От RedThreat
К Дмитрий Козырев
Дата 06.10.2010 15:01:20
Рубрики WWII; 1917-1939;

Re: А можно...

>Это коньюнктурная политическая трескотня.
>Или очень отдаленное видение обновленной картины мира.
>В любом случае реализация это й цели лежит через гегемонию в европе.
- Или через договоренность с Западом.


>Это здесь не причем.
>Я имел ввиду, что стратегически война с СССР Гитлеру ничего не дает. Это тупик.
- Гитлера бы обязали идти на Восток чисто оперативные соображения.

>Так ерчь по ветке как раз и идет о тоМ. что без ПМР Гитлер попадал в очень затруднительное положение. Сразу.
- Попадал. Но СССР попадал при этом в гораздо худшее положение, нежели после ПМР. По сути, жертвовал собой, чтобы создать Гитлеру тяжелое положение, а АиФ - хорошие виды на ништяки и бонусы.
Таки каштаны из огня...

>Конечно. ПМР это заслуга немецкой дипломатии, а не советской, очем и речь.
- Это заслуга Вермахта задним числом :) Если бы Гитлер "как положено" завяз в драке с Францией - получилась бы заслуга именно советской дипломатии.

>Но в тылу бы уже пришлось иметь не Англию на острове, а Англию и Францию.
- А разница, если Франция неотмобилизована, воевать до 1943 не хочет и вообще ей за укреплениями и так хорошо?

>К тому же соотношение сил между вермахтом и РККА в 1939 было более выгодным, чем в 1941.
- Для этой оценки нужно знать, каким оно будет в 1941. И много всяких других вещей надо "ясно видеть".
От Дмитрий Козырев
К RedThreat (06.10.2010 15:01:20)
Дата 06.10.2010 15:36:30

Re: А можно...

>>Это коньюнктурная политическая трескотня.
>>Или очень отдаленное видение обновленной картины мира.
>>В любом случае реализация это й цели лежит через гегемонию в европе.
>- Или через договоренность с Западом.

А в чем предмет договора?
Запад не может дать Гитлеру армию, вооружение и промышленость - а для войны с СССР нужна огромная сухопутная армия, которой у Гитлера нет в 1939. И строил он ее к 1941 изрядно опираясь на ресурсы завоеванной европы.
Гитлер не может дать западу гарантий, что не будет посягать на их терриории, колонии, потому что даже захватив земли на востоке германия не станет азиатским государством.
Т.е. вы предлагаете, что Гитлер будет за счет Германии и собственного энтузиазма решать проблемы с большевиками? Не бывает.


>>Это здесь не причем.
>>Я имел ввиду, что стратегически война с СССР Гитлеру ничего не дает. Это тупик.
>- Гитлера бы обязали идти на Восток чисто оперативные соображения.

Какие?
нету таких соображений.

>>Так ерчь по ветке как раз и идет о тоМ. что без ПМР Гитлер попадал в очень затруднительное положение. Сразу.
>- Попадал. Но СССР попадал при этом в гораздо худшее положение, нежели после ПМР. По сути, жертвовал собой, чтобы создать Гитлеру тяжелое положение, а АиФ - хорошие виды на ништяки и бонусы.
>Таки каштаны из огня...

Я перестал понимать что мы обсуждаем.
Прекрасно понятно зачем Сталин пошел на ПМР - он был заинтересован порешать свои частные интересы на западных границах под шумок европейской войны.
Вы почему то полагаете, что без ПМР СССР неизбежно должен быть воевать с гЕрманией. А почему?
Ведь можно было и не обострять отношения с ней. Ну нет договора и нет. Не война же.
Все погдадила Франция. Предположить что она рухнет за месяц не мог никто.
А так да - каштаны из огня.

>>Конечно. ПМР это заслуга немецкой дипломатии, а не советской, очем и речь.
>- Это заслуга Вермахта задним числом :) Если бы Гитлер "как положено" завяз в драке с Францией - получилась бы заслуга именно советской дипломатии.

Но этого не произошло. Поэтому заслуга немецкой добившейся ситуации когда проитвников можно бить поодиночке.

>>Но в тылу бы уже пришлось иметь не Англию на острове, а Англию и Францию.
>- А разница, если Франция неотмобилизована, воевать до 1943 не хочет и вообще ей за укреплениями и так хорошо?

Это преувеличение. В любом случае французская армия, даже бездействуя будет сковывать почти 1/3 немногочисленого тогда вермахта.

>>К тому же соотношение сил между вермахтом и РККА в 1939 было более выгодным, чем в 1941.
>- Для этой оценки нужно знать, каким оно будет в 1941. И много всяких других вещей надо "ясно видеть".

