re: Так ведь...

>Потому что в условиях взаимного недоверия участников переговоров лучшей тактикой было их затягивание.

Интересно, а на чём базируется Ваша безаппеляционность? Почему "в условиях взаимного недоверия" (которое, после того, как о договор между СССР и Францией вытерли ноги, только возросло), лучшей тактикой являлось затягивание переговоров? Вы же там, ниже, пишите, что "союзники" Советский Союз к числу Великих Держав не относили, и в Круг Вершителей вводить не собирались.
Или Вы подразумеваете, что для АиФ был такой расклад наилучшим?

>Тем самым оказывалось серьезное давление на Германию. Возможный успех переговоров висел над ней, как дамоклов меч.

Я так понимаю, что РЕАЛЬНЫЙ успех переговоров был Германии до фени?

>Союзники тогда не относили СССР к числу великих держав, потому и не считали нужным вводить его в круг вершителей судеб Европы. Польшу, кстати, по той же причине тоже не пригласили в Мюнхен. Поляки тоже на это обиделись.

Вы не шутите? Поляки действительно обиделись? А как на всё это ... должен был реагировать Советский Союз, у которого с Чехословакией был договор о взаимопомощи? Поляков-то потом хоть Тешинской областью утешили (извиняюсь за каламбур).

>Ничего подобного. После вероломного захвата Гитлером Чехии ситуация в Европе коренным образом изменилась. Гитлер полностью потерял доверие союзников, соответственно изменилась и их политика. С умиротворением Германии было покончено, союзники решили остановить ее агрессию угрозой силы, а если не получится – то силой. Вот этого изменения Сталин не понял или не поверил в него.

Какие слова красивые! А в чём это выражалось, если не секрет? Что "союзники" сделали для того, чтобы Сталин их понял и им поверил?

>Кого из участников переговоров с СССР Вы считаете клоунами и почему? Какие переговоры Вы имеете в виду, политические или военные? Кто такой важный договаривался с фюрером?

Вы серьёзно не знаете, кто приехал в гости к Гитлеру, когда англичане и французы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО решили договориться?

>>Ну и как это всё тов.Сталин должен был понимать? На мой взгляд, так, как Вы и написали: АиФ планируют В ЛУЧШЕМ случае - вступить в войну на стороне в оптимальный момент (а-ля САСШ в ПМВ), в худшем - договориться с Германией.
>
>История убедительно продемонстрировала, что такая оценка намерений АиФ была ошибочной.

Вы наговорите.

>А что Вы видите оптимального во вступлении США в ПМВ?

Вступить в войну в решающий момент, когда все остальные участники уже основательно измотаны и оказаться в числе победителей с минимальными потерями и затратами.
От БорисК
К vikt (06.10.2010 14:48:22)
Дата 07.10.2010 08:45:33

Re: Так ведь...

>Интересно, а на чём базируется Ваша безаппеляционность? Почему "в условиях взаимного недоверия" (которое, после того, как о договор между СССР и Францией вытерли ноги, только возросло), лучшей тактикой являлось затягивание переговоров? Вы же там, ниже, пишите, что "союзники" Советский Союз к числу Великих Держав не относили, и в Круг Вершителей вводить не собирались.
>Или Вы подразумеваете, что для АиФ был такой расклад наилучшим?

Обращаю Ваше внимание, что обстановка после марта 1939 стала совсем другой, чем в Мюнхене. После вероломного захвата Гитлером Чехии отношение к нему у руководителей Англии и Франции коренным образом изменилось. Ему перестали верить и поняли, что остановить его можно только угрозой силы или силой. И тут понадобился союзник на востоке, причем более мощный, чем Польша. Им мог стать только СССР, поэтому к нему и обратились. За неимением гербовой пишут на обычной. Но в ходе политических переговоров выяснилось, что СССР проявляет неуступчивость и явно не доверяет партнерам по переговорам. Союзники его тоже подозревали в попытках решить с их помощью собственные проблемы, поэтому трехмесячные политические переговоры кончились ничем. Чтобы сохранить хоть какую-то надежду на будущий успех, а заодно и продолжать оказывать давление на Германию самим фактов переговоров, было решено начать военные переговоры, тем более, что их предложил СССР. Вот эти переговоры, которые, по существу, мало что решали при отсутствии политического соглашения, англичане решили тянуть подольше. Это был куда лучший вариант, чем открытый разрыв на глазах у немцев.

>Я так понимаю, что РЕАЛЬНЫЙ успех переговоров был Германии до фени?

Конечно, не был. Гитлер очень боялся этого успеха, потому и предложил СССР хорошую цену за договор с ним, а не с союзниками. И СССР клюнул на немецкую наживку.

>Вы не шутите? Поляки действительно обиделись? А как на всё это ... должен был реагировать Советский Союз, у которого с Чехословакией был договор о взаимопомощи? Поляков-то потом хоть Тешинской областью утешили (извиняюсь за каламбур).

Поляки обиделись точно так же, как и СССР. А СССР, кстати, в свою очередь, отнюдь не собирался помогать Чехословакии. Никаких военных планов такой помощи там не разрабатывалось. На просьбу чехов помочь им против польских требований отдать Тешин СССР ограничился одной нотой, в которой угрожал Польше разорвать денонсировать советско-польский договор о ненападении, если она не остановятся. Но после грубого польского ответа замолчал в тряпочку и на занятие поляками Тешина никак не прореагировал.

>Какие слова красивые! А в чём это выражалось, если не секрет? Что "союзники" сделали для того, чтобы Сталин их понял и им поверил?

Не просто красивые, но и правильные. Союзники (без кавычек) дали односторонние гарантии Польше, Румынии и Греции и инициировали переговоры с СССР о союзе против Германии.

>Вы серьёзно не знаете, кто приехал в гости к Гитлеру, когда англичане и французы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО решили договориться?

К Гитлеру приехал такие же, как он, главы государств. А в политических переговорах участвовали послы. Вы считаете их недостаточно важными?

>>История убедительно продемонстрировала, что такая оценка намерений АиФ была ошибочной.

>Вы наговорите.

Я только констатирую факт.

>>А что Вы видите оптимального во вступлении США в ПМВ?

>Вступить в войну в решающий момент, когда все остальные участники уже основательно измотаны и оказаться в числе победителей с минимальными потерями и затратами.

Зачем они вообще туда вступали? Потеряли 116516 убитыми, 204002 ранеными, не считая громадных материальных затрат, а что приобрели? Ни аннексий, ни контрибуций, только государственный долг увеличили с 1225146 тыс. долларов в 1916 г. до 25484506 тыс. в 1919, или почти в 21 раз. Поэтому повторяю вопрос, что Вы видите в этом оптимального? Почему бы не дать европейцам повоевать подольше?
От Манлихер
К БорисК (06.10.2010 06:44:26)
Дата 06.10.2010 11:08:17

А можно вот это утверждение:

Моё почтение
>
>После вероломного захвата Гитлером Чехии ситуация в Европе коренным образом изменилась. Гитлер полностью потерял доверие союзников, соответственно изменилась и их политика. С умиротворением Германии было покончено, союзники решили остановить ее агрессию угрозой силы, а если не получится – то силой.

...как-то проиллюстрировать? В чем конкретно выразился тот факт, что "Гитлер полностью потерял доверие союзников" и в чем именно "соответственно изменилась их политика" - так, чтобы в СССР это можно было увидеть невооруженным глазом? И какие у СССР были основания полагать, что "с умиротворением Германии покончено, и союзники решили остановить ее агрессию угрозой силы, а если не получится – то силой"?
Что такого нового можно было увидеть из СССР по сравнению с предыдущими периодами, чтобы понять, что все изменилось и как в прошлые разы не будет?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От БорисК
К Манлихер (06.10.2010 11:08:17)
Дата 07.10.2010 07:50:08

Конечно, можно

>>После вероломного захвата Гитлером Чехии ситуация в Европе коренным образом изменилась. Гитлер полностью потерял доверие союзников, соответственно изменилась и их политика. С умиротворением Германии было покончено, союзники решили остановить ее агрессию угрозой силы, а если не получится – то силой.

>...как-то проиллюстрировать? В чем конкретно выразился тот факт, что "Гитлер полностью потерял доверие союзников" и в чем именно "соответственно изменилась их политика" - так, чтобы в СССР это можно было увидеть невооруженным глазом? И какие у СССР были основания полагать, что "с умиротворением Германии покончено, и союзники решили остановить ее агрессию угрозой силы, а если не получится – то силой"?
>Что такого нового можно было увидеть из СССР по сравнению с предыдущими периодами, чтобы понять, что все изменилось и как в прошлые разы не будет?

