От Рядовой-К
К Михаил Денисов
Дата 30.09.2010 14:05:20
Рубрики WWII; 1941; Стрелковое оружие;

Re: ДП был...

>И, если я правильно понял проичтанные материалы по теме, решался вопрос что лучше - довести до ума ДП (были варианты с магазинов а ля ЦБ-30, с ленточным и даже с обойменным (японская схема) питанием) или сделать массовую самозарядку (все-таки АВС это самозарядка с возможностью автоматической стрельбы). До войны сделали ставку на самозарядку, в течении войны поняли, что надо доработать ДП и это практичнее в купе с насыщением пехоты ПП. В итоге получился ДПМ, ну а дальше приняли промежуточный :)

Вот и я пишу - могли бы в 30-е доработать ДП: убрать ужасный огромный диск, уменьщить вес, убрать некоторые глюки...
Я тоже был раньше сторонником мнения о высокой говенности ДП. Однако, потом, решил помнять точку зрения. В общем-то, на фоне ручников многих остальных армий он смотрелся вполне прилично.
http://www.ryadovoy.ru
От Михаил Денисов
К Рядовой-К (30.09.2010 14:05:20)
Дата 30.09.2010 14:11:44

давай сравнивать

День добрый
>
>Вот и я пишу - могли бы в 30-е доработать ДП: убрать ужасный огромный диск, уменьщить вес, убрать некоторые глюки...
>Я тоже был раньше сторонником мнения о высокой говенности ДП. Однако, потом, решил помнять точку зрения. В общем-то, на фоне ручников многих остальных армий он смотрелся вполне прилично.
----------
ЦБ-30 - легче, надежная система газоотвода и запирания, удобный магазин, быстросменный ствол. В минусах только верхнее расположение магазина, но это спорный минус.
Аналогично Шательро и БРЭН.
Эти три пулемета закрывают большую часть европы.
Остается чуть менее распространенный БАР в бельгийсокм. польском и т.д. вариациях. Он имеет приемущество только в весе и надежности магазина. Но при этом имеет в минусах несменный ствол и малую емкость магазина. Т.е. сравним с ДП.
Хуже (очевидно) ДП итальянские ия понские ручники.
так что ДП конечно не гвоно, но явно не в вершине списка.
Повторюсь, у него есть огромный плюс с производственной ТЗ и с ТЗ освоения ЛС. Для нас это чуть ли не решающие моменты
> http://www.ryadovoy.ru
Денисов
От Сергей Зыков
К Михаил Денисов (30.09.2010 14:11:44)
Дата 30.09.2010 14:29:42

фина забыли - LS-26 (-)
От Михаил Денисов
К Сергей Зыков (30.09.2010 14:29:42)
Дата 30.09.2010 14:33:38

ну это вообще специальный девайс для жизни в снегу и болоте :))

кроме низкой чуствительности к морозу и грязи нии каких достоинств, сами финны его не любили и меняли на ДП во всю.
От EAA
К Михаил Денисов (30.09.2010 14:11:44)
Дата 30.09.2010 14:25:03

Re: давай сравнивать

>ЦБ-30 - легче, надежная система газоотвода и запирания, удобный магазин, быстросменный ствол. В минусах только верхнее расположение магазина, но это спорный минус.
>Аналогично Шательро и БРЭН.
>Эти три пулемета закрывают большую часть европы.
>Остается чуть менее распространенный БАР в бельгийсокм. польском и т.д. вариациях. Он имеет приемущество только в весе и надежности магазина. Но при этом имеет в минусах несменный ствол и малую емкость магазина. Т.е. сравним с ДП.
>Хуже (очевидно) ДП итальянские ия понские ручники.
>так что ДП конечно не гвоно, но явно не в вершине списка.
>Повторюсь, у него есть огромный плюс с производственной ТЗ и с ТЗ освоения ЛС. Для нас это чуть ли не решающие моменты
Ну, без магазина - ДП один из самых легких. А магазин - это больная тема для ручного пулемета тех лет... Либо простые и малоемкие рожки, либо тяжелые и неудобные диски. Не рассыпная лента - тоже не очень удобно, рассыпная - дорого, вопросы со снаряжением в поле...
Учитывая несменяемость ствола ДП, наверно можно-было перейти к рожкам. Или делать сменный ствол, для реализации большей емкости диска... Но сконструировать и выпустить надежный рожковый магазин на рантовый патрон даже на 30патронов - то еще удовольствие, даже в БРЕН вроде вместо 30-ти часто 27-28 патронов набивли...
Все ZB довольно сложное в производстве...
>> http://www.ryadovoy.ru
>Денисов
От Claus
К EAA (30.09.2010 14:25:03)
Дата 30.09.2010 15:14:19

