От realswat
К All
Дата 01.10.2010 10:37:41
Рубрики Современность; Флот;

Пятница. Советский авианосец ПЛО

Собственно, возникла такая идея по возможному пути появления советских АВ.

Обычно альтернативы на эту тему - если речь идёт о периоде проектирования и строительства 1143, то есть конец 60-х - середина 70-х - сводятся к созданию АВ под МиГ-23К. Однако есть серьёзные основания сомневаться в способности совершить такой скачок с полного нуля. Вопросы есть и собственно к самолёту, и к возможности создания эффективной катапульты для такого самолёта, и к возможности быстрого обучения пилотов. То есть, вероятно, могли быть большие проблемы с доведением такого корабля до боеготового состояния.

Но ведь мог возникнуть другой вариант - развивая идеи пр. 1123, решили создать авианосец ПЛО. В качестве главного оружия - сравнительно лёгкий турбовинтовой самолёт, с характеристиками где-то между Ализе и Треккером. То есть, второе рождение того самого Бычка:-))

Плюсы - меньше проблем с созданием аэрофинишёров и катапульт, меньше проблем с подготовкой пилотов, задел на будущее под создание на базе того же самолёта какого-никакого самолёта РЛД и, возможно, палубного УТС. И, скажем, после постройки первой пары (Киев-Минск), третий корабль уже можно будет создавать под смешанную авиагруппу с палубными реактивными самолётами. Полученный опыт по проектированию "простых" катапульт и финишёров обеспечит более быструю и успешную реализацию проекта.

Как итог, кстати - видимо, критическим моментом для СССР в части авианосцев был отказ от пр. 85. Поскольку тогда ещё не было столь сложно создать современный АВ под современные эффективные самолёты "с нуля".
От Exeter
К realswat (01.10.2010 10:37:41)
Дата 02.10.2010 00:15:15

Странная логика

Никакого "легкого самолета с ТВД" в реальности нет, его надо создать, уважаемый realswat. С учетом уровня советского БРЭО 60-х гг такая машина будет в реальности по весу и по размеру на уровне тяжелого штурмовика и уж точно тяжелее любого однодвигательного реактивного истребителя. В чем цимес-то?
На самом деле вопрос совершенно надуманный, ибо опыт показал, что никаких особых проблем в создании ни катапульты, ни аэрофинишеров советская промышленность не испытывала. Дали Пролетарскому заводу задание - он катапульту склепал за три года. Дали бы ТЗ в 1950 году - сделали бы тогда.

Противолодочный авианосец для ВМФ СССР вообще совершенно бредовая затея, ибо все одно никаких ресурсов гоняться за ПЛАРБ ВМС США самолетами не было в принципе. В сущности, и 1123 были абсолютно бестолковые и идиотские корабли по концепции, сон разума полный.


С уважением, Exeter
От realswat
К Exeter (02.10.2010 00:15:15)
Дата 02.10.2010 11:52:58

Re: Странная логика

>Никакого "легкого самолета с ТВД" в реальности нет, его надо создать, уважаемый realswat.

Ну, возможно, Вы удивитесь, но для меня это не новость. Если Вы говорите о ресурсах - то они, очевидно, возникают за счёт отказа от Як-38.

>С учетом уровня советского БРЭО 60-х гг такая машина будет в реальности по весу и по размеру на уровне тяжелого штурмовика и уж точно тяжелее любого однодвигательного реактивного истребителя. В чем цимес-то?

В том, что даже при таком весе его ВПХ были бы лучше, чем у истребителя - Фантомы с Эссексов или каких-нибудь австралийских Мельбурнов не летали, а Треккеры вполне.
>На самом деле вопрос совершенно надуманный, ибо опыт показал, что никаких особых проблем в создании ни катапульты, ни аэрофинишеров советская промышленность не испытывала. Дали Пролетарскому заводу задание - он катапульту склепал за три года.

Вообще-то с неё никто не летал, если не ошибаюсь, и спешить с позитивными оценками не стоит.


>Дали бы ТЗ в 1950 году - сделали бы тогда.

Ну, не уверен, что технические и технологические возможности завода не менялись

>Противолодочный авианосец для ВМФ СССР вообще совершенно бредовая затея, ибо все одно никаких ресурсов гоняться за ПЛАРБ ВМС США самолетами не было в принципе. В сущности, и 1123 были абсолютно бестолковые и идиотские корабли по концепции, сон разума полный.

Спасибо за высокую оценку моих идей:-))
Если бы Вы внимательно читали, то обнаружили бы, что о эффектинвости гонки за ПЛАРБ я ничего не говорил - это просто рассматривалось как предлог для протаскивания корабля. А вот противолодочный АВ как таковой был бы полезен, а противолодочный самолёт был бы просто необходим в случае создания авианосцев. Так вот, с точки зрения организации взлётно-посадочных операций, возможно, лучше было начать с него.