После вероломного захвата немцами Чехии и предъявления ими претензий к Польше с прежней политикой умиротворения Германии было покончено. На дебатах в британском парламентском Комитете по иностранной политике 27 марта Чемберлен недвусмысленно высказался о необходимости принять вызов Гитлера, чтобы "обуздать и сорвать попытку Германии добиться мирового господства". А 31 марта он же дал Польше односторонние гарантии, объявив в парламенте:

… в случае любой акции, которая будет явно угрожать независимости Польши, и которой польское правительство соответственно сочтет необходимым оказать сопротивление своими национальными вооруженными силами, правительство Его Величества считает себя обязанным немедленно оказать польскому правительству всю поддержку, которая в его силах. Оно дало польскому правительству заверение в этом.
Я могу добавить, что французское правительство уполномочило меня разъяснить, что оно занимает по этому вопросу ту же позицию, что и правительство Его Величества.

13 апреля аналогичные гарантии были даны Греции и Румынии.

Больше того, Англия и Франция начали попытки привлечь СССР к своему союзу против Германии. 14 апреля посол Англии Сидс заверил Литвинова в решительном и бесповоротном изменении английской политики. Правительству СССР было предложено договориться об оказании взаимной помощи в случае войны с Германией. СССР также просили продекларировать свою готовность прийти на помощь своим европейским соседям, если они станут жертвой агрессии и будут ей сопротивляться.

Так что изменение политики Англии и Франции было выражено четко и определенно.
От Kalash
К БорисК (06.10.2010 06:44:26)
Дата 06.10.2010 08:51:15

Re: Так ведь...

>После вероломного захвата Гитлером Чехии ситуация в Европе коренным образом изменилась. С умиротворением Германии было покончено, союзники решили остановить ее агрессию угрозой силы, а если не получится – то силой. Вот этого изменения Сталин не понял или не поверил в него.

Трудно было поверить, наблюдая за титаническими стражениями "Странной войны"...
От БорисК
К Kalash (06.10.2010 08:51:15)
Дата 07.10.2010 06:54:24

Re: Так ведь...

>Трудно было поверить, наблюдая за титаническими стражениями "Странной войны"...

Чтобы понять, почему война на суше приобрела характер "странной", надо просто знать тогдашнюю стратегию союзников. А она заключалась в удушении Германии блокадой, поэтому главные военные действия велись на море, что наглядно показывают потери сторон. До конца 1939 г. Англия только из крупных боевых кораблей потеряла авианосец "Корейджес", линкор "Ройал Оук", вспомогательный крейсер "Равалпинди", три эсминца и одну подводную лодку. За тот же период погибло 221 торговое судно союзников суммарным водоизмещением свыше 755 тыс. т. Из кораблей немецких ВМС тогда были потоплены "карманный" линкор "Адмирал граф Шпее" и девять подводных лодок. Но, несмотря на большие потери, союзники сумели добиться почти четырехкратного падения поставок товаров в Германию. Среднемесячный немецкий импорт промышленного сырья упал с предвоенных 500 млн. марок до 130 млн. к концу 1939 г.
От Chestnut
К Kalash (06.10.2010 08:51:15)
Дата 06.10.2010 14:29:58

Re: Так ведь...

>Трудно было поверить, наблюдая за титаническими стражениями "Странной войны"...

а уж как героически сражалась Америка с Гитлером с декабря 1941 по ноябрь 1942...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (06.10.2010 14:29:58)
Дата 06.10.2010 14:53:08

Да, линий боевого соприкосновения у них же дофига было (-)
От Chestnut
К vikt (05.10.2010 16:46:33)
Дата 05.10.2010 16:49:21

Re: Так ведь...

> Ведь "союзники" уже один раз прокололись, когда действующим договором вытерли попу в Мюнхене, даже не пытаясь ставить Советский Союз в известность о своих намерениях.

какой действующий договор имеется в виду?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От vikt
К Chestnut (05.10.2010 16:49:21)
Дата 05.10.2010 16:54:58

Договор между СССР, Францией и Чехословакией. (-)
От Chestnut
К vikt (05.10.2010 16:54:58)
Дата 05.10.2010 16:57:10

а что было в том договоре? (-)
От Манлихер
К Chestnut (05.10.2010 16:57:10)
Дата 05.10.2010 17:54:37

А можно уточнить - с какой целью интересуетесь? И изменится ли что-нить (+)

Моё почтение

...принципиально, если переформулировать совершенно точное определение слова ув.участника vikt о том, что "союзники" (т.е. А-Ф) вытерли в Мюнхене попу всей Версальской системой?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (05.10.2010 17:54:37)
Дата 05.10.2010 18:08:49

типа СССР был стойким защитником версальской системы. ага. (-)
От Ктонибудь
К Chestnut (05.10.2010 18:08:49)
Дата 05.10.2010 18:12:04

СССР был защитником

своих интересов в первую очередь , а интересом СССР отвечало мир и спокойствие Европы чего СССР всеми силами и добивался до 39 года когда стало ясно что АиФ сливают намерено Гитлеру и делают все для того чтобы повернуть его на восток
От Chestnut
К Ктонибудь (05.10.2010 18:12:04)
Дата 05.10.2010 18:21:36

Re: СССР был...

>своих интересов в первую очередь ,

и разрушение версальской системы отвечало интересам СССР

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Presscenter
К Chestnut (05.10.2010 18:21:36)
Дата 05.10.2010 21:37:52

Никоим образом

>>своих интересов в первую очередь ,
>
>и разрушение версальской системы отвечало интересам СССР

Это современная западная мысль не подтверждается ничем. Вместе с тем известно, что СССР последовательно выступал против любых попыток демонтажа Версаля, вполне успешно провдившихся в тч и с одобрения Великобритании (минимум) или молчаливого согласия.
От Ярослав
К Presscenter (05.10.2010 21:37:52)
Дата 06.10.2010 01:07:16

Re: Никоим образом

>>>своих интересов в первую очередь ,
>>
>>и разрушение версальской системы отвечало интересам СССР
>
>Это современная западная мысль не подтверждается ничем. Вместе с тем известно, что СССР последовательно выступал против любых попыток демонтажа Версаля, вполне успешно провдившихся в тч и с одобрения Великобритании (минимум) или молчаливого согласия.

Гм ... тебе подобрать выступления ИВС и иже с ним по поводу Версаля ? или трусы надень или крестик сними - Версаль подразумевает и восточные границы - и Прибалтику и границы Рижского мира


Ярослав
От RedThreat
К Ярослав (06.10.2010 01:07:16)
Дата 06.10.2010 13:16:19

Re: Никоим образом

...Версаль подразумевает и восточные границы - и Прибалтику и границы Рижского мира
>Ярослав

1. СССР нарушил эти границы уже после полного слома Версаля. Пока система существовала - СССР реальных шагов к этому не делал.
2. А разве Версаль и "линия Керзона" были не раньше Рижского мира? В данном случае польша явилась его нарушителем.
От Chestnut
К RedThreat (06.10.2010 13:16:19)
Дата 06.10.2010 14:49:40

Re: Никоим образом

>1. СССР нарушил эти границы уже после полного слома Версаля. Пока система существовала - СССР реальных шагов к этому не делал.
>2. А разве Версаль и "линия Керзона" были не раньше Рижского мира? В данном случае польша явилась его нарушителем.

Польша как нарушитель Рижского мира -- это сильный, мастерский ход. Аплодисменты.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (06.10.2010 14:49:40)
Дата 06.10.2010 15:14:35

К чему устраивать базарную перебранку?

Моё почтение
>>1. СССР нарушил эти границы уже после полного слома Версаля. Пока система существовала - СССР реальных шагов к этому не делал.
>>2. А разве Версаль и "линия Керзона" были не раньше Рижского мира? В данном случае польша явилась его нарушителем.
>
>Польша как нарушитель Рижского мира -- это сильный, мастерский ход. Аплодисменты.

Ну ясно же, что речь о несоответствии Рижского мира версальским решениям и линии Керзона.

Польша, кстати, условия Рижского мира вполне себе нарушала, например Статью 5:

"Обе договаривающиеся стороны взаимно гарантируют полное уважение государственного суверенитета другой стороны и воздержание от всякого вмешательства в ее внутренние дела, в частности, от агитации, пропаганды и всякого роди интервенций, либо их поддержки.

Обе договаривающиеся стороны обязуются не создавать и не поддерживать организаций, имеющих целью вооруженную борьбу с другой договаривающейся стороной, либо покушающихся на ее территориальную целость, либо подготовляющих ниспровержение ее государственного или общественного строя путем насилия, равно как и организаций, приписывающих себе роль правительства другой стороны или части ее территории. Ввиду этого стороны обязуются не разрешать пребывания на своей территории таких организаций, их официальных представительств и иных органов, запретить вербовку, равно как ввоз на свою территорию и провоз через свою территорию вооруженных сил, оружия, боевых припасов, амуниции и всякого рода военных материалов, предназначенных для этих организаций."

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (06.10.2010 15:14:35)
Дата 06.10.2010 15:23:38

как именно нарушила?

>Польша, кстати, условия Рижского мира вполне себе нарушала, например Статью 5:

>"Обе договаривающиеся стороны взаимно гарантируют полное уважение государственного суверенитета другой стороны и воздержание от всякого вмешательства в ее внутренние дела, в частности, от агитации, пропаганды и всякого роди интервенций, либо их поддержки.