А если магазин по типу ДА но однорядный? (-)
От EAA
К Claus (30.09.2010 15:14:19)
Дата 30.09.2010 15:28:55

Re: А если...

63/3 = 21, нафиг тогда диск?
Меня больше интересует, почему не использовали систему питания типа льюиса, сложная?
От Claus
К EAA (30.09.2010 15:28:55)
Дата 30.09.2010 15:42:45

Для использования в качестве массового эрзац пулемета/супервинтовки

Например дать в отделение пару нормальных ДП и пару облегченных, с однорядным магазином, без сошек и т.п., вместо массовых самозарядок.
От EAA
К Claus (30.09.2010 15:42:45)
Дата 30.09.2010 15:45:01

Re: Для использования...

>Например дать в отделение пару нормальных ДП и пару облегченных, с однорядным магазином, без сошек и т.п., вместо массовых самозарядок.
А смысл? Возможности уменьшим в разы, цены на проценты...
От Claus
К EAA (30.09.2010 15:45:01)
Дата 30.09.2010 16:03:39

Чтобы в атаки ходить с повышенной огневой мощью. Или лучший вариант - пару ДП в

Чтобы в атаки ходить с повышенной огневой мощью. Или лучший вариант - пару ДП в отделение плюс создать во взводе специальное отделение пулеметчиков с 5ю ДП, для качественного усиления. А остальным карабины и ПП.
От lesnik
К Claus (30.09.2010 16:03:39)
Дата 01.10.2010 10:51:39

А эффективна стрельба из ДП с рук, без сошек?

>Чтобы в атаки ходить с повышенной огневой мощью

И где массово таких монстров-пулеметчиков найти?
От EAA
К Claus (30.09.2010 16:03:39)
Дата 30.09.2010 17:10:40

Re: Чтобы в...

>Чтобы в атаки ходить с повышенной огневой мощью. Или лучший вариант - пару ДП в отделение плюс создать во взводе специальное отделение пулеметчиков с 5ю ДП, для качественного усиления. А остальным карабины и ПП.
Где деньги, Зин?
От Claus
К EAA (30.09.2010 17:10:40)
Дата 30.09.2010 17:24:12

Деньги берутся с экономии на СВТ.

В стрелковом отделении планировалось иметь 8 СВТ по 2000руб каждая - итого 16000 руб.
Вместо них дополнительные 3 ДП по 1150руб = 3450 руб.
3 обычных мосинки по 166 руб = 498 руб
2 ППД по 900 руб = 1800руб.

Итого 5748 руб против 16000 руб.
От Дмитрий Козырев
К Claus (30.09.2010 17:24:12)
Дата 30.09.2010 17:33:08

Re: Деньги берутся...

>В стрелковом отделении планировалось иметь 8 СВТ по 2000руб каждая - итого 16000 руб.

В стрелковом отделении штатно было 11 человек
командир - СВТ
пулеметчик - ДП
пом. пулеметчика - СВТ
8 стрелков - 6 СВТ, 2 ППД

>Вместо них дополнительные 3 ДП по 1150руб = 3450 руб.
>3 обычных мосинки по 166 руб = 498 руб
>2 ППД по 900 руб = 1800руб.

ваша структура предполагает
командир - винтовка
4 пулеметчика - ДП
4 пом. пулеметчика - ППД
2 стрелка - винтовка

очевидно, что это не стрелковое, а пулеметное отделение и заменить стрелковое оно не может.
От Claus
К Дмитрий Козырев (30.09.2010 17:33:08)
Дата 30.09.2010 17:55:50

Не обязательно

>ваша структура предполагает
>командир - винтовка
>4 пулеметчика - ДП
>4 пом. пулеметчика - ППД
>2 стрелка - винтовка

>очевидно, что это не стрелковое, а пулеметное отделение и заменить стрелковое оно не может.