В даном случае мы обсуждаем чтобы ло бы если.. И война между СССР и Германией наихудший вариант развития в этой АР, не являющийся тем не менее смертельным для СССР.
От RedThreat
К Дмитрий Козырев (06.10.2010 15:36:30)
Дата 06.10.2010 16:05:49

Re: А можно...

>Т.е. вы предлагаете, что Гитлер будет за счет Германии и собственного энтузиазма решать проблемы с большевиками? Не бывает.
- Гитлер даст такие гарантии, потому что земли на Востоке сытнее всяких колоний за морями. Это такое приобретение, после которого воевать с кем-то еще за что-то еще - уже нафиг не надо.

>Какие?
>нету таких соображений.
- Выше изложены. Если СССР вступил в войну, то получить зицкриг с его стороны - можно не надеяться. Со стороны Запада же (неготового, неотмобилизованного, не перевооружившегося) - зицкриг, скорее всего, будет (а то и вообще договор и мир). Взвесив возможные выигрыши на эти вероятности, Гитлер пойдет на Восток. Там и выигрыш жирнее, и вероятность его поиметь выше.

>Прекрасно понятно зачем Сталин пошел на ПМР - он был заинтересован порешать свои частные интересы на западных границах под шумок европейской войны.
- Главный интерес СССР - это то, что Гитлер завяжется с АиФ и уже не сможет напасть на СССР.

>Вы почему то полагаете, что без ПМР СССР неизбежно должен быть воевать с гЕрманией. А почему?
- Ну исходный пост задает именно это. А если не воевать - то чем плох ПМР, который к этому "не воевать" прилагает еще и некоторые бонусы?

>Ведь можно было и не обострять отношения с ней. Ну нет договора и нет. Не война же.
- Тогда Гитлер имеет возможность форсировать переговоры с Западом. Возможна мюнхенизация Польши и превращение ее в немецкого сателлита без войны. Это очень плохо. Либо опять же война, разгром Польши и попадание ЗУиЗБ в руки Гитлера, в остальном мало отличий от ПМР. Некоторую свободу дипломатического маневра СССР просто некуда применить - с Гитлером не договорились, переговоры с АиФ результатов тоже не дают. То есть и этот исход хуже, чем ПМР.
Почему тогда СССР не должен идти на ПМР?

>>>Конечно. ПМР это заслуга немецкой дипломатии, а не советской, очем и речь.
>>- Это заслуга Вермахта задним числом :) Если бы Гитлер "как положено" завяз в драке с Францией - получилась бы заслуга именно советской дипломатии.
>
>Но этого не произошло. Поэтому заслуга немецкой добившейся ситуации когда проитвников можно бить поодиночке.
- Это заслуга мощи Вермахта. Если бы не он, дипломатическим результатам была бы грош цена, они бы привели Германию в ловушку, а СССР - к профиту.

>Это преувеличение. В любом случае французская армия, даже бездействуя будет сковывать почти 1/3 немногочисленого тогда вермахта.
- То есть СССР вынесет более 2/3 тягот войны. Великолепно.

>В даном случае мы обсуждаем чтобы ло бы если.. И война между СССР и Германией наихудший вариант развития в этой АР, не являющийся тем не менее смертельным для СССР.
- Но варианта, хотя бы равного тому, который получал СССР с Пактом - я пока не увидел. Все - хуже.
От Дмитрий Козырев
К RedThreat (06.10.2010 16:05:49)
Дата 06.10.2010 17:19:49

Re: А можно...

>>Т.е. вы предлагаете, что Гитлер будет за счет Германии и собственного энтузиазма решать проблемы с большевиками? Не бывает.
>- Гитлер даст такие гарантии, потому что земли на Востоке сытнее всяких колоний за морями. Это такое приобретение, после которого воевать с кем-то еще за что-то еще - уже нафиг не надо.

Наивность.
Гитлер таких гарантий не даст, т.к. ему нужен реванш и объединенный Третий Рейх германской нации.
А земли на востоке это лишь источник сырья и рабов. А нужны хозява.
А гегемония означает приоритет в сбыте товаров и контроль финансовых потоков. Этого на востоке нет. Для этого надо Францию с Англией нагибать.


>>Какие?
>>нету таких соображений.
>- Выше изложены.

выше отвергнуты.

>Если СССР вступил в войну, то получить зицкриг с его стороны - можно не надеяться.

А зачем СССР вступать в войну?

>>Прекрасно понятно зачем Сталин пошел на ПМР - он был заинтересован порешать свои частные интересы на западных границах под шумок европейской войны.
>- Главный интерес СССР - это то, что Гитлер завяжется с АиФ и уже не сможет напасть на СССР.

СССР не опасался нападения германии.
Интерес в том. что АиФ не будут препятсвовать внешней политике СССР, т.к. будут иметь более сильную головную боль.

>>Вы почему то полагаете, что без ПМР СССР неизбежно должен быть воевать с гЕрманией. А почему?
>- Ну исходный пост задает именно это. А если не воевать - то чем плох ПМР, который к этому "не воевать" прилагает еще и некоторые бонусы?