>Обе договаривающиеся стороны обязуются не создавать и не поддерживать организаций, имеющих целью вооруженную борьбу с другой договаривающейся стороной, либо покушающихся на ее территориальную целость, либо подготовляющих ниспровержение ее государственного или общественного строя путем насилия, равно как и организаций, приписывающих себе роль правительства другой стороны или части ее территории. Ввиду этого стороны обязуются не разрешать пребывания на своей территории таких организаций, их официальных представительств и иных органов, запретить вербовку, равно как ввоз на свою территорию и провоз через свою территорию вооруженных сил, оружия, боевых припасов, амуниции и всякого рода военных материалов, предназначенных для этих организаций."

в смысле конкретно -- как? И всё ли в порядке тут у СССР?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (06.10.2010 15:23:38)
Дата 06.10.2010 15:57:34

Блин, дорогой Chestnut, Вы прикалываетесь штоле??? Вот уж от Вас не ожидал...

Моё почтение
>>Польша, кстати, условия Рижского мира вполне себе нарушала, например Статью 5:
>
>>"Обе договаривающиеся стороны взаимно гарантируют полное уважение государственного суверенитета другой стороны и воздержание от всякого вмешательства в ее внутренние дела, в частности, от агитации, пропаганды и всякого роди интервенций, либо их поддержки.
>
>>Обе договаривающиеся стороны обязуются не создавать и не поддерживать организаций, имеющих целью вооруженную борьбу с другой договаривающейся стороной, либо покушающихся на ее территориальную целость, либо подготовляющих ниспровержение ее государственного или общественного строя путем насилия, равно как и организаций, приписывающих себе роль правительства другой стороны или части ее территории. Ввиду этого стороны обязуются не разрешать пребывания на своей территории таких организаций, их официальных представительств и иных органов, запретить вербовку, равно как ввоз на свою территорию и провоз через свою территорию вооруженных сил, оружия, боевых припасов, амуниции и всякого рода военных материалов, предназначенных для этих организаций."
>
>в смысле конкретно -- как? И всё ли в порядке тут у СССР?

Ключевые слова: 1928 год, "Прометей", 2-й отдел польского Генштаба. Булак-Булахович, Зеленый дуб сюда же. Етсетера.

А СССР сюда пристегивать не надо. Мы про нарушение поляками Рижского мира говорим, а не про СССР. Тот факт, что СССР его нарушал, факта польских нарушений не опровергает ни разу. И, вообще, надо еще разобраться, кто первый нарушать начал.
И, еще, если Вы хотите сказать, что его обе стороны нарушали - так, значит, он вообще был де-факто расторгнут сразу после подписания и СССР в 1939 денонсировать было уже нечего.
>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (06.10.2010 15:57:34)
Дата 06.10.2010 16:01:25

Re: Блин, дорогой

>Моё почтение
>>>Польша, кстати, условия Рижского мира вполне себе нарушала, например Статью 5:
>>
>>>"Обе договаривающиеся стороны взаимно гарантируют полное уважение государственного суверенитета другой стороны и воздержание от всякого вмешательства в ее внутренние дела, в частности, от агитации, пропаганды и всякого роди интервенций, либо их поддержки.
>>
>>>Обе договаривающиеся стороны обязуются не создавать и не поддерживать организаций, имеющих целью вооруженную борьбу с другой договаривающейся стороной, либо покушающихся на ее территориальную целость, либо подготовляющих ниспровержение ее государственного или общественного строя путем насилия, равно как и организаций, приписывающих себе роль правительства другой стороны или части ее территории. Ввиду этого стороны обязуются не разрешать пребывания на своей территории таких организаций, их официальных представительств и иных органов, запретить вербовку, равно как ввоз на свою территорию и провоз через свою территорию вооруженных сил, оружия, боевых припасов, амуниции и всякого рода военных материалов, предназначенных для этих организаций."
>>
>>в смысле конкретно -- как? И всё ли в порядке тут у СССР?
>
>Ключевые слова: 1928 год, "Прометей", 2-й отдел польского Генштаба. Булак-Булахович, Зеленый дуб сюда же. Етсетера.

>А СССР сюда пристегивать не надо.

а почему не надо? КПЗУ, КПЗБ, коминтерн, рейды "красных партизан" через границу -- всё это вполне имело место быть

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (06.10.2010 16:01:25)
Дата 06.10.2010 16:18:11

Потому не надо, что факт нарушения Польшей Рижского мира имел место. И точка.

Моё почтение

Это прямой и конкретный ответ на вот этот Ваш прямой и конкретный вопрос:

>>>
>>>в смысле конкретно -- как? И всё ли в порядке тут у СССР?
>>
>>Ключевые слова: 1928 год, "Прометей", 2-й отдел польского Генштаба. Булак-Булахович, Зеленый дуб сюда же. Етсетера.
>
>>А СССР сюда пристегивать не надо.
>
>а почему не надо? КПЗУ, КПЗБ, коминтерн, рейды "красных партизан" через границу -- всё это вполне имело место быть

Ну и что?

К чему Вы тогда вопрос о нарушении Польшей Рижского мира задавали, раз сами все знаете - да еще и с апплодисментами?

Я Вам еще раз говорю - раз Рижский мир обе стороны стали нарушать тут же после подписания - значит его де-факто стороны своими действиями денонсировали. И тогда о каком "нападении СССР на Польшу 17.09.1939" Вы говорите? Стало быть, раз не было договора, установившего границы, то не было тогда никакого нападения, а был возврат УССР и БССР незаконно оккупированных Польшей в 1920 областей.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (06.10.2010 16:18:11)
Дата 06.10.2010 16:28:44

тем не менее обе стороны считали, что он действует (-)
От Манлихер
К Chestnut (06.10.2010 16:28:44)
Дата 06.10.2010 17:03:01

Таки считали. И? Я на Ваш вопрос о нарушениях со стороны Польши ответил? (-)
От Chestnut
К Манлихер (06.10.2010 17:03:01)
Дата 06.10.2010 17:39:55

это обычные соседские плевки через забор

в которых СССР был замазан гораздо больше

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (06.10.2010 17:39:55)
Дата 06.10.2010 18:38:18

Ну ни хрена себе "плевки"!!! И. как это больше Прометея? Это в чем же ?

Моё почтение
>в которых СССР был замазан гораздо больше

Назовите мне имя хоть одного польского посла, убитого в Мск?
Или Вы полагаете, что у представителей населения СССР было меньше для этого оснований?

Или, может, польскую миссию Красного Креста русские расстреляли?
Да, я в курсе, что это еще в 1919 году случилось - но это, пардон, тренд.

И, вообще, давайте не будем сравнивать малосравнимое.

Факты таковы - в России предоставили полякам независимость на основании принципа самоопределения, а те освободителей немедленно атаковали, чтобы нахапать себе побольше - по любым основаниям.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Ярослав
К Манлихер (06.10.2010 18:38:18)
Дата 06.10.2010 19:21:47

Re: Ну ни...



>Факты таковы - в России предоставили полякам независимость на основании принципа самоопределения,

-))) и причем здесь Россия ? России на коренных польских териториях небыло с 1915 года и к обьявлению независимости Польши ни одно из правительств на териториях бывшей РИ не имеет отношения . Если уж на то пошло она опиралась на войска сформированные Польским комитетом в 1917-1918 гг


а те освободителей немедленно атаковали, чтобы нахапать себе побольше - по любым основаниям.

вообще поляки с 1 ноября 1918 года вели войну с украинцами , и с никакими русскими правительствами на тот момент не граничили


Ярослав
От Skvortsov
К Ярослав (06.10.2010 19:21:47)
Дата 06.10.2010 20:02:26

Под поляками 1 ноября 1918 года вы кого подразумеваете?


>вообще поляки с 1 ноября 1918 года вели войну с украинцами , и с никакими русскими правительствами на тот момент не граничили


О каких польских полевых командирах, ведущих войну с украинцами с 1 ноября 1918 года, идет речь?
Они какое правительство представляли?
От Ярослав
К Skvortsov (06.10.2010 20:02:26)
Дата 06.10.2010 20:08:50

Re: Под поляками...


>>вообще поляки с 1 ноября 1918 года вели войну с украинцами , и с никакими русскими правительствами на тот момент не граничили
>

>О каких польских полевых командирах, ведущих войну с украинцами с 1 ноября 1918 года, идет речь?
>Они какое правительство представляли?

на 1 ноября поляки подчинялись Регентскому совету Польши
вам части KuK в районе Перемышля , Львова которые признали власть РС перечислить? мне не сложно - знакомый как раз пишет книгу о польских частях

Ярослав
От Skvortsov
К Ярослав (06.10.2010 20:08:50)
Дата 06.10.2010 20:26:41

Регентский совет Польши - созданная Германией и Австрией химера.