Не обязательно.
Например может быть такой вариант.
командир - винтовка/ППД
4 пулеметчика (из которых только два основных и наиболее подготовленных).
2 помошника пулеметчика (таскающих диски).
4 стрелка магазинка/ППД.

Как вариант вообще отказаться от винтовок в первой линии и использовать только комбинацию ДП и ППД. Что позволит с большой плотностью огня перекрывать все дистанции.

Еще вариант - вообще отказаться от помошников пулеметчика, при 4 РП в отделоении это вполне возможно и скорее всего будет более эффективно чем 2 пулемета с помошниками.
В этом случае получим отделение типа:
командир
4 пулеметчика с парой дисков - таскают же сейчас гранатометчики гранатомет, 3 гранаты и автомат - порядка 15 кг
6 стрелков.
От Дмитрий Козырев
К Claus (30.09.2010 17:55:50)
Дата 30.09.2010 18:07:48

Re: Не обязательно

>Например может быть такой вариант.
>4 пулеметчика (из которых только два основных и наиболее подготовленных).

>Еще вариант - вообще отказаться от помошников пулеметчика, при 4 РП в отделоении это вполне возможно и скорее всего будет более эффективно чем 2 пулемета с помошниками.

традиционный аргумент - "так никто не делал". Т.е. нет оснований полагать, что без помощников будет более эффективно.
Непоятно кто при этом будет носить диски и патроны?

>4 пулеметчика с парой дисков - таскают же сейчас гранатометчики гранатомет, 3 гранаты и автомат - порядка 15 кг

дело не в тяжести - дело в:
1) громоздкости
2) расчтном расходе боеприпасов на бой.
Ну расстреляют они эти три диска. А дальше?
От Claus
К Дмитрий Козырев (30.09.2010 18:07:48)
Дата 30.09.2010 18:55:44

Re: Не обязательно

>традиционный аргумент - "так никто не делал". Т.е. нет оснований полагать, что без помощников будет более эффективно.
>Непоятно кто при этом будет носить диски и патроны?
Так и поголовно отделение самозарядками никто не вооружал.
Патроны будет носить сам пулеметчик - не более 2 дисков.


>дело не в тяжести - дело в:
>1) громоздкости
Гранатомет и три гранаты это тоже громозко, но таскают.

>2) расчтном расходе боеприпасов на бой.
>Ну расстреляют они эти три диска. А дальше?
Скорее два (кстати можно попробовать еще на базе ДА сделать двухрядный диск - он компактнее при практически том же запасе патронов).
И дальше будет фигово.
Но Вы не забывайте, что один пулеметчик даже с помошником свои патроны еще быстрее расстреляет. Не говоря уж о том, что его пулемет может быть уничтожен и отджеление вообще без пулеметов останется.
От Дмитрий Козырев
К Claus (30.09.2010 18:55:44)
Дата 01.10.2010 09:53:43

Re: Не обязательно

>>традиционный аргумент - "так никто не делал". Т.е. нет оснований полагать, что без помощников будет более эффективно.
>>Непоятно кто при этом будет носить диски и патроны?
>Так и поголовно отделение самозарядками никто не вооружал.

вооружали.
И штатно и были такие отделения фактически.

>Патроны будет носить сам пулеметчик - не более 2 дисков.

Этого не хватит на бой.


>>дело не в тяжести - дело в:
>>1) громоздкости
>Гранатомет и три гранаты это тоже громозко, но таскают.

не громоздко. Гранаты в специальной сумке, которая подгоняется под эргономику снаряжения.
Гранатомет не ведет непрерывного огня поэтому для него некритичен перерыв на перезарядку.
У гранатометчика есть помощник, переносящий дополнительные гранаты.

>>2) расчтном расходе боеприпасов на бой.
>>Ну расстреляют они эти три диска. А дальше?
>И дальше будет фигово.

зачем же создавать штат, при котором в бою будет фигово?

>Но Вы не забывайте, что один пулеметчик даже с помошником свои патроны еще быстрее расстреляет.

Это не так.

>Не говоря уж о том, что его пулемет может быть уничтожен и отджеление вообще без пулеметов останется.