>С уважением, Exeter
От Exeter
К realswat (02.10.2010 11:52:58)
Дата 03.10.2010 15:11:16

Re: Странная логика

Здравствуйте!

>>Никакого "легкого самолета с ТВД" в реальности нет, его надо создать, уважаемый realswat.
>
>Ну, возможно, Вы удивитесь, но для меня это не новость. Если Вы говорите о ресурсах - то они, очевидно, возникают за счёт отказа от Як-38.

Е:
Если мы говорим о ресурсах, то любой палубник проще всего создать переделкой сухопутного самолета. В первую очередь истребителя. А не горождением спецмашины.


>>С учетом уровня советского БРЭО 60-х гг такая машина будет в реальности по весу и по размеру на уровне тяжелого штурмовика и уж точно тяжелее любого однодвигательного реактивного истребителя. В чем цимес-то?
>
>В том, что даже при таком весе его ВПХ были бы лучше, чем у истребителя - Фантомы с Эссексов или каких-нибудь австралийских Мельбурнов не летали, а Треккеры вполне.

Е:
Ну Вы бы еще Seamew вспомнили. Ну ясное дело, что самолет с низкой скоростью будет лучше при посадке. Только в чем тут Вам цимес-то? Вам-то его на кораблики в 10 тыс. т все одно не сажать, а любой новый построенный авианосец заведомо все равно будет рассчитываться на базирование реактивных истребителей. То есть как бы не понятен смысл идеи.
Я уж не говорю о том, что однодвигательный турбовинтовой самолет ПЛО технического уровня 50-х-начала 60-х гг был по сути самолетом для борьбы только с дизельными ПЛ, его главным средством поиска была РЛС для ловли РДП. Для борьбы с атомными ПЛ и Gannet, и Alize были мало пригодны (ничтожный запас РГБ), что и обусловило их быстрый сход со сцены в качестве машин ПЛО. Спрашивается, зачем СССР нужнен самолет с неатомными ПЛ?

>>На самом деле вопрос совершенно надуманный, ибо опыт показал, что никаких особых проблем в создании ни катапульты, ни аэрофинишеров советская промышленность не испытывала. Дали Пролетарскому заводу задание - он катапульту склепал за три года.
>
>Вообще-то с неё никто не летал, если не ошибаюсь, и спешить с позитивными оценками не стоит.

Е:
Не летали с нее по очевидным причинам, а никаких проблем с оценками я там не вижу.


>>Дали бы ТЗ в 1950 году - сделали бы тогда.
>
>Ну, не уверен, что технические и технологические возможности завода не менялись

Е:
Вообще-то завод им. Кирова вполне делал корабельные катапульты в 40-е гг.


>>Противолодочный авианосец для ВМФ СССР вообще совершенно бредовая затея, ибо все одно никаких ресурсов гоняться за ПЛАРБ ВМС США самолетами не было в принципе. В сущности, и 1123 были абсолютно бестолковые и идиотские корабли по концепции, сон разума полный.
>
>Спасибо за высокую оценку моих идей:-))
>Если бы Вы внимательно читали, то обнаружили бы, что о эффектинвости гонки за ПЛАРБ я ничего не говорил - это просто рассматривалось как предлог для протаскивания корабля.

Е:
Иными словами, это корабль не для целевого противолодочного направления (то есть не для борьбы с ПЛАРБ) - а тогда для чего еще? Зачем СССР строить сложнейший авианесущий комплекс, если реальных задач нет больше? А конвои через Атлантику СССР не водит.
Насчет "предлога для протаскивания" - так "в Политбюро не дураки сидят" (с). Если еще можно было протаскивать идею вертолетонесущего охотника за ПЛАРБ в 8000 т (по первоначальному ТТЗ на 1123), то идея строить на каждую ПЛАРБ противника по авианосцу ПЛО уж точно химерическая даже для тогдашних представлений.


А вот противолодочный АВ как таковой был бы полезен,

Е:
Для чего? Строить самые крупные корабли флота без внятных задач, а только потому, что "может быть полезен"??

а противолодочный самолёт был бы просто необходим в случае создания авианосцев.

Е:
Вот когда потребуется - тогда и создадут - в комплексе.


Так вот, с точки зрения организации взлётно-посадочных операций, возможно, лучше было начать с него.

Е:
С точки зрения таковой организации проще всего начать с банальной переделки того же МиГ-19 или около того.


С уважением, Exeter
От realswat
К Exeter (03.10.2010 15:11:16)
Дата 04.10.2010 10:49:13

Re: Странная логика

>Здравствуйте!