>>>вообще поляки с 1 ноября 1918 года вели войну с украинцами , и с никакими русскими правительствами на тот момент не граничили
>>
>
>>О каких польских полевых командирах, ведущих войну с украинцами с 1 ноября 1918 года, идет речь?
>>Они какое правительство представляли?
>
>на 1 ноября поляки подчинялись Регентскому совету Польши
Регентский совет не признавался Антантой.

>вам части KuK в районе Перемышля , Львова которые признали власть РС перечислить? мне не сложно - знакомый как раз пишет книгу о польских частях

Это созданный и финансируемый немцами Polnische Wehrmacht.


Дату провозглашения независимой Польши сами назовете?
От Ярослав
К Skvortsov (06.10.2010 20:26:41)
Дата 07.10.2010 00:36:27

Re: Регентский совет...


ну и в конечном итоге - эта химера спокойно и без лишних телодвижений создала 2 RP умудрившись включить в себя польские формирования со всех враждующих сторон
От Skvortsov
К Ярослав (07.10.2010 00:36:27)
Дата 07.10.2010 02:10:03

Re: Регентский совет...


>ну и в конечном итоге - эта химера спокойно и без лишних телодвижений создала 2 RP умудрившись включить в себя польские формирования со всех враждующих сторон

Эта химера назначила освобожденного из Магдебургской крепости Пилсудского главнокомандующим 11 ноября и временным главой государства 14 ноября, после чего благополучно и без лишних телодвижений сошла со сцены.

А если бы не назначила, он сам бы себя назначил.
От Ярослав
К Skvortsov (06.10.2010 20:26:41)
Дата 07.10.2010 00:33:34

Re: Регентский совет...


>>>>вообще поляки с 1 ноября 1918 года вели войну с украинцами , и с никакими русскими правительствами на тот момент не граничили
>>>
>>
>>>О каких польских полевых командирах, ведущих войну с украинцами с 1 ноября 1918 года, идет речь?
>>>Они какое правительство представляли?
>>
>>на 1 ноября поляки подчинялись Регентскому совету Польши
>Регентский совет не признавался Антантой.

Я ждал подобное возражение -))) вывеску сменить что много времени надо? замечу что при распаде АВИ поляки вообще выступали крайне огранизовано - в АВИ полськие части курировались Карлом Стефаном Габсбург-Лотаргинским и с 24 октября части польские начали сводится в боевые группы (правда его сын в теже дни начал собирать украинские части) и тот и тот в 1919 были обычными офицерами враждующих армий


>Это созданный и финансируемый немцами Polnische Wehrmacht.


>Дату провозглашения независимой Польши сами назовете?

а вы вообще назовете что является провозглашением независимости? и как в этом процессе поучаствовал Регентский совет? замечу что 99.9% чиновников времен РС стали чиновниками RP


Ярослав
От Skvortsov
К Ярослав (07.10.2010 00:33:34)
Дата 07.10.2010 02:00:18

Re: Регентский совет...



>>Дату провозглашения независимой Польши сами назовете?
>
>а вы вообще назовете что является провозглашением независимости?

А что, в Польше 11 ноября уже не празднуют?


> замечу что 99.9% чиновников времен РС стали чиновниками RP

А что такое чиновники времен РС и что такое времена РС?
От RedThreat
К Chestnut (06.10.2010 14:49:40)
Дата 06.10.2010 15:12:29

Re: Никоим образом

Не Рижского, а Версаля. Извините, если непонятно написал.
От Chestnut
К RedThreat (06.10.2010 15:12:29)
Дата 06.10.2010 15:17:04

а можно конкретнее, как именно Польша нарушила? (-)
От RedThreat
К Chestnut (06.10.2010 15:17:04)
Дата 06.10.2010 15:45:13

Re: а можно...

Начав захват земель к востоку от Линии Керзона в 1920.
От Chestnut
К RedThreat (06.10.2010 15:45:13)
Дата 06.10.2010 15:55:28

имела полное право (-)
От Манлихер
К Chestnut (06.10.2010 15:55:28)
Дата 06.10.2010 16:01:03

Сегодня прям день откровений))) С нетерпением жду ответа на вопрос (+)

Моё почтение

...предыдущего участника)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (06.10.2010 16:01:03)
Дата 06.10.2010 16:12:43

ответ дан (-)
От Манлихер
К Chestnut (06.10.2010 16:12:43)
Дата 06.10.2010 16:22:55

Это не ответ. Вы утверждаете, что Польша имела полное право на (+)

Моё почтение

..."захват земель к востоку от Линии Керзона в 1920".
Что-нить кроме совета разобраться с Линией Керзона в обоснование данного утверждения Вы можете привести? Потому что лично я не понимаю, как рекомендательный характер линии Керзона мог явиться законным основанием для возникновения у Польши права на захват территорий, расположенных восточнее.
Поясните, плз.


В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (06.10.2010 16:22:55)
Дата 06.10.2010 16:29:37

не подскажете, как именно изначально была сформулирована эта линия? (-)
От Манлихер
К Chestnut (06.10.2010 16:29:37)
Дата 06.10.2010 16:59:30

А какая, пардон, разница?

Моё почтение

Ну:

"...в условия перемирия включается отступление польской армии на линию, намеченную в прошлом году мирной конференцией в качестве восточной границы области, в которой Польша имеет право вводить польскую администрацию. Линия эта приблизительно проходит так: Гродно - Валовка - Немиров - Брест-Литовск - Дорогуск - Устилуг, восточнее Грубешова, через Крылов и далее западнее Равы-Русской, восточнее Перемышля до Карпат. Севернее Гродно граница с литовцами идет вдоль ж. д. Гродно - Вильна, а затем на Двинск."

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a9/Map_of_Poland_%281945%29_rus.png



И?

Отсюда как-то появляется право Польши на границы 1772 года?

А Валовка там в тексте или Яловка - лично мне на данный момент пофиг, кстате.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (06.10.2010 16:59:30)
Дата 06.10.2010 17:39:08

разница большая

к западу от неё Польша имеет безусловное и неоспариваемое право вводить свою администрацию

и кстати по южному участку там противоречие с дальнейшим текстом, плюс расхождение между тесктом согласованным Антантой и текстом переданным большевикам

Уже не говоря о том, что эту линию РСФСР отвергла, так что ссылаться на неё как на жедезный аргумент несколько смешно шоле. Жалко даже

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (06.10.2010 17:39:08)
Дата 06.10.2010 18:27:02

Так мы ж не про запад, мы про восток говорим

Моё почтение
>к западу от неё Польша имеет безусловное и неоспариваемое право вводить свою администрацию

Кто-то спорит? С этим даже большевики были согласны.

>и кстати по южному участку там противоречие с дальнейшим текстом, плюс расхождение между тесктом согласованным Антантой и текстом переданным большевикам

А это-то тут при чем?

>Уже не говоря о том, что эту линию РСФСР отвергла, так что ссылаться на неё как на жедезный аргумент несколько смешно шоле. Жалко даже

А кто говорил про железный аргумент???
Это Ваш тезис был - про право Польши на территориальные захваты и линию Керзона. Написали бы сразу - что основываете его на тексте Декрета от 29.08.1918 - я бы Вам лишних вопросов не задавал)))

А что до самой линии Керзона - факт ее наличия таки аргумент))) Поскольку иллюстрирует направленность версальской политики. Вместе с другими фактами и документами, ессно. Провозглашение и более-менее последовательное (если не считать исключение в виде немцев) следование версальскими творцами и гарантами принципу самоопределения наций - это факт.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Fateev
К Chestnut (06.10.2010 15:55:28)
Дата 06.10.2010 15:58:54

Какое ???

День добрый.

Это Вам дух Пилсудского сказал ?

С уважением, Павел Фатеев.
От Chestnut
К Fateev (06.10.2010 15:58:54)
Дата 06.10.2010 16:02:00

разберитьсь, что такое "линия Керзона", поймёте (-)
От Fateev
К Chestnut (06.10.2010 16:02:00)
Дата 06.10.2010 16:12:00

Начнем с того, что c линией Керзона разобраться надо Вам

День добрый.

Киев был за линией керзона ?

И потом, какое отношение имеет решение каких то чудаков в Версале к границам России/СССР ?

P.S.
"Современным исследователям надо просто изжить мысль, что целью всякого государства, оправдывающей его существование, является обслуживание интересов западной цивилизации." (С) Дмитрий Козырев

С уважением, Павел Фатеев.
От Chestnut
К Fateev (06.10.2010 16:12:00)
Дата 06.10.2010 16:30:00

учите уроки (-)
От Fateev
К Chestnut (06.10.2010 16:30:00)
Дата 06.10.2010 19:56:03

троллите дальше, раз по делу сказать нечего

Павел Фатеев.
От Chestnut
К Fateev (06.10.2010 19:56:03)
Дата 07.10.2010 00:45:46

да нет, просто вспомнил поговорку, в которой про бисер (-)
От Fateev
К Chestnut (07.10.2010 00:45:46)
Дата 07.10.2010 09:28:38

Успокойтесь, для Вас у меня бисер кончился.

