От Cat
К Дмитрий Козырев
Дата 30.09.2010 16:10:05
Рубрики WWII; 1941; Стрелковое оружие;

Re: Вы случайно...

>Уже не первый раз выступаете с идеями сделать говно ради "снижения костов" (тм)

==="Говно" относительно чего? ДП? ППД? СВТ?
И "снижение костов" в переводе на русский означает снижение трудозатрат. То есть это не абстрактные деньги, которые можно сколько угодно напечатать, а конкретные рабочие часы, и снижение стоимости означает увеличение количества за тот же период тем же количеством рабочих. А иногда высокая стоимость означает необходимость использования дорогого высококвалифицированного труда, или дорогого оборудования/инструмента, или большой процент брака из-за технологических проблем, что не позволяет увеличить выпуск новомодного "хайтека" простым росчерком пера даже по большой цене. В то время как ДП был прост как коленка, его производство было давно освоено и технология отработана, что позволяло при необходимости легко увеличить их выпуск в разы.
От Дмитрий Козырев
К Cat (30.09.2010 16:10:05)
Дата 30.09.2010 16:12:11

Re: Вы случайно...

>>Уже не первый раз выступаете с идеями сделать говно ради "снижения костов" (тм)
>
>==="Говно" относительно чего?

Говно абсолютное :)

>И "снижение костов" в переводе на русский означает снижение трудозатрат.

Ну да ну да.
Только это не должно являться самоцелью. А в даном случае это самоцель. Потому что на выходе - говно.
От Cat
К Дмитрий Козырев (30.09.2010 16:12:11)
Дата 30.09.2010 16:25:37

Re: Вы случайно...

>>>Уже не первый раз выступаете с идеями сделать говно ради "снижения костов" (тм)
>>
>>==="Говно" относительно чего?
>
>Говно абсолютное :)

===Пока бездоказательно

>>И "снижение костов" в переводе на русский означает снижение трудозатрат.
>
>Ну да ну да.
>Только это не должно являться самоцелью. А в даном случае это самоцель. Потому что на выходе - говно.

===Часто именно это и являлось самоцелью. Особенно во второй половине 41-го, когда требовали количество даже в ущерб качеству. Просто я предагаю в предверии "большой войны" не увлекаться доводкой очередной дорогой вундервафли, явно превышающей технологические возможности промышленности, а использовать дешевые отработанные аналоги, даже если они не совсем "вундер". Фактически после начала войны пошли именно по этому пути, что мешало это сделать раньше?
От Дмитрий Козырев
К Cat (30.09.2010 16:25:37)
Дата 30.09.2010 16:33:17

Re: Вы случайно...

>>Говно абсолютное :)
>
>===Пока бездоказательно

чего ж тут доказывать?
вы предлагаете самострел, не имеющий тактической ниши.
Т.к.
1) по эффективной (прицельной, максимальной) дальности огня он будет хуже пулемета
2) по массо-габаритным и эргономическим характеристикам плохим ручным (личным) оружием
3)потребует отдельного (!) патронного производства (которое придется строить).

>>>И "снижение костов" в переводе на русский означает снижение трудозатрат.
>>
>>Ну да ну да.
>>Только это не должно являться самоцелью. А в даном случае это самоцель. Потому что на выходе - говно.
>
>===Часто именно это и являлось самоцелью.

Целью являлось технологическое упрощение, не затрагивающее основных тактических свойств оружия.
От Cat
К Дмитрий Козырев (30.09.2010 16:33:17)
Дата 30.09.2010 16:47:34

Re: Вы случайно...


>чего ж тут доказывать?
>вы предлагаете самострел, не имеющий тактической ниши.
>Т.к.
>1) по эффективной (прицельной, максимальной) дальности огня он будет хуже пулемета
>2) по массо-габаритным и эргономическим характеристикам плохим ручным (личным) оружием

====По этим показателям он будет близок к РПК. Представьте, что АК-47 нет, а есть только ДП, РПК, ППД и "мосинки" - Вы будете утверждать, что в этих условиях у РПК нет тактической ниши?


>3)потребует отдельного (!) патронного производства (которое придется строить).

===Не потребует. Гильза стандартная, а наладить выпуск других пуль - не проблема. Сколько разных пуль под этот патрон выпускали и как-то не особо заморачивались. Не говоря уже о хреновой куче типоразмеров пистолетных патронов.

>>>>И "снижение костов" в переводе на русский означает снижение трудозатрат.
>>>
>>>Ну да ну да.
>>>Только это не должно являться самоцелью. А в даном случае это самоцель. Потому что на выходе - говно.
>>
>>===Часто именно это и являлось самоцелью.
>
>Целью являлось технологическое упрощение, не затрагивающее основных тактических свойств оружия.


====Осталось определиться, что "основное", а что нет. У ручного пулемета что основное?
От Дмитрий Козырев
К Cat (30.09.2010 16:47:34)
Дата 30.09.2010 16:54:00

Re: Вы случайно...


>>чего ж тут доказывать?
>>вы предлагаете самострел, не имеющий тактической ниши.
>>Т.к.
>>1) по эффективной (прицельной, максимальной) дальности огня он будет хуже пулемета
>>2) по массо-габаритным и эргономическим характеристикам плохим ручным (личным) оружием
>
>====По этим показателям он будет близок к РПК. Представьте, что АК-47 нет, а есть только ДП, РПК, ППД и "мосинки" - Вы будете утверждать, что в этих условиях у РПК нет тактической ниши?

да, разумется буду.


>>3)потребует отдельного (!) патронного производства (которое придется строить).
>
>===Не потребует. Гильза стандартная, а наладить выпуск других пуль - не проблема. Сколько разных пуль под этот патрон выпускали и как-то не особо заморачивались.