Это не аргумент. Все отделение может быть уничтожено. И что?
От АМ
К Claus (30.09.2010 18:55:44)
Дата 01.10.2010 02:38:00

Ре: Не обязательно


>>2) расчтном расходе боеприпасов на бой.
>>Ну расстреляют они эти три диска. А дальше?
>Скорее два (кстати можно попробовать еще на базе ДА сделать двухрядный диск - он компактнее при практически том же запасе патронов).
>И дальше будет фигово.
>Но Вы не забывайте, что один пулеметчик даже с помошником свои патроны еще быстрее расстреляет. Не говоря уж о том, что его пулемет может быть уничтожен и отджеление вообще без пулеметов останется.

а что у вас за экстремизм, вместо одного пулемёта сразу 4 :-)

2 пулемёт на отделение достаточно и позволяет избежать озвученных проблем с манёвренностью и снабжением патронами.
От Dervish
К Claus (30.09.2010 18:55:44)
Дата 01.10.2010 01:40:26

"На кота широко - на собаку узко". Немцам вроде хватало 2 ручника на отделение? (-)

-
От Claus
К Dervish (01.10.2010 01:40:26)
Дата 01.10.2010 11:34:51

Так у немцев и пулеметы посерьезнее. Да и речь о том, чтьобы за меньшие деньги п

Так у немцев и пулеметы посерьезнее. Да и речь о том, чтьобы за меньшие деньги получить большую огневую мощь. Интересный вопрос, что лучше пара пулеметов с рассчетом из двух человек или 4 пулемета с урезанным боекомплектом с рассчетом из одного.

В последнем случае их сложнее выбить, да и суммарный боекомплект может больше получиться
От Дмитрий Козырев
К Claus (01.10.2010 11:34:51)
Дата 01.10.2010 11:38:27

Еще раз прошу рассматривайте не по "числу пулеметов"

а через призму тактических задач отделения.

>Так у немцев и пулеметы посерьезнее. Да и речь о том, чтьобы за меньшие деньги получить большую огневую мощь. Интересный вопрос, что лучше пара пулеметов с рассчетом из двух человек или 4 пулемета с урезанным боекомплектом с рассчетом из одного.

Это абстракция ни о чем. Для удержания рубежа разумеется лучше 4 пулемета. Для уничтожения огневой точки, для захвата окопа - 2 пулемета и группа стрелков.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (01.10.2010 11:38:27)
Дата 01.10.2010 15:34:27

С точки зрения задач отделения выгоднее иметь 2 ручника

Скажу как гуманитарий

чтобы передвигаться перекатами, не прекращая обстрела на период перемещения пулеметчиков.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (01.10.2010 15:34:27)
Дата 01.10.2010 15:37:56

Не возражаю :) (-)
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (01.10.2010 15:37:56)
Дата 01.10.2010 16:32:34

Но тогда это не MG.42, а скорее 2 BAR :-) (-)
От Михаил Денисов
К EAA (30.09.2010 14:25:03)
Дата 30.09.2010 14:31:45

у ДП сменный ствол, не так легко как у ЦБ, но таки сменный (-)
От SKYPH
К Михаил Денисов (30.09.2010 14:31:45)
Дата 01.10.2010 12:03:34

Re: Раскаленный ствол ДП сменить почти невозможно, насколько мне известно

А потому эту фичу можно не засчитывать, ибо ценность представляет именно замена перегретого ствола.
От EAA
К Михаил Денисов (30.09.2010 14:31:45)
Дата 30.09.2010 14:38:37

Re: у ДП...

я в курсе, но быстросменный лучше:)
От Михаил Денисов
К EAA (30.09.2010 14:38:37)
Дата 30.09.2010 14:43:35

тут все дело в том, что его можно менять в полевых условиях

День добрый
силами расчета. пусть меня поправит Исаев, при нормальном ухоженном оружии это делается за пару минут.
Денисов
От Сергей Зыков
К Михаил Денисов (30.09.2010 14:43:35)
Дата 30.09.2010 15:24:55

Re: тут все...

>День добрый
>силами расчета. пусть меня поправит Исаев, при нормальном ухоженном оружии это делается за пару минут.