Павел Фатеев.
От Ярослав
К Fateev (06.10.2010 16:12:00)
Дата 06.10.2010 16:27:01

Re: Начнем с...

>День добрый.

>Киев был за линией керзона ?

Вообще то Польша оказывала помощь по договору с правительством УНР


Ярослав
От Fateev
К Ярослав (06.10.2010 16:27:01)
Дата 06.10.2010 20:02:06

Таких "правительств"...

День добрый.
>>Киев был за линией керзона ?
>Вообще то Польша оказывала помощь по договору с правительством УНР

на той территории было много. По данной логике- СССР аналогично оказывало помощь местным коммунистам.

А фактически - Польша захватила Киев , и хотела оставить его себе.
Невзирая на всяких "Керзонов" с их "линиями".

С уважением, Павел Фатеев.
От Chestnut
К Fateev (06.10.2010 20:02:06)
Дата 07.10.2010 00:47:15

Re: Таких "правительств"...

>на той территории было много. По данной логике- СССР аналогично оказывало помощь местным коммунистам.

только их для этого пришлось импортировать...

>А фактически - Польша захватила Киев , и хотела оставить его себе.

А здесь мы имеем наглядный пример так называемого вранья

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Skvortsov
К Ярослав (06.10.2010 16:27:01)
Дата 06.10.2010 16:55:13

Забавно. Как Вы связали УНР с Вильно, Гродно, Пинском? (-)
От Chestnut
К Skvortsov (06.10.2010 16:55:13)
Дата 06.10.2010 17:36:05

связывается элементарно

восстановление границ на момент перед объявленными Россией недействительными разделами РП 1.0

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Skvortsov
К Chestnut (06.10.2010 17:36:05)
Дата 06.10.2010 18:15:19

Re: элементарно не связывается

>восстановление границ на момент перед объявленными Россией недействительными разделами РП 1.0

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

К разделу земель бывшей Речь Посполитая, как федерации Короны Королевства Польского и Великого княжества Литовского, возникшей в результате Люблинской унии в 1569 году, между бывшими членами федерации - Польшей, Литвой и Беларусью (два последних как наследники Великого княжества Литовского), это не имеет никакого отношения.

А уж УНР к этому вопросу ну никак не привязать.
От Skvortsov
К Skvortsov (06.10.2010 18:15:19)
Дата 06.10.2010 18:29:08

Кстати, к вопросу восстановления старых границ.

>>восстановление границ на момент перед объявленными Россией недействительными разделами РП 1.0
>
>>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
>
>К разделу земель бывшей Речь Посполитая, как федерации Короны Королевства Польского и Великого княжества Литовского, возникшей в результате Люблинской унии в 1569 году, между бывшими членами федерации - Польшей, Литвой и Беларусью (два последних как наследники Великого княжества Литовского), это не имеет никакого отношения.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/eb/Irp1569.jpg


От Presscenter
К Ярослав (06.10.2010 01:07:16)
Дата 06.10.2010 03:07:53

Re: Никоим образом

>
>Гм ... тебе подобрать выступления ИВС и иже с ним по поводу Версаля ? или трусы надень или крестик сними - Версаль подразумевает и восточные границы - и Прибалтику и границы Рижского мира

Реальные действия, связанные с программными речами и даты этих речей. Кстати. Версаль не подразумевает для СССР никаких западных границ - по той простой причине, что СССР никоим боком не входил в Версальскую систему. Да, и последнее. Если даже с тобою согласиться, то 17 сентября и последующие действия СССР предпринял несколько позже того, как принципы и Версаля и Локкарно утратили свою силу. И де-факто и де-юре.


>Ярослав
От Белаш
К Presscenter (05.10.2010 21:37:52)
Дата 05.10.2010 21:48:42

Можно, пожалуйста, подробнее? (-)
От Presscenter
К Белаш (05.10.2010 21:48:42)
Дата 06.10.2010 03:35:44

Можно.

Примерно до 1933 г включительно СССР не раз вступал против Версальской2 системы. Связано это было, главным образом, с двумя факторами:
1. Версаль (и обязательно надо упоминать Локкарно) никоим образом не включали в сферу своего действия СССР. Собственно, СССР был парией европейской системы и такое положение его не устраивало.
2. По-настоящему приличные отношения, можно считать, у СССР были с догитлеровской Германией. С оговорками, правда, но все же. Оно и понятно: два европейских изгоя, потерявших в ПМВ многое. Выступления против Версаля в этом смысле были для СССР дипломатическими ходами, призванными подтвердить отношения с Германией.

Как мы знаем, Гитлер видел первоочередные задачти немецкой внешней политике в ликвидации Версальской системы - в части, касающейся двух вещей: ликвидации полной гегемонии Англии и Франции на континенте и возвращении Гермиании статуса великой державы.
Вместе с тем, как мы опять же знаем, отношения между гитлеровской Германией и СССР не заладились с самого начала. Поэтому антиверсальская риторика стало несколько меняться.
Более того: СССР последовательно выступал против всех этапов слома версальской системы: демилитаризации Рейнской области, возврата Германии Саара, увеличении немецкой армии, введении в Рейхе призыва в армию, англо-германского морского соглашения.
Замечу, это все пункты Версаля.
Ув. уч-к Chestnut, конечно, начнет говорить, что-таки да, конечно, в Лононе пришло понимание того, что гнет Версаля для Германии слишком уж и тд и тп. Все так. Только понимание это пришло скорее в Лондоне и только фактически после прихода в Германии к власти человека, твердо нацелненного на слом Версальской системы. Странное совпадение, да?
Идем дальше. Итак, к 1936 году ряд положений Версаля действовать перестал. А дальше начинается самое интересное.
1936 год. Прямое военное вмешательство Германии и Италии в дела Испании. Прямое нарушение принципов Версаля и Локкарно.
1938 год Аншлюс. Конкретное нарушение текста Версальского договора.
1938 год. Уничтожение Чехословакии. Полнейшее нарушение Версаля со сторонвы Германии и Польши при прямом содействии Англии и Франции.
С этого момента Версаль в Европе более не работал.
Напомнить, какая страна последовательно и прямо выступала против всего этого? Правильно. СССР. Только тогда Сталин мог только слюною брызгать. Сил не было.
Далее. В том же году: аннексия Мемельской области и окончательная ликвидация Чехии. Как все понимают, Версальские соглашения этого не предусматривали. Кто был против? Лондон или Москва?
1939 г. Угничтожены последние остатки Версальской системы: Италия оккупировала Албанию (кто против был?) и последнее - Польша. Начало ВМВ. Кстати, Англия и Фрагнция объявив войну Германии нарушили положения деклараций о ненападении, заключенные с Германией после Мюнхена.
Ответ Риббентропа на ноту Франции о недопустимости силового решения польской проблемы в печати опубликован. Напомню: Риббентропп напомнил, что Франция согласилась, что Восточная Европра - это сфера немецких интересов.
Но это так, лирика. Фактура же в том, что к моменту подписания ПМР Версальская система в Европе не существовала - в результате действий Англии, Франции, Германии и в меньшей стиепени Польши и Италии. Против этих действий выступал только СССР.
Таким образом, за слом Версальской системы выступили Лондон, Париж, Берлин, Варшава и Рим, а вот против была только Москва. Увы.
От Белаш
К Presscenter (06.10.2010 03:35:44)
Дата 06.10.2010 12:38:11

Спасибо.

Приветствую Вас!
> Примерно до 1933 г включительно СССР не раз вступал против Версальской2 системы. Связано это было, главным образом, с двумя факторами:
>1. Версаль (и обязательно надо упоминать Локкарно) никоим образом не включали в сферу своего действия СССР. Собственно, СССР был парией европейской системы и такое положение его не устраивало.
>2. По-настоящему приличные отношения, можно считать, у СССР были с догитлеровской Германией. С оговорками, правда, но все же. Оно и понятно: два европейских изгоя, потерявших в ПМВ многое. Выступления против Версаля в этом смысле были для СССР дипломатическими ходами, призванными подтвердить отношения с Германией.

Логично. И по мере сил экономческое и военное сотрудничество (конечно, Германия имела оные не только и не столько с СССР, но).

>Как мы знаем, Гитлер видел первоочередные задачти немецкой внешней политике в ликвидации Версальской системы - в части, касающейся двух вещей: ликвидации полной гегемонии Англии и Франции на континенте и возвращении Гермиании статуса великой державы.
>Вместе с тем, как мы опять же знаем, отношения между гитлеровской Германией и СССР не заладились с самого начала. Поэтому антиверсальская риторика стало несколько меняться.
>Более того: СССР последовательно выступал против всех этапов слома версальской системы: демилитаризации Рейнской области, возврата Германии Саара, увеличении немецкой армии, введении в Рейхе призыва в армию, англо-германского морского соглашения.
>Замечу, это все пункты Версаля.
>Ув. уч-к Chestnut, конечно, начнет говорить, что-таки да, конечно, в Лононе пришло понимание того, что гнет Версаля для Германии слишком уж и тд и тп. Все так. Только понимание это пришло скорее в Лондоне и только фактически после прихода в Германии к власти человека, твердо нацелненного на слом Версальской системы. Странное совпадение, да?