Здравствуйте!

>Е:
>Если мы говорим о ресурсах, то любой палубник проще всего создать переделкой сухопутного самолета. В первую очередь истребителя. А не горождением спецмашины.

Тем не менее - Як-38 был создан с нуля, причём это был самолёт, реализующий новый принцип взлёта. То есть - были ресурсы на создание одного палубного самолёта, вопрос в том, с чего начать, если их пустить на самолёт CTOL-схемы?


>Е:
>Ну Вы бы еще Seamew вспомнили. Ну ясное дело, что самолет с низкой скоростью будет лучше при посадке. Только в чем тут Вам цимес-то? Вам-то его на кораблики в 10 тыс. т все одно не сажать, а любой новый построенный авианосец заведомо все равно будет рассчитываться на базирование реактивных истребителей. То есть как бы не понятен смысл идеи.
>Я уж не говорю о том, что однодвигательный турбовинтовой самолет ПЛО технического уровня 50-х-начала 60-х гг был по сути самолетом для борьбы только с дизельными ПЛ, его главным средством поиска была РЛС для ловли РДП. Для борьбы с атомными ПЛ и Gannet, и Alize были мало пригодны (ничтожный запас РГБ), что и обусловило их быстрый сход со сцены в качестве машин ПЛО. Спрашивается, зачем СССР нужнен самолет с неатомными ПЛ?

Ну так предлагался самолёт "между Ализе и Треккером". В принципе, мог быть и размером с Треккер - запас РГБ на нём оказался бы больше, чем на Ка-25.


>Е:
>Не летали с нее по очевидным причинам, а никаких проблем с оценками я там не вижу.

Проблема ровно одна - реально самолёты не летали, стало быть, примером успешного создания полноценной работающей катапульты не является.
К слову, слышал, что с аэрофинишёрами была тоже проблема - рвались после 5 посадок, тросы пришлось покупать за бугром. Так ли это?

>Е:
>Иными словами, это корабль не для целевого противолодочного направления (то есть не для борьбы с ПЛАРБ) - а тогда для чего еще? Зачем СССР строить сложнейший авианесущий комплекс, если реальных задач нет больше? А конвои через Атлантику СССР не водит.

А боевые корабли в Норвежском и Баренцевом море разворачивает. Как англосаксы организуют работу ПЛ в случае решительной драки - см. сражения в Филиппинском море и Лейте, позднее работу английских ПЛ против аргентинского флота. Всё как в том мультике - "сначала моего младшего брата победи", то есть ПЛ.

>а противолодочный самолёт был бы просто необходим в случае создания авианосцев.

>Е:
>Вот когда потребуется - тогда и создадут - в комплексе.

Если создавать весь набор палубных самолётов одномоментно - как бы придётся очень сильно подгрузить авиационные КБ, которым и так работы хватает.


>Е:
>С точки зрения таковой организации проще всего начать с банальной переделки того же МиГ-19 или около того.

В принципе согласен. Хотя я бы скорее предположил, что лучше было бы адаптировать для АВ первым делом штурмовик типа Су-17 или Су-25 (если позднее).


>С уважением, Exeter
С уважением, realswat
От Siberiаn
К Exeter (02.10.2010 00:15:15)
Дата 02.10.2010 10:53:41

вопрос


>Противолодочный авианосец для ВМФ СССР вообще совершенно бредовая затея, ибо все одно никаких ресурсов гоняться за ПЛАРБ ВМС США самолетами не было в принципе. В сущности, и 1123 были абсолютно бестолковые и идиотские корабли по концепции, сон разума полный.

а можно про самон бредовое в двух словах - что там косячного? или сцылочку

>С уважением, Exeter
Siberian
От Exeter
К Siberiаn (02.10.2010 10:53:41)
Дата 03.10.2010 15:25:08

Re: вопрос

Здравствуйте, уважаемый Siberiаn!

Бредовым было по сути все тогдашнее противолодочное направление ВМФ СССР, исходившее из идеи, что можно организовать постоянное слежение за каждой ПЛАРБ противника. В реальности это была совершенно нереалистическая утопическая задача, требующая совершенно несусветных ресурсов, намного превосходивших все, что мог позволить себе СССР в принципе. Идея же вести постоянный поиск ПЛАРБ противника авиационными средствами (Ту-142 или Ка-25ПЛ с вертолетоносцев) была самой несусветно-утопической частью этой затеи, если вспомнить, что один РГБ и в 60-е гг стоил сотни и тысячи рублей. То есть для организации такового слежения надо было на постоянной основе расходовать сотни, если не тысячи РГБ в сутки, выметывая в море весь ВВП СССР. Естественно, что в реальности очень быстро выявилась полная нереалистичность всего этого в принципе, и ВМФ СССР оказался способным поддерживать в лучшем случае эпизодическое слежение за отдельными ПЛАРБ противника, что полностью обессмысливало всю доктрину. В результате два корабля 1123 не имели никакого смысла, совершая отдельные редкие прогулки для противолодочного поиска и создавая для противника угрозу в лучшем случае в 0,01% времени пребывания ПЛАРБ ВМС США в море. То есть феерический пшик это был.