снимается ствол быстро (по моему меньше минуты на РП=46) если не прикипевший и не раскален от стрельбы, но запасных стволов все равно не носят
От EAA
К Михаил Денисов (30.09.2010 14:43:35)
Дата 30.09.2010 14:49:58

Re: тут все...

>День добрый
>силами расчета. пусть меня поправит Исаев, при нормальном ухоженном оружии это делается за пару минут.
Минут, а не секунд... Если ствол перегрелся, значит нужен интенсивный огонь, и исключение пулемета из боя на пару минут может-быть невозможно.

От Рядовой-К
К Михаил Денисов (30.09.2010 14:11:44)
Дата 30.09.2010 14:18:25

Давай попытаемся выразить в цифрах

Если принять что БРЭНники по суммарной оценки за 1,0, то остальные будут:
БАР - 0,9
ДП - 0,8
МГ-34 - 1,2
Согласны?

http://www.ryadovoy.ru
От SKYPH
К Рядовой-К (30.09.2010 14:18:25)
Дата 01.10.2010 11:59:22

Re: Давай попытаемся...

>Если принять что БРЭНники по суммарной оценки за 1,0, то остальные будут:
>БАР - 0,9
>ДП - 0,8
>МГ-34 - 1,2
>Согласны?

Я не согласен. БАР вообще трудно классифицировать как пулемет, только как некое средство усиления огневой мощи уровня отделения. Так что БАР=0,5 ДП
От Михаил Денисов
К Рядовой-К (30.09.2010 14:18:25)
Дата 30.09.2010 14:27:55

Re: Давай попытаемся...

День добрый
>Если принять что БРЭНники по суммарной оценки за 1,0, то остальные будут:
>БАР - 0,9
>ДП - 0,8
>МГ-34 - 1,2
>Согласны?
----------
ЦБ = 1
БАР (шведский), Золотурн 200 = 0,9
ДП, БАР (польский), Виккерс-К, МГ-13 = 0,8
Бреда, японцы, льюис, гочкис ручной = 0,7

> http://www.ryadovoy.ru
Денисов
От Рядовой-К
К Михаил Денисов (30.09.2010 14:27:55)
Дата 30.09.2010 14:32:16

Консенсус достигнут! )) (-)
От Олег...
К Михаил Денисов (30.09.2010 14:11:44)
Дата 30.09.2010 14:16:15

Re: давай сравнивать

>ЦБ-30 - легче, надежная система газоотвода и запирания, удобный магазин, быстросменный ствол. В минусах только верхнее расположение магазина, но это спорный минус.

У ДП тоже верхнее расположение магазина. Второму номеру как ни странно, такой магазин поменять намного проще, чем нижний. Отсюда -0 выше боевая скорострельность.

ЦБ-30 кроме всего прочего имеет огромный недостаток - сложность производства. В условиях СССР, гед нехватка ручных пулеметов сущестсовала вплоть до 1941 года (дальше просто не знаю) постановка его на вооружение была бы огромной ошибкой.
От Михаил Денисов
К Олег... (30.09.2010 14:16:15)
Дата 30.09.2010 14:19:55

Re: давай сравнивать

День добрый
>>ЦБ-30 - легче, надежная система газоотвода и запирания, удобный магазин, быстросменный ствол. В минусах только верхнее расположение магазина, но это спорный минус.
>
>У ДП тоже верхнее расположение магазина. Второму номеру как ни странно, такой магазин поменять намного проще, чем нижний. Отсюда -0 выше боевая скорострельность.
-------
Диск не требует смещать линию прицеливания. Т.е. для ЦБ это минус.
Для ДП нормально.

>ЦБ-30 кроме всего прочего имеет огромный недостаток - сложность производства. В условиях СССР, гед нехватка ручных пулеметов сущестсовала вплоть до 1941 года (дальше просто не знаю) постановка его на вооружение была бы огромной ошибкой.
-------------
а ни кто не предлагает ставить на пр-во в СССР ЦБ (точнее я считаю это бредом, хотя в реале такие предложения были в нач. 30-х), а вот предложенная доработка, с переносом пружины, введением нормального предохранителя и заменой диска на ленту (да..ЦМ лента проблема, ну хотя бы на легкий рожек) сильно бы повысило боевую эффективность ДП.
Денисов