АФАИК, послабления случались и ранее. Т. е. явного адского заговора все-таки не прослеживается. :)

>Идем дальше. Итак, к 1936 году ряд положений Версаля действовать перестал. А дальше начинается самое интересное.
>1936 год. Прямое военное вмешательство Германии и Италии в дела Испании. Прямое нарушение принципов Версаля и Локкарно.

Англия (и Франция) некоторыми ходами все-таки способствовали продолжению борьбы республики.
И ЕМНИП, первую попытку аншлюса сорвали.

>Но это так, лирика. Фактура же в том, что к моменту подписания ПМР Версальская система в Европе не существовала - в результате действий Англии, Франции, Германии и в меньшей стиепени Польши и Италии. Против этих действий выступал только СССР.
>Таким образом, за слом Версальской системы выступили Лондон, Париж, Берлин, Варшава и Рим, а вот против была только Москва. Увы.

Правда, и СССР де-факто приложил руку - просто либо задолго до (дружба изгоев), либо после (ПМР). :)
С уважением, Евгений Белаш
От Presscenter
К Белаш (06.10.2010 12:38:11)
Дата 06.10.2010 12:59:01

Re: Спасибо.

>Логично. И по мере сил экономческое и военное сотрудничество (конечно, Германия имела оные не только и не столько с СССР, но).

Я надеюсь, Вы не станете повторять расхожую фразу относительно "Нацистский меч ковался в СССР"?:)))

>АФАИК, послабления случались и ранее. Т. е. явного адского заговора все-таки не прослеживается. :)

Послабления Веймарской республике и послабления принципиально новому государству, чьи цели выражены достаточно ясно и четко - немного разные вещи, правда? Не говоря уж о том, что часть тех послаблений, что дали Гитлеру дали б Веймарской республике и - был бы тогда Гитлер?
А при чем тт заговор. Слом самых принципиальных, системообразующих положений Версаля, Локкарно и Сен-Жермена (три кита "вечного мира" в Европе) начался при полном одобрении или поддержке Лондона при словесном поносе Парижа и протестах Москвы - только после прихода к власти Гитлера. Это факт.

>Англия (и Франция) некоторыми ходами все-таки способствовали продолжению борьбы республики.
>И ЕМНИП, первую попытку аншлюса сорвали.

Интересно) Какими?:) Поговорим об этом?:)
Не стоит говорить о срыве первой попытке Аншлюса. Ситуация несколько иная все же. Так как вторая попытка была вполне одобрена правительством Великобритании устами вполне официального лица сэра Галифакса. Практически было ждано добро. Кроме того, мы говорим о том, кто ломал Версаль. А запрет на аншлюс - один из важнейших пунктов Версаля.

>Правда, и СССР де-факто приложил руку - просто либо задолго до (дружба изгоев), либо после (ПМР). :)

Опять передкергивание.
Дружба изгоев, на секундочку, никак не противоречила самому Версалю. Это раз. Второе: СССР не имел никаких рычагов для слома Версальской системы до марта 1939 года. Так как не было СССР, как весомого фактора международной политики. Просто не было. Как Вы помните в Европе в тридцатые годы был всего лишь один человек, который пытался сделать его таковым. Барту. Отношение к Барту в Лондоне, Берлине и Варшаве известно прекрасно. Как он закончил дни вои - тоже.
Тректье: как вы опять же помните, как только в Германии к власти пришел человек, поставивший целью слом Версаля, дружба изгоев тут же закончилась. И Версаль он ломал без помощи и участия СССР.
Четвертое. Возможность участвовать в европейских делах стала вырисовываться перед СССР только с марта 1939 года. Когда в Лондоне кое-что начали понимать.Но к августу 1939 года Версальская система прекратила свое существование. Действовали иные правила. Так что ПМР никоим боком.

>С уважением, Евгений Белаш
От Манлихер
К Presscenter (06.10.2010 12:59:01)
Дата 06.10.2010 13:08:06

Можно сказать проще - ПМР - прямое последствие слома Версальской системы, (+)

Моё почтение
>Четвертое. Возможность участвовать в европейских делах стала вырисовываться перед СССР только с марта 1939 года. Когда в Лондоне кое-что начали понимать.Но к августу 1939 года Версальская система прекратила свое существование. Действовали иные правила. Так что ПМР никоим боком.

...но никак не одна из его причин.

>>С уважением, Евгений Белаш
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К Chestnut (05.10.2010 18:21:36)
Дата 05.10.2010 18:30:17

Интересам СССР разрушение Версальской системы отвечало не вообще (+)

Моё почтение
>>своих интересов в первую очередь ,
>
>и разрушение версальской системы отвечало интересам СССР

...а только при наличии определенных условий (при которых СССР смог бы получить профит).
А то разрушение, которое предполагалось как наиболее вероятное в период политики умиротворения Германии до момента подписания ПМР, мало того, что никакого профита для СССР не предполагало, так еще и грозило значительным ухудшением внешнеполитической ситуации.
Поэтому политика СССР практически до самого конца предвоенного периода и была направлена на сохранение Версальской системы. Странно, что приходится Вам такие тривиальные вещи говорить, да)))

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (05.10.2010 18:30:17)
Дата 05.10.2010 18:32:48

но я всё же вернусь к своему изначальному вопросу

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2084720.htm

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От vikt
К Chestnut (05.10.2010 18:32:48)
Дата 06.10.2010 16:28:14

Re: но я...

> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2084720.htm

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

Ув. Ярослав ответил. См.чуть выше:
"Чтоб не издеваться над оппонентами..." (я не знаю как ссылки на сообщения ставить). Я понимаю, что он это мне адресовал, но содержание договора 1935 года там изложено, тем не менее.
Вы считаете, что такая редакция договора не давала возможности остановить Гитлера в 1938-м, будь у Франции на это желание?
От Chestnut
К vikt (06.10.2010 16:28:14)
Дата 06.10.2010 16:42:19

Re: но я...

>> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2084720.htm
>
>>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
>
>Ув. Ярослав ответил. См.чуть выше:
>"Чтоб не издеваться над оппонентами..." (я не знаю как ссылки на сообщения ставить). Я понимаю, что он это мне адресовал, но содержание договора 1935 года там изложено, тем не менее.
>Вы считаете, что такая редакция договора не давала возможности остановить Гитлера в 1938-м, будь у Франции на это желание?

вот только вы сначала говорили о договоре между Францией, СССР и Чехословакией, а потом оказалось, что

>Например, 5 декабря 1934 г. было подписано соглашение между СССР и Францией (позже к ним присоединилась Чехословакия): не заключать никаких политических соглашений с Германией без предварительного совещания друг с другом

а сейчас вообще оказывается (ну раз вы говорите, что Ярослав привёл текст именно того договора, который Вы имели в виду), что такого соглашения и не было вовсе.

Я эээ кагбэ несколько в растерянности...

потому как ваш тезис был что именно не пригласив СССР на конференцию в Мюнхене западные демократии "подтёрлись договорами"

Вы уж решите, что именно Вы отстаиваете (помимо тезиса что "все кроме СССР сволочи и гады", это я уже понял и спорить на эту тему не буду)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От vikt
К Chestnut (06.10.2010 16:42:19)
Дата 06.10.2010 18:58:03

Re: но я...

>>Например, 5 декабря 1934 г. было подписано соглашение между СССР и Францией (позже к ним присоединилась Чехословакия): не заключать никаких политических соглашений с Германией без предварительного совещания друг с другом
>
>а сейчас вообще оказывается (ну раз вы говорите, что Ярослав привёл текст именно того договора, который Вы имели в виду), что такого соглашения и не было вовсе.

>Я эээ кагбэ несколько в растерянности...

Соглашение кагбэ было.
От vikt
К vikt (06.10.2010 18:58:03)
Дата 06.10.2010 19:03:50

Если настаиваете на точности формулировок: был протокол. (со слов ув. Ярослава). (-)
От vikt
К Chestnut (06.10.2010 16:42:19)
Дата 06.10.2010 16:53:28

Re: но я...

>вот только вы сначала говорили о договоре между Францией, СССР и Чехословакией, а потом оказалось, что...

Я же сказал потом, что выразился некорректно, и договор был не один. Если Вам этого мало, могу извиниться за это: извините.

>а сейчас вообще оказывается (ну раз вы говорите, что Ярослав привёл текст именно того договора, который Вы имели в виду), что такого соглашения и не было вовсе.

>Я эээ кагбэ несколько в растерянности...

>потому как ваш тезис был что именно не пригласив СССР на конференцию в Мюнхене западные демократии "подтёрлись договорами".