Впрочем, есть мнение, что Горшков это понимал с самого начала и что все "противолодочное направление" было средством разведения Хрущева на бабки на флот.


С уважением, Exeter
От tramp
К Siberiаn (02.10.2010 10:53:41)
Дата 02.10.2010 11:06:00

Re: вопрос

>>Противолодочный авианосец для ВМФ СССР вообще совершенно бредовая затея, ибо все одно никаких ресурсов гоняться за ПЛАРБ ВМС США самолетами не было в принципе. В сущности, и 1123 были абсолютно бестолковые и идиотские корабли по концепции, сон разума полный.
>а можно про самон бредовое в двух словах - что там косячного? или сцылочку
"Объективности ради следует отметить, что требование ТТЗ, заложенное в эти корабли, о размещении 14 вертолетов оказалось ошибочным. Практика быстро указала на главный недостаток – ограниченную численность авиаотряда, не обеспечивавшую решение назначенных задач в полном объеме. Кроме того, выявилась неудовлетворительная мореходность в штормовых условиях, что было вызвано чрезмерно полными обводами кормы и U-образными образованиями носовых шпангоутов (кстати, этот же недостаток был присущ довоенным эсминцам проекта 7, о котором тогда как-то забыли). Кораблю явно не хватало длины, что было видно, как говорится, невооруженным глазом. Во второй половине 1960-х годов, когда взгляды руководства на надводный флот стали меняться в благоприятную сторону, это сразу нашло отражение в корректировке проекта крейсера «Москва» (см.ниже). Артиллерийское вооружение корабля пр.1123 также было недостаточным – всего две малокалиберные артустановки, что не позволяло ему выдержать боя даже с эсминцами противника того времени."
Кроме того, дальность американских БРПЛ сильно возросли против ожидавшихся и патрулирование значительно расширившихся районов дежурства ПЛАБР стало нереальным.

с уважением
От Ibuki
К realswat (01.10.2010 10:37:41)
Дата 01.10.2010 12:12:03

Re: Пятница. Советский...

>Но ведь мог возникнуть другой вариант - развивая идеи пр. 1123, решили создать авианосец ПЛО. В качестве главного оружия - сравнительно лёгкий турбовинтовой самолёт, с характеристиками где-то между Ализе и Треккером. То есть, второе рождение того самого Бычка:-))
У советского флота с его РКР ударные возможности были на приличном уровне, Бычок качественно ничего бы не добавил. Плохо было с возможностями ПВО и целеуказания, а здесь нужны реактивные истребители и ДРЛО, для борьбы за господство в воздухе над морем.
От realswat
К Ibuki (01.10.2010 12:12:03)
Дата 01.10.2010 12:29:29

Re: Пятница. Советский...


>У советского флота с его РКР ударные возможности были на приличном уровне, Бычок качественно ничего бы не добавил.

Ну, во-первых, Бычок бы добавил именно качественно - возможность работы по берегу, малым кораблям, возможность многократных ударов. Кстати, и палубный Су-25 в боевом варианте (если бы был) добавил бы то же самое.

А во-вторых, я имел в виду появление палубного турбовинтового самолёта для ПЛО - просто Бычок приведён как возможный прототип или просто аналог.
От Ibuki
К realswat (01.10.2010 12:29:29)
Дата 01.10.2010 12:51:15

Re: Пятница. Советский...

>Ну, во-первых, Бычок бы добавил именно качественно - возможность работы по берегу, малым кораблям, возможность многократных ударов. Кстати, и палубный Су-25 в боевом варианте (если бы был) добавил бы то же самое.
Чтобы приступит к этим задачам нужно решить главную задачу советского флота: что-то сделать вон с теми АУГ которые сейчас отправят весь флот на дно. Бычок здесь не сильный помощник, против флота без истребительной авиации (советского, ага), турбовинтовая кракозябра вполне бы пошла, все равно стреляем ПКР из-за радиогоризонта, надводные корабли с их ЗРК могут только утереться. Но вот когда у противника появляются ДРЛО и перехватчики..., нужны свои истребили.