Он "плох" в послезнании. Некоторые ретивые его защитники утверждают, что альтернативой была война с Германией и поражение в ней. Я утверждаю что это не так.
Заключая ПМР СССР руководствовался совсем другими мотивами.
От RedThreat
К Дмитрий Козырев (06.10.2010 17:19:49)
Дата 06.10.2010 17:37:05

Re: А можно...

>Наивность.
>Гитлер таких гарантий не даст, т.к. ему нужен реванш и объединенный Третий Рейх германской нации.
>А земли на востоке это лишь источник сырья и рабов. А нужны хозява.
>А гегемония означает приоритет в сбыте товаров и контроль финансовых потоков. Этого на востоке нет. Для этого надо Францию с Англией нагибать.
- При таких богатствах, какие свалятся в руки Гитлеру при победе над СССР - никого больше нагибать уже не надо.

>>Если СССР вступил в войну, то получить зицкриг с его стороны - можно не надеяться.
>
>А зачем СССР вступать в войну?
- А если не вступать - то почему бы не подписать Пакт, который дает невступление в войну и некоторые бонусы?

>СССР не опасался нападения германии.
- Это что-то совсем новое. СССР как раз опасался того, что Польшу Гитлеру сольют (или он сам ее захватит), и после этого нападет на СССР при молчаливом одобрении АиФ.

>Интерес в том. что АиФ не будут препятсвовать внешней политике СССР, т.к. будут иметь более сильную головную боль.
- если не подписывать Пакт, то возможны варианты:
- "мюнхенизация" Польши - хуже, чем Пакт
- война, аналогичная реальной, но ЗУиЗБ оказываются у Гитлера. Опять хуже.

Почему СССР должен был выбирать худшие варианты?

>Заключая ПМР СССР руководствовался совсем другими мотивами.
- Выбирал вариант, который тогда по всем показателям выглядел интегрально лучшим.
От АМ
К RedThreat (06.10.2010 15:01:20)
Дата 06.10.2010 15:21:18

Ре: А можно...


>>Конечно. ПМР это заслуга немецкой дипломатии, а не советской, очем и речь.
>- Это заслуга Вермахта задним числом :) Если бы Гитлер "как положено" завяз в драке с Францией - получилась бы заслуга именно советской дипломатии.

это как волк говорит, "Кролик не лезь ко мне в пасть а убеги", кроли убегает а мы киваем, во какой искустный дипломат этот волк.
От RedThreat
К АМ (06.10.2010 15:21:18)
Дата 06.10.2010 15:24:07

Ре: А можно...

Раскройте данную аналогию, если можно.

Или Вы не считаете, что идя на ПМР, рук-во СССР главной выгодой для себя видело связывание Германии длительной войной на Западе и позицию "обезьяны на холме" для себя?
От Chestnut
К RedThreat (06.10.2010 15:24:07)
Дата 06.10.2010 15:34:59

Ре: А можно...

>Раскройте данную аналогию, если можно.

>Или Вы не считаете, что идя на ПМР, рук-во СССР главной выгодой для себя видело связывание Германии длительной войной на Западе и позицию "обезьяны на холме" для себя?

Главная выгода была в захвате территорий соседей, чего Британия и Франция предложить не могли

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От RedThreat
К Chestnut (06.10.2010 15:34:59)
Дата 06.10.2010 15:38:59

Ре: А можно...

Во время переговоров лета 1939 СССР не знал о том, что немцы обеспечат этот самый захват. Но союз таки не состоялся.
От Chestnut
К RedThreat (06.10.2010 15:38:59)
Дата 06.10.2010 15:58:47

не знал -- но знал, что они готовы создать реальные предпосылки к (-)
От RedThreat
К Chestnut (06.10.2010 15:58:47)
Дата 06.10.2010 16:10:42

Re: не знал...

Вы сможете доказать, что СССР специально сорвал переговоры с АиФ, соблазнившись на некие предпосылки от Германии?
От Манлихер
К Chestnut (06.10.2010 15:58:47)
Дата 06.10.2010 16:10:35

И? Кстати, давайте уточним, что речь шла не столько о захвате чужих (+)

Моё почтение

...территорий, сколько о возврате своих, захваченных теми самыми соседями ранее.
И о том, что территории эти нужны были не сами по себе, с целью обогащения, а в контексте грядущей войны - для обеспечения своей безопасности.
Т.е. это было в некотором роде просто продолжение политики коллективной безопасности - только другими, оставшимися на тот момент доступными средствами. Раз не получилось обеспечить нейтралитет лимитрофов международными соглашениями, пришлось их, пардон, аннексировать. Во избежание их захвата с другой стороны.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (06.10.2010 16:10:35)
Дата 06.10.2010 16:20:58

Re: И? Кстати,...