Читайте внимательнее: то, что СССР не пригласили решать судьбу Чехословакии, несмотря на то, что у него был договор с этой страной - плевок в лицо на дипломатическом языке. А договорами - да, подтёрлись.
От Chestnut
К vikt (06.10.2010 16:53:28)
Дата 06.10.2010 17:41:04

Re: но я...

>Читайте внимательнее: то, что СССР не пригласили решать судьбу Чехословакии, несмотря на то, что у него был договор с этой страной - плевок в лицо на дипломатическом языке. А договорами - да, подтёрлись.

А Вы не подскажете, со сколькими странами у ЧСР были договора? И сколько стран участвовало в мюнхенской конференции?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От vikt
К Chestnut (06.10.2010 17:41:04)
Дата 06.10.2010 18:16:11

К чему всё это? Если хотели что-то сказать - говорите. (-)
От Манлихер
К Chestnut (05.10.2010 18:32:48)
Дата 06.10.2010 10:37:24

Ну так и я тогда вернусь)))

Моё почтение

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2084768.htm

Могу даже пояснить - почему - оченно любопытно, Вы просто хотите увести обсуждение в сторону от содержания мюнхенских событий, обвинив оппонента в незнании матчасти в части текстов соглашений? Или Вы хотите обосновать, что в Мюнхене АиФ ничем попу не вытирали, а наоборот - все сделали правильно, а если что и не вышло - то, как всегда, СССР виноват?
Вы уж простите за столь масштабные предположения - это я для экономии времени, а то мы здесь за сутки дальше вопроса "что за договор" не продвинулись. Ежели я где в своих предположениях ошибся - укажите, бульте ласковы)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (06.10.2010 10:37:24)
Дата 06.10.2010 14:31:13

возвращайтесь, вольному воля (-)
От Манлихер
К Chestnut (06.10.2010 14:31:13)
Дата 06.10.2010 14:51:48

Вы, ув.Chestnut, напрасно полагаете, что дискуссия с Вашим участием может (+)

Моё почтение

...вестись лишь в том формате, который определяете Вы сами)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (06.10.2010 14:51:48)
Дата 06.10.2010 15:02:55

взаименно (-)
От Манлихер
К Chestnut (06.10.2010 15:02:55)
Дата 06.10.2010 15:20:20

Ваше обвинение необоснованно)))

Ваш покорный слуга, как и Вы, не против того, чтобы задать формат дискуссии, но также и не против, когда такой формат задает оппонент.

Если формат корректный.

Засим закругляюсь во избежание скатывания к частной переписке.
От Chestnut
К Манлихер (06.10.2010 15:20:20)
Дата 06.10.2010 15:25:20

ну что ж

я задал вопрос, вы настойчиво пытались увести разговор от этого вопроса, я отказался вестись. Делов то

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (06.10.2010 15:25:20)
Дата 06.10.2010 15:40:11

Вы вопрос задавали не мне)))

Моё почтение
>я задал вопрос, вы настойчиво пытались увести разговор от этого вопроса, я отказался вестись. Делов то

А вот настойчиво пытались увести разговор как раз Вы - от моего вопроса относительно цели Вашего интереса)))

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (06.10.2010 15:40:11)
Дата 06.10.2010 15:56:26

вот именно -- не Вам

>А вот настойчиво пытались увести разговор как раз Вы - от моего вопроса относительно цели Вашего интереса)))

смягчив словарь, "а какая разница?"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (06.10.2010 15:56:26)
Дата 06.10.2010 15:59:37

Вот здесь все написано

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2085030.htm
От Chestnut
К Манлихер (06.10.2010 15:59:37)
Дата 06.10.2010 16:17:01

ОК, я задал вопрос потому что мне так захотелось (-)
От Ктонибудь
К Chestnut (05.10.2010 18:21:36)
Дата 05.10.2010 18:27:53

да

несомненно , потому как у нас враг не германия в то время а Британия
конечно усиление германии в Европе играло на руку СССР , а что в этом плохого?
От Chestnut
К Ктонибудь (05.10.2010 18:27:53)
Дата 05.10.2010 18:31:43

так это с целью борьбы с Британией СССР боролся за мир? (-)
От vikt
К Chestnut (05.10.2010 16:57:10)
Дата 05.10.2010 17:40:49

Re: а что...

В каком том? Я, возможно, некорректно, выразился. Договор, разумеется, был не один. Например, 5 декабря 1934 г. было подписано соглашение между СССР и Францией (позже к ним присоединилась Чехословакия): не заключать никаких политических соглашений с Германией без предварительного совещания друг с другом.
Ну и перекрёстные договоры между СССР, Чехословакией и Францией. В статьях, насколько я в курсе предусматривалось, что если одно из двух государств станет "предметом угрозы или опасности нападения", то стороны "окажут друг другу немедленно помощь и поддержку".
От Chestnut
К vikt (05.10.2010 17:40:49)
Дата 05.10.2010 18:07:58

а можно подробнее

>В каком том? Я, возможно, некорректно, выразился. Договор, разумеется, был не один. Например, 5 декабря 1934 г. было подписано соглашение между СССР и Францией (позже к ним присоединилась Чехословакия): не заключать никаких политических соглашений с Германией без предварительного совещания друг с другом.

в какой статье этого договора говорилось об этом? Идеально бы и ссылку на текст договора, если можно

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От vikt
К Chestnut (05.10.2010 18:07:58)
Дата 06.10.2010 13:51:45

Re: а можно...

>>В каком том? Я, возможно, некорректно, выразился. Договор, разумеется, был не один. Например, 5 декабря 1934 г. было подписано соглашение между СССР и Францией (позже к ним присоединилась Чехословакия): не заключать никаких политических соглашений с Германией без предварительного совещания друг с другом.
>
>в какой статье этого договора говорилось об этом? Идеально бы и ссылку на текст договора, если можно

"11 декабря 1934 года к франко-русскому соглашению от 5 декабря 1934 года присоединилась Чехословакия. Это соглашение предполагало информирование остальных участников соглашения о всяких предложениях других стран о проведении переговоров «могущих нанести вред подготовке и заключению Восточного регионального пакта, либо соглашении, неприятных духу, которым управляются оба правительства».[5]"

Ссылка 5 - "Внешняя политика СССР, сборник документов". Франко-русское соглашение, подписанное в Женеве, т. 3, Стр. 761

В принципе, если Вы собираетеся дальше заниматься словесной эквилибристикой, и доказывать, что заключать договор с Германией без предварительного уведомления сторон эти положения не мешали, то я лучше соглашусь с Вами заранее и предлагаю вернуться назад и сосредоточиться на майских договорах 1935г. Есть что дельное сказать?
От Ктонибудь
К Chestnut (05.10.2010 18:07:58)
Дата 05.10.2010 18:10:02

Вы так дурачитесь?

вам неизвестен этот договор?
От Ярослав
К Ктонибудь (05.10.2010 18:10:02)
Дата 05.10.2010 18:23:12

Re: Вы так...

>вам неизвестен этот договор?

как раз известен, а вот опонентам Честната похоже неизвестен текст договора и то что это разные договора
От Манлихер
К Ярослав (05.10.2010 18:23:12)
Дата 06.10.2010 10:51:32

Ну, ув.Ярослав, Вы, это, насчет оппонентов не обобщайте))) (-)
От Ярослав
К Манлихер (06.10.2010 10:51:32)
Дата 06.10.2010 12:29:23

Re: я обобщаю?

вот утверждения выше которые показывают незнание матчасти (вас в этой части нету)

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2084757.htm
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2084713.htm
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2084792.htm
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2084717.htm


Ярослав
От vikt
К Ярослав (06.10.2010 12:29:23)
Дата 06.10.2010 16:09:40

Re: я обобщаю?

>вот утверждения выше которые показывают незнание матчасти (вас в этой части нету)

> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2084757.htm
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2084713.htm
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2084792.htm
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2084717.htm


>Ярослав

Был бы Вам очень благодарен, если бы Вы пояснили суть Ваших претензий. За исключением первой ссылки: там мой косяк понятен, о чём я и написал.
От Ярослав
К vikt (06.10.2010 16:09:40)
Дата 06.10.2010 16:19:18

Re: я обобщаю?

>>вот утверждения выше которые показывают незнание матчасти (вас в этой части нету)
>
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2084757.htm
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2084713.htm
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2084792.htm
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2084717.htm
>

>>Ярослав
>
>Был бы Вам очень благодарен, если бы Вы пояснили суть Ваших претензий. За исключением первой ссылки: там мой косяк понятен, о чём я и написал.

вы не в курсе как назывался документ от 5 декабря 1934 года (почему то все время его соглашением называете ) , текст видать не читали .


Ярослав
От vikt
К Ярослав (06.10.2010 16:19:18)
Дата 06.10.2010 16:39:27

Re: я обобщаю?


>вы не в курсе как назывался документ от 5 декабря 1934 года (почему то все время его соглашением называете ) , текст видать не читали .