>А во-вторых, я имел в виду появление палубного турбовинтового самолёта для ПЛО - просто Бычок приведён как возможный прототип или просто аналог.
ПЛО вообще был какой-то фетиш у советского флота, зачем столько ПЛО? Все равно реалистично отловить стратегические АПЛ с появлением БРПЛ межконтинентальной дальности стало нереально.
От dragon.nur
К Ibuki (01.10.2010 12:51:15)
Дата 04.10.2010 15:08:55

Re: Пятница. Советский...

>реалистично отловить стратегические АПЛ с появлением БРПЛ межконтинентальной дальности стало нереально.
Это с начала 1970-х. А, как я понял, "в этой ветке" АВ появляется не позднее 1966.

С уважением, Эд
От realswat
К Ibuki (01.10.2010 12:51:15)
Дата 01.10.2010 13:09:14

Re: Пятница. Советский...


>Чтобы приступит к этим задачам нужно решить главную задачу советского флота: что-то сделать вон с теми АУГ которые сейчас отправят весь флот на дно.

Ну так Вы ж сами указали на РКР как средство решения этой задачи.
Кроме того, нанести удар по Бардуфоссу или Кевфлавику в начале войны с помощью палубных щтурмовиков было бы не менее, если не более важно, чем долбануть по АУГ.

Что касается "ПКР из-за радиогоризонта" - я про другой период времени говорил.

>ПЛО вообще был какой-то фетиш у советского флота, зачем столько ПЛО? Все равно реалистично отловить стратегические АПЛ с появлением БРПЛ межконтинентальной дальности стало нереально.

Вот именно потому, что хочется рассмотреть реальную альтернативу - и учтён этот фетиш, как необходимое условие проталкивания первого советского АВ.
Далее, для того, чтобы добраться до американской АУГ, советскому флоту (той части, что не находится на БС) надо было бы сначала разобраться с американскими, английскими и норвежскими ПЛ в Баренцевом море, или с американскими и японскими ПЛ в Японском море. ТАк что ПЛО реально нужно было много. И, скорее всего, даже больше, чем имелось реально.
От KJ
К realswat (01.10.2010 13:09:14)
Дата 01.10.2010 18:05:35

Для того, что бы разобраться с ПЛ...

>разобраться с американскими, английскими и норвежскими ПЛ в Баренцевом море, или с американскими и японскими ПЛ в Японском море.
...необходимо прикрыть авиацию ПЛО от атак тех же истребителей, которые могут быть как палубные, так и с наземных аэродромов.
От realswat
К KJ (01.10.2010 18:05:35)
Дата 01.10.2010 20:06:02

Re: Для того,


>...необходимо прикрыть авиацию ПЛО от атак тех же истребителей, которые могут быть как палубные, так и с наземных аэродромов.

На Севере - маловероятно. Поскольку норвежских истребителей мало, и уж борьба с советской авиацией ПЛО у них в списке приоритетов будет месте на 10-ом. На свою территорию войска других стран НАТО они точно не пустят до начала войны - их позиция в этом отношении сродни бельгийской, история явно никого ничему не учит:-))
А американцам отправлять свою АУГ в Норвежское море в угрожаемый период тоже не с руки. Ибо в таком случае мы сможем организовать наше любимое "слежение оружием", что в итоге даст нам огромное преимущество по сравнению с честным боем.
А вот послать на север ПЛ в угрожаемый период можно, да они и так там постоянно висят. То же и по англичанам с норвежцами.
Так вот если мы пожелаем после начала войны развернуть силы в Норвежском море, то противником номер 1 (по времени, да и по важности) станут как раз чужие ПЛ.

Ну а так Вы правы - в зоне господства авиации противника своя авиация ПЛО, очевидно, неэффективна. Хотя бы потому, что в этой зоне противнику и ПЛ держать незачем:-))
От KJ
К realswat (01.10.2010 20:06:02)
Дата 01.10.2010 20:55:34

Re: Для того,


>>...необходимо прикрыть авиацию ПЛО от атак тех же истребителей, которые могут быть как палубные, так и с наземных аэродромов.
>
>На Севере - маловероятно. Поскольку норвежских истребителей мало, и уж борьба с советской авиацией ПЛО у них в списке приоритетов будет месте на 10-ом. На свою территорию войска других стран НАТО они точно не пустят до начала войны - их позиция в этом отношении сродни бельгийской, история явно никого ничему не учит:-))
Да?!?
Слушаете, это какая-то альтернативная Норвегия. В моей реальности ВМФ СССР встретился бы с мощным противодействием ВВС НАТО.


>А американцам отправлять свою АУГ в Норвежское море в угрожаемый период тоже не с руки. Ибо в таком случае мы сможем организовать наше любимое "слежение оружием", что в итоге даст нам огромное преимущество по сравнению с честным боем.
В Норвежских терводах?

