От Andreas
К Д.И.У.
Дата 28.09.2010 23:26:06
Рубрики ВВС;

Re: Скорее дело...

>>>США не дарят, они дают скидку (на изначально очень высокую, по сравнению с российской, цену). При этом налагают такие условия, которые делают оружие всё в целом (включая оплаченную Египтом часть) малополезным против главного врага - Израиля.
>>
>>А с чего вы взяли, что главным врагом Египта является Израиль? Потому что вам этого хочется?
>
>Потому что так считают сами египтяне, подавляющее большинство. Даже "прозападные". Можете считать, что я передаю их общепризнанное форумное мнение. Лично мне мало дела до этих ближневосточных дрязг.

Не знаю, что такое форумно-египетское мнение, но по результатам личного общения они скорее считают врагом Алжир или Судан... ибо Израиль они давно победили.

Впрочем, политику в Египте определяет совсем не какое-либо общественное мнение. А спорных вопросов у Египта с Израилем на данный момент нет, и даже наоборот - много точек соприкосновения.

Кстати, небольшой офф, но из простого населения НИКТО не знает, что наши советники, в частности в ПВО, "оказывали интернациональную помощь" в Египте.
От Д.И.У.
К Andreas (28.09.2010 23:26:06)
Дата 29.09.2010 03:14:27

Re: Скорее дело...

>>>А с чего вы взяли, что главным врагом Египта является Израиль? Потому что вам этого хочется?
>>
>>Потому что так считают сами египтяне, подавляющее большинство. Даже "прозападные". Можете считать, что я передаю их общепризнанное форумное мнение. Лично мне мало дела до этих ближневосточных дрязг.
>
>Не знаю, что такое форумно-египетское мнение, но по результатам личного общения они скорее считают врагом Алжир или Судан... ибо Израиль они давно победили.

Это мнение сколько-нибудь образованной части общества. Алжир врагом Египта быть не может, в силу отдаленности, Судан явно не требует 200 Ф-16 и тысячи "Абрамсов".
Конечно, и верхи, и низы сознают, что война с Израилем не в интересах Египта и вряд ли возможна в обозримом будущем. Но всё равно, в общественном мнении именно Израиль - Враг с большой буквы, а остальные - мусульманские и арабские братья, даже если маленькой. Пусть практически готовятся к разным мелким конфликтам в арабском мире, как стратегического врага всё равно имеют в виду Израиль.

>Впрочем, политику в Египте определяет совсем не какое-либо общественное мнение. А спорных вопросов у Египта с Израилем на данный момент нет, и даже наоборот - много точек соприкосновения.

Да, политику определяют коррумпированные верхи, тогда как народные массы в низах пассивны и внешняя политика для них третьестепенна (кроме радикального исламистского меньшинства - сами египтяне его определяют процентов в 20). Но к Израилю и в верхах, и в низах принято относиться с неприязнью и неприятием. Это почти как ритуал.
От Mich
К Д.И.У. (29.09.2010 03:14:27)
Дата 29.09.2010 10:35:06

А Швейцарии зачем нужны F-18 ?

и прочие возможности ? Неужели воевать с соседями собрались :-)
Вы забыли один простой факт - Египет страна с огромным нищим населением и очень ограниченными ресурсами. Один из которых это Суэцкий канал. Поэтому громадная армия Египту нужна как средство сдерживания от кого бы то ни было помимо всяких статусных понятий принятых в арабском/мусульманском мире. Да это правда что Египет в качестве противника (не Врага, а именно потенциального противника) рассматривает в первую очередь Израиль. Чему в немалой степени способствует возраст нынешней военно-политической элиты
практически лично участвовашей в войне Судного дня (Президенту Египта, Министру обороны и начальнику разведки 82, 75 и 74 года соответственно) и хорошо помнящей сколько раз евреи прорывались к каналу.

>Пусть практически готовятся к разным мелким конфликтам в арабском мире, как стратегического врага всё равно имеют в виду Израиль.
Отнюдь, стратегический враг (вот здесь действительно применимо понятие "Враг" с большой буквы) это Иран с его нынешним руководством. По той простой причение что Иран стратегически угрожает стабильности власти и спокойной жизни в Египте. В отличие от Израиля, который как раз заинтересован в сохранении статус кво.