>...территорий, сколько о возврате своих, захваченных теми самыми соседями ранее.

Это не так. Причём либо полностью и абсолютно, либо по крайней мере в отношении Черновицкой (большей части), Львовской, Станиславской, Дрогобычской и Тернопольской областей и тех частей Гродненской и Брестской, которые после 1945 года были возвращены Польше

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (06.10.2010 16:20:58)
Дата 06.10.2010 16:28:52

Никакого противоречия нет

Моё почтение
>>...территорий, сколько о возврате своих, захваченных теми самыми соседями ранее.
>
>Это не так. Причём либо полностью и абсолютно, либо по крайней мере в отношении Черновицкой (большей части), Львовской, Станиславской, Дрогобычской и Тернопольской областей и тех частей Гродненской и Брестской, которые после 1945 года были возвращены Польше

Это так. Повторю еще раз:

Речь шла не столько о захвате чужих территорий, сколько о возврате своих, захваченных теми самыми соседями ранее.
Это значит, что захват тоже имел место, но на фоне возврата был не столь масштабным.
Или Вы хотите сказать, что большая часть занятых СССР в 1939 году территорий никогда в РИ не присутствовала???

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (06.10.2010 16:28:52)
Дата 06.10.2010 17:47:26

Re: Никакого противоречия...

>Или Вы хотите сказать, что большая часть занятых СССР в 1939 году территорий никогда в РИ не присутствовала???

Я хочу сказать, что даже те территории, которые принадлежали РИ на момент её распада, де-юре могли рассматриваться как польские, т к РСФСР публично признала договоры о разделах Польши ничтожными

с таколй точкой зрения можно спорить, разумеется, но она имеет под собой очень серьёзный фундамент

Что до Версаля и т д замечу кстати, что западные границы РП 2.0 были фактически (с некоторыми отклонениями) восстановлены на момент до 1772 года

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (06.10.2010 17:47:26)
Дата 06.10.2010 18:19:37

ПМСМ, Вы сильно ошибаетесь насчет фундамента

Моё почтение
>>Или Вы хотите сказать, что большая часть занятых СССР в 1939 году территорий никогда в РИ не присутствовала???
>
>Я хочу сказать, что даже те территории, которые принадлежали РИ на момент её распада, де-юре могли рассматриваться как польские, т к РСФСР публично признала договоры о разделах Польши ничтожными

Это сугубо польская т.зр, основанная на вольной трактовке Декрета СНК от 29.08.1918, поскольку в нем договора о разделах Польши отменялись не вообще, а "ввиду их противоречия принципу самоопределения наций и революционному правосознанию русского народа, признавшего за польским народом неотъемлемое право на самостоятельность и единство". Поляки, конечно, могли потом считать что угодно, но из признания принципа самоопределения наций, а также признания за поляками права на самостоятельность и единство никоим образом не следует признание за ними права нарушать чужое право на самоопределение.

>с таколй точкой зрения можно спорить, разумеется, но она имеет под собой очень серьёзный фундамент

>Что до Версаля и т д замечу кстати, что западные границы РП 2.0 были фактически (с некоторыми отклонениями) восстановлены на момент до 1772 года

И что? Антанта нигде прямо не подтвердила право поляков на границы 1772 года, а вот границу по этническому принципу как раз подтвердила.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От АМ
К RedThreat (06.10.2010 15:24:07)
Дата 06.10.2010 15:34:33

Ре: А можно...

>Раскройте данную аналогию, если можно.

а это неочевидно?
Врядли советским дипломатом потребовалось долго убеждать Гитлера избегать войны на два фронта и смягчить для Германии следствия экономической блокады, для этого искустной дипломазии ненадо, безграмотного крестьянина достаточно.

>Или Вы не считаете, что идя на ПМР, рук-во СССР главной выгодой для себя видело связывание Германии длительной войной на Западе и позицию "обезьяны на холме" для себя?

да, "обезьяна на холме" + решение территориалных споров вдоль своих границ в свою ползу
От RedThreat
К АМ (06.10.2010 15:34:33)
Дата 06.10.2010 15:43:20

Ре: А можно...

>Врядли советским дипломатом потребовалось долго убеждать Гитлера избегать войны на два фронта и смягчить для Германии следствия экономической блокады, для этого искустной дипломазии ненадо, безграмотного крестьянина достаточно.
- Давайте не путать оптимальность решения с его сложностью. Ваши же слова:
>да, "обезьяна на холме" + решение территориалных споров вдоль своих границ в свою ползу

На август 1939 это максимум, чего реально может добиться СССР. Гипотетический союз с АиФ, как убедились летом - журавль в небе, при нехилой вероятности в случае неудачи переговоров получить войну с Германией 1 на 1.

Сталин решил действовать по минимаксу.