>А вот послать на север ПЛ в угрожаемый период можно, да они и так там постоянно висят. То же и по англичанам с норвежцами.
>Так вот если мы пожелаем после начала войны развернуть силы в Норвежском море, то противником номер 1 (по времени, да и по важности) станут как раз чужие ПЛ.
Вот только ни ГШ ВМФ ни ГенШтаб так не считали. Не думаете, что у них на это были основания?

>Ну а так Вы правы - в зоне господства авиации противника своя авиация ПЛО, очевидно, неэффективна. Хотя бы потому, что в этой зоне противнику и ПЛ держать незачем:-))
Вообще-то Ваше положение неверное. Подлодки также как и НК требуют прикрытия с воздуха, хотя и в меньшей степени.
От realswat
К KJ (01.10.2010 20:55:34)
Дата 01.10.2010 23:56:34

Re: Для того,



>>На Севере - маловероятно. Поскольку норвежских истребителей мало, и уж борьба с советской авиацией ПЛО у них в списке приоритетов будет месте на 10-ом. На свою территорию войска других стран НАТО они точно не пустят до начала войны - их позиция в этом отношении сродни бельгийской, история явно никого ничему не учит:-))
>Да?!?
>Слушаете, это какая-то альтернативная Норвегия.

Это самая настоящая Норвегия. Которая отказалась разместить на своей территории войска НАТО на постоянной основе в мирное время - согласилась только на склады оружия для американской бригады МП. А так войска пускали только во время учений, и даже тогда отказывались пускать носители ядерного оружия. Причём речь шла даже не о B-52 или F-111, а о скромных А-6.

Можете почитать тут, например

http://www.rand.org/pubs/reports/R3725/

Был ещё доклад CNA "Soviet Military Objectives in the Artic Theater and How They Might be Attained", но сейчас его в сети нет.

Основа норвежской политики в данном случае - не спровоцировать СССР. И даже если война уже неизбежна, гораздо страшнее советской оккупации Кикренеса или даже Нарвика будет ядерный удар по авиабазам, на которых будут развёрнуты НАТОвские ВВС. Посему и не соглашались принимать чужие войска до начала войны, и - тут уже ИМХО - могли бы упереться даже после начала боевых действий. Отсюда и все сценарии американских учений на Северо-Европейском ТВД, включавшие не только экстренную перевозку войск в Норвегию, но и высадку там десантов, и прорыв ГИУК, на котором развернут советский флот, и т.п.

>В моей реальности ВМФ СССР встретился бы с мощным противодействием ВВС НАТО.

Ну так и хорошо. Только это было бы не в первый и не во второй день войны.

>Вот только ни ГШ ВМФ ни ГенШтаб так не считали. Не думаете, что у них на то были основания?

Я могу просто сослаться на сценарии американских учений типа Тим Уорк 84

http://commi.narod.ru/txt/1984/0814.htm

Можете ещё погуглить Ocean Venture 81. Там, конечно, в основном будет про то, как канадская ПЛ потопила два американских АВ, но вообще-то первым событием был бой "оранжевой" и "синей" АУГ на ГИУК. "Оранжевые" имитировали нашу тактику непосредственного слежения и слежения оружием, и с началом войны (при пересечении ГИУК) нанесли удар по "синим". Причём вроде как успешный и вроде как посредникам пришлось что-то пересмотреть, чтобы учения продолжились. А то синие оказались разгромленными.

>Вообще-то Ваше положение неверное. Подлодки также как и НК требуют прикрытия с воздуха, хотя и в меньшей степени.

Ну, это как бы совсем новость. ПЛ - если это, конечно, не ПЛАРБ - создаются специально для того, чтобы автономно действовать в зоне господства противника. Именно в этом их главное преимущество перед НК.
От Фигурант
К realswat (01.10.2010 13:09:14)
Дата 01.10.2010 14:20:58

Гуляла же совсем недавно ссылка на Артемьева:

http://www.e-reading.org.ua/bookreader.php/147354/Aviaciya_-_Aviaciya_i_kosmonavtika_1996_07.html

Там и о фетишах, и о причинах, и о эффективности...
По нему получается, что какой-то эффективности мы достигли только с Ка-27ПС, крякодраконы типа Ту-142 были избыточны и малонадежны, а Ил-38 достиг чего-то нормального только к 80-м.
А все эти потуги с Москвой итд. - де факто ничего не дали и дать не могли.
От realswat
К Фигурант (01.10.2010 14:20:58)
Дата 01.10.2010 14:32:01

Я читал весь эпос

> http://www.e-reading.org.ua/bookreader.php/147354/Aviaciya_-_Aviaciya_i_kosmonavtika_1996_07.html

>Там и о фетишах, и о причинах, и о эффективности...
>По нему получается, что какой-то эффективности мы достигли только с Ка-27ПС, крякодраконы типа Ту-142 были избыточны и малонадежны, а Ил-38 достиг чего-то нормального только к 80-м.
>А все эти потуги с Москвой итд. - де факто ничего не дали и дать не могли.