повторяю по слогам. Отдельного производства. Совершенно "безпроблебного", но требующего отдельной (дополнительнйо к существующим) лини по производству пуль и снаряжению патронов (другая навеска).

>>Целью являлось технологическое упрощение, не затрагивающее основных тактических свойств оружия.
>

>====Осталось определиться, что "основное", а что нет. У ручного пулемета что основное?

Дальность и скорострельность.
От Cat
К Дмитрий Козырев (30.09.2010 16:54:00)
Дата 30.09.2010 17:07:54

Re: Вы случайно...


>>>чего ж тут доказывать?
>>>вы предлагаете самострел, не имеющий тактической ниши.
>>>Т.к.
>>>1) по эффективной (прицельной, максимальной) дальности огня он будет хуже пулемета
>>>2) по массо-габаритным и эргономическим характеристикам плохим ручным (личным) оружием
>>
>>====По этим показателям он будет близок к РПК. Представьте, что АК-47 нет, а есть только ДП, РПК, ППД и "мосинки" - Вы будете утверждать, что в этих условиях у РПК нет тактической ниши?
>
>да, разумется буду.

===То есть с АК и штурмгеверами вообще не стоило заморачиваться, коли и без них все так шоколадно?


>>
>>===Не потребует. Гильза стандартная, а наладить выпуск других пуль - не проблема. Сколько разных пуль под этот патрон выпускали и как-то не особо заморачивались.
>
>повторяю по слогам. Отдельного производства. Совершенно "безпроблебного", но требующего отдельной (дополнительнйо к существующим) лини по производству пуль и снаряжению патронов (другая навеска).

===Вы считаете, что все патроны для "мосинок" производились в СССР на единственной линии? Но даже если так, что мешает разнести производство по времени? Две недели выпускаем обычные патроны, потом переналаживаем линию и неделю выпускаем "облегченные"? Или просто в порох добавляем инертный наполнитель, тогда вообще ничего переналаживать не надо - засыпали "хороший" порох, собираем "обычные" патроны, засыпали порох с наполнителем - собираем "облегченные" патроны.


>>
>
>>====Осталось определиться, что "основное", а что нет. У ручного пулемета что основное?
>
>Дальность и скорострельность.

===У станкового тоже самое. Зачем тогда класс ручных пулеметов вообще нужен?
От Дмитрий Козырев
К Cat (30.09.2010 17:07:54)
Дата 30.09.2010 17:17:51

Re: Вы случайно...

>>>====По этим показателям он будет близок к РПК. Представьте, что АК-47 нет, а есть только ДП, РПК, ППД и "мосинки" - Вы будете утверждать, что в этих условиях у РПК нет тактической ниши?
>>
>>да, разумется буду.
>
>===То есть с АК и штурмгеверами вообще не стоило заморачиваться, коли и без них все так шоколадно?

Причем здесь АК и ШГ?
Вы меня спросили будет ли лишним РПК в системе ДП, РПК, ППШ, винтовка - да будет.
Разработка оружия под промежуточный патрон это одновремено и разработка новой концепции и системы стрелкового оружия. Причем и изменение тактических взглядов на его примененеи.


>>повторяю по слогам. Отдельного производства. Совершенно "безпроблебного", но требующего отдельной (дополнительнйо к существующим) лини по производству пуль и снаряжению патронов (другая навеска).
>
>===Вы считаете, что все патроны для "мосинок" производились в СССР на единственной линии?

Я считаю, что патроны производились на мощностях, которые не простаивали. Если у вас иная точка зрения - привеедите доказателсьтва.
Ваши фантазии по "организации проивзодства" я поскипал, они сами по себе смешны, но в целом не вписываются в ваш исходный тезис об "экономии" на производстве.

>>>====Осталось определиться, что "основное", а что нет. У ручного пулемета что основное?
>>
>>Дальность и скорострельность.
>
>===У станкового тоже самое.

да, у станкового тоже самое.

>Зачем тогда класс ручных пулеметов вообще нужен?

чтобы дейстовать в пехотной цепи.
Правильно, добавим еще и МГХ.
От Cat
К Дмитрий Козырев (30.09.2010 17:17:51)
Дата 30.09.2010 18:45:33

Re: Вы случайно...

>
>Причем здесь АК и ШГ?
>Вы меня спросили будет ли лишним РПК в системе ДП, РПК, ППШ, винтовка - да будет.
>Разработка оружия под промежуточный патрон это одновремено и разработка новой концепции и системы стрелкового оружия. Причем и изменение тактических взглядов на его примененеи.

===Что тут нового? Это просто усиленный ПП, только и всего. За счет более мощного патрона из оружия ближнего боя стал универсальным и вскоре вытеснил ПП как класс.

>>
>>===Вы считаете, что все патроны для "мосинок" производились в СССР на единственной линии?
>
>Я считаю, что патроны производились на мощностях, которые не простаивали.

===Я не предлагаю увеличить общий выпуск патронов, просто часть патронов выпускается в "облегченном" варианте. Причем использовать их можно еще, например, в карабинах (как раз патрон будет соответствовать укороченному стволу), коими в дивизии чуть ли не половина солдат вооружена.


>>Зачем тогда класс ручных пулеметов вообще нужен?
>
>чтобы дейстовать в пехотной цепи.
>Правильно, добавим еще и МГХ.

===В пехотной цепи РПК будет явно лучше ДП, нет? А если есть "максимы", ДП и РПК и нужно оставить на вооружении два образца из трех, то связка "максим"+РПК будет явно предпочтительней любой другой (если вынести за скобки вопрос унификации патронов)
От Сергей Зыков
К Cat (30.09.2010 18:45:33)
Дата 01.10.2010 04:53:53

облегченный патрон трёхи "дозвуковой" и так выпускали (-)