>Да, политику определяют коррумпированные верхи, тогда как народные массы в низах пассивны и внешняя политика для них третьестепенна (кроме радикального исламистского меньшинства - сами египтяне его определяют процентов в 20). Но к Израилю и в верхах, и в низах принято относиться с неприязнью и неприятием. Это почти как ритуал.
Да мало ли кто отсносится к Израилю с неприязнью и неприятием :-) Однако после отправления ритуалов мозги всё-таки возобладают :-))
От Д.И.У.
К Mich (29.09.2010 10:35:06)
Дата 29.09.2010 15:48:03

Re: А Швейцарии...

>и прочие возможности ? Неужели воевать с соседями собрались :-)

Швейцарии F-18 были нужны для отражения наступления СССР в ходе ТМВ. Когда опасность такого наступления очевидно исчезла (и также стало ясно, что преемник-РФ по-прежнему неодолим для прямого подчинения Западу благодаря ракетно-ядерному оружию), Зап. Европа стала разоружаться.
В арабо-мусульманском мире разоружения не наблюдается.

>Вы забыли один простой факт - Египет страна с огромным нищим населением и очень ограниченными ресурсами. Один из которых это Суэцкий канал. Поэтому громадная армия Египту нужна как средство сдерживания от кого бы то ни было помимо всяких статусных понятий принятых в арабском/мусульманском мире.

"Кто бы то ни было" возле Суэцкого канала - это и есть Израиль, в первую, вторую и третью очередь. Другие державы, вроде бы, Суэцкий канал не блокировали.

>Да это правда что Египет в качестве противника (не Врага, а именно потенциального противника) рассматривает в первую очередь Израиль. Чему в немалой степени способствует возраст нынешней военно-политической элиты

Именно Врага, почти полумифического. В существующей геополитической обстановке Враг этот для египтян недоступен и неодолим, что хорошо осознается, но именно он фактом своего существования оправдывает непропорционально высокие военные расходы и существование военной бюрократии (хотя одновременно создает недоумение у рационально мыслящей египетской интеллигенции относительно нынешнего приложения этих расходов - мечтают они о ПАК-ФА, а не о Ф-35, и мучаются постоянными подозрениями о "жучках" в бортовых компьютерах ам. техники).

>практически лично участвовашей в войне Судного дня (Президенту Египта, Министру обороны и начальнику разведки 82, 75 и 74 года соответственно) и хорошо помнящей сколько раз евреи прорывались к каналу.

Молодое поколение, даже если более "спокойно" и "гедонистично", настроено не про-израильски по всем ближневосточным вопросам. Это, кстати, касается и Ирана - "прозападность" иранской оппозиции отнюдь не означает поддержку Израиля в вопросах Хизбаллы и Хамаса (в самом лучшем для Израиля случае - стремление устраниться от этих "неиранских дел").

>Отнюдь, стратегический враг (вот здесь действительно применимо понятие "Враг" с большой буквы) это Иран с его нынешним руководством. По той простой причение что Иран стратегически угрожает стабильности власти и спокойной жизни в Египте. В отличие от Израиля, который как раз заинтересован в сохранении статус кво.

Напротив, Иран - некий отдаленный соперник, не более. Страна шиитская, традиционный противник арабов. Египтяне охотно вступают с иранцами в дискуссии, после длинных слащавых прелюдий о мусульманском братстве и любви начинают припоминать длинный список взаимных гадостей: что шах снабжал бензином Израиль в 1973 г., что Египет посылал оружие и персонал в Ирак во время ирано-иракской войны, что в Иране вывешивают плакаты, прославляющие убийц Садата, а в Египте - обличающие Хомейни. Но всё "по-братски", с уверениями, что это исторические недоразумения, которые хорошо бы оставить в прошлом.
А вот с израильтянами никто даже обсуждать ничего не будет, это моветон и табу.

И египетские руководители не глупцы и понимают, что Иран не имеет влияния на египетских "братьев-мусульман", это скорее талибанообразная организация с аравийскими корнями. Их формальная антииранская стойка - скорее имитация, чтобы получить финансовую поддержку монархий Залива.

В общем, не стоит распространять израильскую анти-иранскую паранойю (очень похожую на создание наполовину искусственного пугала для оправдания привычного милитаризованного мышления) на остальное человечество.

>Да мало ли кто отсносится к Израилю с неприязнью и неприятием :-) Однако после отправления ритуалов мозги всё-таки возобладают :-))

Ближний Восток по-прежнему считает Израиль инородным телом, даже если не в состоянии его отторгнуть ввиду неблагоприятной международной обстановки. Надо принимать это как факт.
От Mich
К Д.И.У. (29.09.2010 15:48:03)
Дата 01.10.2010 20:06:43

Re: А Швейцарии...