Речь вообще-то совсем не об этом.
От AFirsov
К realswat (01.10.2010 14:32:01)
Дата 01.10.2010 14:52:51

Re: Я читал...

>
>Речь вообще-то совсем не об этом.

Да нет, про то: если в легкий самолет ПЛО нельзя воткнуть что-то
более эффективного, чем комплекс Ка-25 или Ил-38 - то наф он нужен.
А если удастся - это будет самолет не меньше "Викинга" с соответствующим
взлетным весом и требованиями к авианосцу "а ля "Нимиц".
Легкий дешевый самолет ПЛО для малых авианосцев пытались в 50-е годы
сделать англичане (такой уродец с неубирающимся шасси). Летать-то он летал,
только найти что-то под водой он не мог.

Всего хорошего!
От realswat
К AFirsov (01.10.2010 14:52:51)
Дата 01.10.2010 15:19:27

Re: Я читал...

>>
>>Речь вообще-то совсем не об этом.
>
>Да нет, про то: если в легкий самолет ПЛО нельзя воткнуть что-то
>более эффективного, чем комплекс Ка-25 или Ил-38 - то наф он нужен.

В палубный самолёт по определению нельзя воткнуть что-то, не только более, но и столь же эффективное, что и в базовом палубном самолёте. Поскольку последний будет больше. Это же относится, скажем, к палубным самолётам ДРЛО. И это, как ни странно, не отменяет ни палубных самолётов ПЛО, ни палубных самолётов ДРЛО.

Что касается наличия палубных вертолётов ПЛО - то, опять же, уже писал про некоторые важные преимущества самолёта. У которого, безусловно, остаётся и главный принципиальны
От realswat
К realswat (01.10.2010 15:19:27)
Дата 01.10.2010 15:20:55

вдогонку



>Что касается наличия палубных вертолётов ПЛО - то, опять же, уже писал про некоторые важные преимущества самолёта. У которого, безусловно, остаётся и главный

принципаильный недостаток - отсутствие ОГАС.
От AFirsov
К Ibuki (01.10.2010 12:51:15)
Дата 01.10.2010 12:58:38

Re: Пятница. Советский...

>>А во-вторых, я имел в виду появление палубного турбовинтового самолёта для ПЛО - просто Бычок приведён как возможный прототип или просто аналог.
>ПЛО вообще был какой-то фетиш у советского флота, зачем столько ПЛО? Все равно реалистично отловить стратегические АПЛ с появлением БРПЛ межконтинентальной дальности стало нереально.

Ну, пока БРПЛ стреляли не далеко, американцы паслись у наших вод и в Средиземном море,
считалось, что их можно отслеживать в мирное время, а во время Ч накрыть ядрен-батонами :-)
Отсюда и планы строительства 15 Кр ПЛО типа "Москва".
Но дальность стрельбы БРПЛ росла слишком быстро...
От Сергей Зыков
К realswat (01.10.2010 10:37:41)
Дата 01.10.2010 11:27:54

Re: Пятница. Советский...

>Собственно, возникла такая идея по возможному пути появления советских АВ.

>Обычно альтернативы на эту тему - если речь идёт о периоде проектирования и строительства 1143, то есть конец 60-х - середина 70-х - сводятся к созданию АВ под МиГ-23К. Однако есть серьёзные основания сомневаться в способности совершить такой скачок с полного нуля. Вопросы есть и собственно к самолёту, и к возможности создания эффективной катапульты для такого самолёта, и к возможности быстрого обучения пилотов. То есть, вероятно, могли быть большие проблемы с доведением такого корабля до боеготового состояния.

>Но ведь мог возникнуть другой вариант - развивая идеи пр. 1123, решили создать авианосец ПЛО. В качестве главного оружия - сравнительно лёгкий турбовинтовой самолёт, с характеристиками где-то между Ализе и Треккером. То есть, второе рождение того самого Бычка:-))

>Плюсы - меньше проблем с созданием аэрофинишёров и катапульт, меньше проблем с подготовкой пилотов, задел на будущее под создание на базе того же самолёта какого-никакого самолёта РЛД и, возможно, палубного УТС. .

я знаю что вам надо! Оно еще и танцует на поплавках!

[136K]



[113K]



[113K]


подробности тут
http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1228308628/565
От realswat
К Сергей Зыков (01.10.2010 11:27:54)
Дата 01.10.2010 12:04:57

Re: Пятница. Советский...


