От RedThreat
К АМ
Дата 06.10.2010 15:24:07
Рубрики WWII; 1917-1939;

Ре: А можно...

Раскройте данную аналогию, если можно.

Или Вы не считаете, что идя на ПМР, рук-во СССР главной выгодой для себя видело связывание Германии длительной войной на Западе и позицию "обезьяны на холме" для себя?
От Chestnut
К RedThreat (06.10.2010 15:24:07)
Дата 06.10.2010 15:34:59

Ре: А можно...

>Раскройте данную аналогию, если можно.

>Или Вы не считаете, что идя на ПМР, рук-во СССР главной выгодой для себя видело связывание Германии длительной войной на Западе и позицию "обезьяны на холме" для себя?

Главная выгода была в захвате территорий соседей, чего Британия и Франция предложить не могли

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От RedThreat
К Chestnut (06.10.2010 15:34:59)
Дата 06.10.2010 15:38:59

Ре: А можно...

Во время переговоров лета 1939 СССР не знал о том, что немцы обеспечат этот самый захват. Но союз таки не состоялся.
От Chestnut
К RedThreat (06.10.2010 15:38:59)
Дата 06.10.2010 15:58:47

не знал -- но знал, что они готовы создать реальные предпосылки к (-)
От RedThreat
К Chestnut (06.10.2010 15:58:47)
Дата 06.10.2010 16:10:42

Re: не знал...

Вы сможете доказать, что СССР специально сорвал переговоры с АиФ, соблазнившись на некие предпосылки от Германии?
От Манлихер
К Chestnut (06.10.2010 15:58:47)
Дата 06.10.2010 16:10:35

И? Кстати, давайте уточним, что речь шла не столько о захвате чужих (+)

Моё почтение

...территорий, сколько о возврате своих, захваченных теми самыми соседями ранее.
И о том, что территории эти нужны были не сами по себе, с целью обогащения, а в контексте грядущей войны - для обеспечения своей безопасности.
Т.е. это было в некотором роде просто продолжение политики коллективной безопасности - только другими, оставшимися на тот момент доступными средствами. Раз не получилось обеспечить нейтралитет лимитрофов международными соглашениями, пришлось их, пардон, аннексировать. Во избежание их захвата с другой стороны.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (06.10.2010 16:10:35)
Дата 06.10.2010 16:20:58

Re: И? Кстати,...

>...территорий, сколько о возврате своих, захваченных теми самыми соседями ранее.

Это не так. Причём либо полностью и абсолютно, либо по крайней мере в отношении Черновицкой (большей части), Львовской, Станиславской, Дрогобычской и Тернопольской областей и тех частей Гродненской и Брестской, которые после 1945 года были возвращены Польше

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (06.10.2010 16:20:58)
Дата 06.10.2010 16:28:52

Никакого противоречия нет

Моё почтение
>>...территорий, сколько о возврате своих, захваченных теми самыми соседями ранее.
>
>Это не так. Причём либо полностью и абсолютно, либо по крайней мере в отношении Черновицкой (большей части), Львовской, Станиславской, Дрогобычской и Тернопольской областей и тех частей Гродненской и Брестской, которые после 1945 года были возвращены Польше

Это так. Повторю еще раз:

Речь шла не столько о захвате чужих территорий, сколько о возврате своих, захваченных теми самыми соседями ранее.
Это значит, что захват тоже имел место, но на фоне возврата был не столь масштабным.
Или Вы хотите сказать, что большая часть занятых СССР в 1939 году территорий никогда в РИ не присутствовала???

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (06.10.2010 16:28:52)
Дата 06.10.2010 17:47:26

Re: Никакого противоречия...

>Или Вы хотите сказать, что большая часть занятых СССР в 1939 году территорий никогда в РИ не присутствовала???

Я хочу сказать, что даже те территории, которые принадлежали РИ на момент её распада, де-юре могли рассматриваться как польские, т к РСФСР публично признала договоры о разделах Польши ничтожными

с таколй точкой зрения можно спорить, разумеется, но она имеет под собой очень серьёзный фундамент

Что до Версаля и т д замечу кстати, что западные границы РП 2.0 были фактически (с некоторыми отклонениями) восстановлены на момент до 1772 года

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (06.10.2010 17:47:26)
Дата 06.10.2010 18:19:37

ПМСМ, Вы сильно ошибаетесь насчет фундамента

Моё почтение
>>Или Вы хотите сказать, что большая часть занятых СССР в 1939 году территорий никогда в РИ не присутствовала???
>
>Я хочу сказать, что даже те территории, которые принадлежали РИ на момент её распада, де-юре могли рассматриваться как польские, т к РСФСР публично признала договоры о разделах Польши ничтожными

Это сугубо польская т.зр, основанная на вольной трактовке Декрета СНК от 29.08.1918, поскольку в нем договора о разделах Польши отменялись не вообще, а "ввиду их противоречия принципу самоопределения наций и революционному правосознанию русского народа, признавшего за польским народом неотъемлемое право на самостоятельность и единство". Поляки, конечно, могли потом считать что угодно, но из признания принципа самоопределения наций, а также признания за поляками права на самостоятельность и единство никоим образом не следует признание за ними права нарушать чужое право на самоопределение.

>с таколй точкой зрения можно спорить, разумеется, но она имеет под собой очень серьёзный фундамент

>Что до Версаля и т д замечу кстати, что западные границы РП 2.0 были фактически (с некоторыми отклонениями) восстановлены на момент до 1772 года

И что? Антанта нигде прямо не подтвердила право поляков на границы 1772 года, а вот границу по этническому принципу как раз подтвердила.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От АМ
К RedThreat (06.10.2010 15:24:07)
Дата 06.10.2010 15:34:33

Ре: А можно...

>Раскройте данную аналогию, если можно.

а это неочевидно?
Врядли советским дипломатом потребовалось долго убеждать Гитлера избегать войны на два фронта и смягчить для Германии следствия экономической блокады, для этого искустной дипломазии ненадо, безграмотного крестьянина достаточно.

>Или Вы не считаете, что идя на ПМР, рук-во СССР главной выгодой для себя видело связывание Германии длительной войной на Западе и позицию "обезьяны на холме" для себя?

да, "обезьяна на холме" + решение территориалных споров вдоль своих границ в свою ползу
От RedThreat
К АМ (06.10.2010 15:34:33)
Дата 06.10.2010 15:43:20

Ре: А можно...

>Врядли советским дипломатом потребовалось долго убеждать Гитлера избегать войны на два фронта и смягчить для Германии следствия экономической блокады, для этого искустной дипломазии ненадо, безграмотного крестьянина достаточно.
- Давайте не путать оптимальность решения с его сложностью. Ваши же слова:
>да, "обезьяна на холме" + решение территориалных споров вдоль своих границ в свою ползу

На август 1939 это максимум, чего реально может добиться СССР. Гипотетический союз с АиФ, как убедились летом - журавль в небе, при нехилой вероятности в случае неудачи переговоров получить войну с Германией 1 на 1.

Сталин решил действовать по минимаксу.