>Швейцарии F-18 были нужны для отражения наступления СССР в ходе ТМВ.
>Когда опасность такого наступления очевидно исчезла (и также стало ясно, что преемник-РФ по-прежнему неодолим для прямого подчинения Западу благодаря ракетно-ядерному оружию), Зап. Европа стала разоружаться.
>В арабо-мусульманском мире разоружения не наблюдается.
И всё из-за Израиля ?

>>Вы забыли один простой факт - Египет страна с огромным нищим населением и очень ограниченными ресурсами. Один из которых это Суэцкий канал. Поэтому громадная армия Египту нужна как средство сдерживания от кого бы то ни было помимо всяких статусных понятий принятых в арабском/мусульманском мире.
>
>"Кто бы то ни было" возле Суэцкого канала - это и есть Израиль, в первую, вторую и третью очередь. Другие державы, вроде бы, Суэцкий канал не блокировали.
Кто бы то ни было это кто бы то ни было. Например Франция с Англией.

>Именно Врага, почти полумифического.
>В существующей геополитической обстановке Враг этот для египтян недоступен и неодолим, что хорошо осознается, но именно он фактом своего существования оправдывает непропорционально высокие военные расходы и существование военной бюрократии (хотя одновременно создает недоумение у рационально мыслящей египетской интеллигенции относительно нынешнего приложения этих расходов - мечтают они о ПАК-ФА, а не о Ф-35, и мучаются постоянными подозрениями о "жучках" в бортовых компьютерах ам. техники).
"здравомыслящая интеллигенция" Египта верящая в полумифы это уже само по себе миф. Враг Египта внутри, а не снаружи вот это египетская интеллигенция понимает хорошо. Нищета, рост населения проблемы с водой, "братья мусльмане" - это все Израиль ? Да не смешите египтян. Вам вроде уже несколько раз указали на полное отсуствие каких бы то ни было военно-политических претензий со сотоны Израиля к Египу и наоборот максимальное желание укрепить существующую в Египте власть и порядок. Но почему-то это игнорируется напрочь.

>Молодое поколение, даже если более "спокойно" и "гедонистично", настроено не про-израильски по всем ближневосточным вопросам. Это, кстати, касается и Ирана - "прозападность" иранской оппозиции отнюдь не означает поддержку Израиля в вопросах Хизбаллы и Хамаса (в самом лучшем для Израиля случае - стремление устраниться от этих "неиранских дел").
Да не надо быть "произриальски" настроенным :-)) достаточно быть просто реалистом.

>Напротив, Иран - некий отдаленный соперник, не более. Страна шиитская, традиционный противник арабов.
Ну какой же он отдаленный соперник когда шииты появляются да еще и с оружием в руках. Вон уже "через дорогу" в Йемене. Даже более удаленное от Марокко "вдруг" взяло и разорвало с Ираном дип.отношения. С чего бы это, а ?

Египтяне охотно вступают с иранцами в дискуссии, после длинных слащавых прелюдий о мусульманском братстве и любви начинают припоминать длинный список взаимных гадостей: что шах снабжал бензином Израиль в 1973 г., что Египет посылал оружие и персонал в Ирак во время ирано-иракской войны, что в Иране вывешивают плакаты, прославляющие убийц Садата, а в Египте - обличающие Хомейни. Но всё "по-братски", с уверениями, что это исторические недоразумения, которые хорошо бы оставить в прошлом.
>А вот с израильтянами никто даже обсуждать ничего не будет, это моветон и табу.

Да и фиг с ним, вы никак в толк не возмете что отстуствие дискуссиий и ВРАГ это разные вещи.

>И египетские руководители не глупцы и понимают, что Иран не имеет влияния на египетских "братьев-мусульман", это скорее талибанообразная организация с аравийскими корнями. Их формальная антииранская стойка - скорее имитация, чтобы получить финансовую поддержку монархий Залива.
Хе-хе зато в Египте хорошо знают кто-такой Хамас и видимо неспроста его душат как могут.

>В общем, не стоит распространять израильскую анти-иранскую паранойю (очень похожую на создание наполовину искусственного пугала для оправдания привычного милитаризованного мышления) на остальное человечество.
>Ближний Восток по-прежнему считает Израиль инородным телом, даже если не в состоянии его отторгнуть ввиду неблагоприятной международной обстановки. Надо принимать это как факт.
У меня к вам ответный призыв - не распространяйте антиизраильскую истерию, выдавая собственные воззрения за взгляды некой здравомыслящей египтской интеллигенции. На Ближнем Востоке полно проблем и Израиль не самая главная.