>я знаю что вам надо!

Едва ли. Мне нравятся смешные шутки.
От Сергей Зыков
К realswat (01.10.2010 12:04:57)
Дата 01.10.2010 12:06:14

Re: Пятница. Советский...


>>я знаю что вам надо!
>
>Едва ли. Мне нравятся смешные шутки.

это не шутка, а реальный проект, изучите тему
От realswat
К Сергей Зыков (01.10.2010 12:06:14)
Дата 01.10.2010 12:12:22

Re: Пятница. Советский...


>>>я знаю что вам надо!
>>
>>Едва ли. Мне нравятся смешные шутки.
>
>это не шутка, а реальный проект, изучите тему

Если это не шутка - то ещё печальней, для Вас.
От ttt2
К realswat (01.10.2010 10:37:41)
Дата 01.10.2010 10:59:25

Re: Советский авианосец ПЛО

>Но ведь мог возникнуть другой вариант - развивая идеи пр. 1123, решили создать авианосец ПЛО. В качестве главного оружия - сравнительно лёгкий турбовинтовой самолёт, с характеристиками где-то между Ализе и Треккером. То есть, второе рождение того самого Бычка:-))

Вроде как авианосцев с большим числом самолетов ПЛО давным давно не существовало в природе

Самолеты ПЛО что у амеров, что у французов были штучный добавок к ударным самолетам на авианосцах

Чем они особо лучше базовых самолетов ПЛО? Орионов там и тп

С уважением
От realswat
К ttt2 (01.10.2010 10:59:25)
Дата 01.10.2010 11:08:01

Re: Советский авианосец...


>Чем они особо лучше базовых самолетов ПЛО? Орионов там и тп

Они лучше - в некоторых аспектах - палубных вертолётов ПЛО. Время дежурства, скорость реакции, боевая нагрузка. Соответственно, коли делали противолодочные вертолётоносцы и решили их развивать (а изначально Киев так и задумывался, потом пошли зигзаги из решения поставить ПКР), мне кажется, идея могла возникнуть. А учитывая всю эту шарманку с охотой на ПЛАРБ - могла прокатить и наверху.

>С уважением
Взаимно
От ttt2
К realswat (01.10.2010 11:08:01)
Дата 01.10.2010 11:13:46

Re: Советский авианосец...

Попадалась часто раньше фраза что "от противолодочных авианосцев отказались в связи с их низкой эффективностью против современных (т.е. 60-х) атомных подводных лодок"

С уважением
От realswat
К ttt2 (01.10.2010 11:13:46)
Дата 01.10.2010 12:11:53

Re: Советский авианосец...

>Попадалась часто раньше фраза что "от противолодочных авианосцев отказались в связи с их низкой эффективностью против современных (т.е. 60-х) атомных подводных лодок"

По поводу реальной эффективности советского ПЛО-авианосца я не испытваю иллюзий:-)) Ибо на самолёте ПЛО главное - ППС - а это электроника, а советская электроника, увы, самая большая в мире. Но, тем не менее, эффект реальный мог быть, плюс - существенное увеличение по возможностям разведки и целеуказания с помощью палубных самолётов (а это для нас при большом количестве ПЛАРК пр. 675 вполне акутально к концу 60-х), плюс какие-никакие ударные возможности появились бы.

Ну а главное, собственно, не в реальном выходе - а в идее создания советского АВ. Вроде как моряки сильно хотели, но и тогда, и сейчас (по пятницам:-)) ) всё крутится вокруг варианта "всё и сразу". Но ведь если взять страны, которые реально создали полноценные АВ в эпоху реактивной авиации - США, Великобритания и Франция - все они имели опыт постройки и эксплуатации АВ в эпоху поршневых самолётов и в раннюю реактивную эпоху. У СССР такого опыта не было, а на заграничную помощь надеяться, в общем, не приходилось. В итоге есть сильные сомнения по поводу "всего и сразу". То есть построить-то 1153 или 1160 вполне могли, но не оказалось бы на выходе, что катпульта замерзает на Севере, аэрофинишёры рвутся, шасси МиГ-23 ломается при посадке, а пилоты весь курс лётной подготовки тратят на обучение взлёту и посадке, не успевая заниматься вопросами боевого применения своих самолётов. И реально очень дорогой утюг оказывается небоеспособен...

То есть - всё и сразу слишком сложно. Стало быть, эволюции не избежать. Собственно, у нас она имела место по пути от 1123 через 1143 с Як-38 к 1143.5 с аэрофинишёрами (но без катапульты). По идее, мог быть иной вариант. ИМХО, чуть более быстрый и эффективный.

>С уважением
Взаимно