>Ярослав

Каюсь, не читал. Всё что знаю о нём, изложено здесь:

"11 декабря 1934 года к франко-русскому соглашению от 5 декабря 1934 года присоединилась Чехословакия. Это соглашение предполагало информирование остальных участников соглашения о всяких предложениях других стран о проведении переговоров «могущих нанести вред подготовке и заключению Восточного регионального пакта, либо соглашении, неприятных духу, которым управляются оба правительства».[5]"

Ссылка 5 - "Внешняя политика СССР, сборник документов". Франко-русское соглашение, подписанное в Женеве, т. 3, Стр. 761

Книгой, к сожалению, не владею. Если я принципиально неправильно выразил суть документа, поправьте, пожалуйста.

Кроме этого ничего?
От Ярослав
К vikt (06.10.2010 16:39:27)
Дата 06.10.2010 17:17:00

Re: я обобщаю?


>>вы не в курсе как назывался документ от 5 декабря 1934 года (почему то все время его соглашением называете ) , текст видать не читали .
>

>>Ярослав
>
>Каюсь, не читал. Всё что знаю о нём, изложено здесь:

>"11 декабря 1934 года к франко-русскому соглашению от 5 декабря 1934 года присоединилась Чехословакия. Это соглашение предполагало информирование остальных участников соглашения о всяких предложениях других стран о проведении переговоров «могущих нанести вред подготовке и заключению Восточного регионального пакта, либо соглашении, неприятных духу, которым управляются оба правительства».[5]"

>Ссылка 5 - "Внешняя политика СССР, сборник документов". Франко-русское соглашение, подписанное в Женеве, т. 3, Стр. 761

>Книгой, к сожалению, не владею. Если я принципиально неправильно выразил суть документа, поправьте, пожалуйста.


в том то и дело что то что называется документ

Протокол [между Союзом Советских Социалистических Республик и Французской Республикой по вопросам, касающимся переговоров о Восточном пакте]

Замечу что уровень протокола гораздо ниже договора , второе он касается только планов создания Восточного Пакта (который предлагался к подписанию и Германии и Польше ) потому никаких ограничений на переговоры с Германией не накладывал .



>Кроме этого ничего?
Ярослав
От vikt
К Ярослав (06.10.2010 17:17:00)
Дата 06.10.2010 17:32:54

Re: я обобщаю?


>>>вы не в курсе как назывался документ от 5 декабря 1934 года (почему то все время его соглашением называете ) , текст видать не читали .
>>
>
>>>Ярослав
>>
>>Каюсь, не читал. Всё что знаю о нём, изложено здесь:
>
>>"11 декабря 1934 года к франко-русскому соглашению от 5 декабря 1934 года присоединилась Чехословакия. Это соглашение предполагало информирование остальных участников соглашения о всяких предложениях других стран о проведении переговоров «могущих нанести вред подготовке и заключению Восточного регионального пакта, либо соглашении, неприятных духу, которым управляются оба правительства».[5]"
>
>>Ссылка 5 - "Внешняя политика СССР, сборник документов". Франко-русское соглашение, подписанное в Женеве, т. 3, Стр. 761
>
>>Книгой, к сожалению, не владею. Если я принципиально неправильно выразил суть документа, поправьте, пожалуйста.
>

>в том то и дело что то что называется документ

>Протокол [между Союзом Советских Социалистических Республик и Французской Республикой по вопросам, касающимся переговоров о Восточном пакте]

>Замечу что уровень протокола гораздо ниже договора , второе он касается только планов создания Восточного Пакта (который предлагался к подписанию и Германии и Польше )

С этим ни в коем случае не спорю.

потому никаких ограничений на переговоры с Германией не накладывал .

Здесь (особенно слово "никаких") - сомнительно, если только те слова, которые я привёл, действительно там содержатся. Поскольку "Мюнхен" ПМСМ как раз является примером "соглашения, неприятного духу, которым управляются оба правительства". Особенно учитывая факт наличия у обеих стран договоров с Чехословакией.

Но в целом, наверное, прийдётся согласиться с Вами: моя логическая цепочка через это "соглашение" проведена не совсем корректно.

С уважением.
Виктор.
От Манлихер
К Ярослав (06.10.2010 12:29:23)
Дата 06.10.2010 12:35:13

Можете считать это придиразмом, но я бы на Вашем месте сказал "некоторые (+)

Моё почтение
>вот утверждения выше которые показывают незнание матчасти (вас в этой части нету)

> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2084757.htm
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2084713.htm
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2084792.htm
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2084717.htm

...оппоненты")))

Хотя вообще, на фоне Chestnut'а Вы здесь просто образец корректности. За что отдельный респект)))

>Ярослав
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Ктонибудь (05.10.2010 18:10:02)
Дата 05.10.2010 18:20:35

Я так понимаю, Вам известен, следовательно

>вам неизвестен этот договор?

Вам не составит труда помочь моему оппоненту привести конкретные ссылки. Буду крайне благодарен

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Ктонибудь
К Chestnut (05.10.2010 18:20:35)
Дата 05.10.2010 18:25:52

Документы внешней политики СССР

книга такая , открываем за декабрь 1934 года

где в инете не знаю не интересовался
От Chestnut
К Ктонибудь (05.10.2010 18:25:52)
Дата 05.10.2010 18:39:13

Re: Документы внешней...

>книга такая , открываем за декабрь 1934 года

>где в инете не знаю не интересовался

У Вас эта книга есть? Пожалуйста, посмотрите, дайте номер статьи о недопущении переговоров с Германией

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Ярослав
К Chestnut (05.10.2010 18:39:13)
Дата 05.10.2010 18:49:11

Чтоб не издеваться над опонентами даю текст договора

>>книга такая , открываем за декабрь 1934 года
>
>>где в инете не знаю не интересовался
>
>У Вас эта книга есть? Пожалуйста, посмотрите, дайте номер статьи о недопущении переговоров с Германией


Статья 1.
В случае, если СССР или Франция явились бы предметом угрозы или опасности нападения со стороны какого-либо европейского государства, Франция и соответственно СССР обязуются приступить обоюдно к немедленной консультации в целях принятия мер для соблюдения постановлений статьи 10 статута Лиги Наций.
Статья 2.
В случае, если в условиях, предусмотренных в статье 15, параграф 7, статута Лиги Наций, СССР или Франция явились бы, несмотря на искренне мирные намерения обеих стран, предметом невызваниого нападения со стороны какого-либо европейского государства, Франция и взаимно СССР окажут Друг Другу немедленно помощь и поддержку.

Статья 3.
Принимая во внимание, что согласно статье 16 статута Лиги Наций, каждый член Лиги, прибегающий к войне вопреки обязательствам, принятым в статьях 12, 13 или 15 статута, тем самым рассматриваете как совершивший акт войны против всех других Членов Лиги, СССР и взаимно Франция обязуются, в случае, если один из них явится, в этих условиях и несмотря на искренне мирные намерения обеих стран, предметом невызванного нападения со стороны какого-либо европейского государства, оказать друг другу немедленно помощь и поддержку, действуя применительно к статье 16 статута.
То же обязательство принято на случаи, если СССР или Франция явится предметом нападения со стороны европейского государства в условиях, предусмотренных в параграфах 1 п 3 статьи 17 статута Лиги Наций.
Статья 4.
Так как обязательства, установленные выше, соответствуют обязанностям Высоких Договаривающихся Сторон, как Членов Лиги Наций, то ничто в настоящем Договоре не будет толковаться как ограничение задачи этой последней принимать меры, способные эффективно ограждать всеобщий мир, или как ограничение обязанностей, вытекающих для Высоких Договаривающихся Сторон из статута Лиги Наций.
Статья 5.
Настоящий Договор, коего русский и французский тексты будут иметь одинаковую силу, будет ратифнкован и ратификационные грамоты будут обменены в Москве, как только это будет возможно. Он будет зарегистрирован в Секретариате Лиги Наций.
Он вступит в действие с момента обмена ратификациями и будет оставаться в силе в течение пяти лет. Если он не будет денонсирован одною из Высоких Договаривающихся Сторон с предупреждением по крайней мере за один год до истечения этого периода, то он останется в силе без ограничения срока, причем каждая из Высоких Договаривающихся Сторон будет иметь возможность прекратить его действие путем заявления об этом с предупреждением за один год.
В удостоверение чего уполномоченные подписали настоящий Договор и приложили к нему свои печати.

Совершено в Париже, в двух экземплярах, 2 Мая 1935 года
ß. Потемкин Пьер Лаваль



>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Ярослав
От Ярослав
К Ктонибудь (05.10.2010 18:25:52)
Дата 05.10.2010 18:32:11

Re: Документы внешней...

>книга такая , открываем за декабрь 1934 года


ну открыл за декабрь.... нету такого договора ;) есть

Протокол между Союзом Советских Социалистических Республик и Французской Республикой по вопросам, касающимся переговоров о Восточном пакте

>где в инете не знаю не интересовался
Ярослав