От АМ
К Мелхиседек
Дата 10.09.2010 10:32:10
Рубрики WWII; Флот; Байки;

Ре: Пятница. Альтернативные...

>>Предлагаю обсудить какая стратегия развития ВМФ была бы наиболее предпочтительна для немцев в ВМВ?
>
>>Отправная точка - 1935 г от подписания морского соглашения, т.е. карманники и легкие крейсера считать имеющимися де факто.
>
>вместо шарнхорста и гнейзенау построить несколько карманников

ещё больше карманников ненадо

шарнхорста и гнейзенау сразу с 38 цм, и немного изменённым бронированием, вместо бисмарков ешё пару шарнхорстов

>вместо цеппелина построить и сдать к 1 сентября пару авл на основе хиппера

3 легко бронированых авианосца под одномоторный ИБ

>эсминцы попроще и подешевле и 5" максимум

вообще ненужны

>отказаться от постройки миноносцев пр. 35 и 37 в пользу увеличенных версий миноносцев пр. 24

да

>настроить к началу войны пл пр. 7

скажим строить только пр. 7, но общий тонаж ограничен

главное.
- посудины для всяких амфибийных операций
- штук 60 кондоров для далней разведки
- 1 эскдра Ме-110
- 2 эскадры торпедоносцев Хе-111, этого английскому флоту хватит
От Мелхиседек
К АМ (10.09.2010 10:32:10)
Дата 10.09.2010 10:36:51

Ре: Пятница. Альтернативные...

>шарнхорста и гнейзенау сразу с 38 цм, и немного изменённым бронированием, вместо бисмарков ешё пару шарнхорстов

6 стволов мало

>>эсминцы попроще и подешевле и 5" максимум
>
>вообще ненужны

это почему?


>>настроить к началу войны пл пр. 7
>
>скажим строить только пр. 7, но общий тонаж ограничен

в начале войны пл пр.2 себя оправдали

>главное.
>- посудины для всяких амфибийных операций

вопрос, какие

>- штук 60 кондоров для далней разведки
>- 1 эскдра Ме-110
>- 2 эскадры торпедоносцев Хе-111, этого английскому флоту хватит

а это уже к герингу
От АМ
К Мелхиседек (10.09.2010 10:36:51)
Дата 10.09.2010 10:55:06

Ре: Пятница. Альтернативные...

>>шарнхорста и гнейзенау сразу с 38 цм, и немного изменённым бронированием, вместо бисмарков ешё пару шарнхорстов
>
>6 стволов мало

только для "честного" боя с новыми линкорами маловато

>>>эсминцы попроще и подешевле и 5" максимум
>>
>>вообще ненужны
>
>это почему?

где они необходимы?

>>>настроить к началу войны пл пр. 7
>>
>>скажим строить только пр. 7, но общий тонаж ограничен
>
>в начале войны пл пр.2 себя оправдали

там себя всё оправдало

>>главное.
>>- посудины для всяких амфибийных операций
>
>вопрос, какие

всё то что позже разрабатывалось для высадки в англии

>>- штук 60 кондоров для далней разведки
>>- 1 эскдра Ме-110
>>- 2 эскадры торпедоносцев Хе-111, этого английскому флоту хватит
>
>а это уже к герингу

зачем герингу столько топрпедоносцев и темболее пилотов обученных навигации на марое и идентификации кораблей?
Это именно кригсмарине должна захотеть.
От Nachtwolf
К АМ (10.09.2010 10:55:06)
Дата 10.09.2010 13:25:07

А под "старыми линкорами" что подразумеватеся? Французский антиквариат?

>>>шарнхорста и гнейзенау сразу с 38 цм, и немного изменённым бронированием, вместо бисмарков ешё пару шарнхорстов
>>
>>6 стволов мало
>
>только для "честного" боя с новыми линкорами маловато

У британцев ни одного горшка (за исключением "Рипалса" с "Ринауном")меньше чем с 8*15" попросту нет. Т.е. при встрече даже древностью вроде "Ривенджей", честного боя не получится - только и остаётся надеяться за счёт преимущества в скорости убежатьс минимальными потерями.
От АМ
К Nachtwolf (10.09.2010 13:25:07)
Дата 10.09.2010 13:28:56

Ре: А под...

>>>>шарнхорста и гнейзенау сразу с 38 цм, и немного изменённым бронированием, вместо бисмарков ешё пару шарнхорстов
>>>
>>>6 стволов мало
>>
>>только для "честного" боя с новыми линкорами маловато
>
>У британцев ни одного горшка (за исключением "Рипалса" с "Ринауном")меньше чем с 8*15" попросту нет. Т.е. при встрече даже древностью вроде "Ривенджей", честного боя не получится - только и остаётся надеяться за счёт преимущества в скорости убежатьс минимальными потерями.

цитирую:

>шарнхорста и гнейзенау сразу с 38 цм

более мощные орудия, манёвренность и более мощное бронирование.

Единственно 16дм опастны.
От Nachtwolf
К АМ (10.09.2010 13:28:56)
Дата 10.09.2010 14:20:35

И шо?

>>У британцев ни одного горшка (за исключением "Рипалса" с "Ринауном")меньше чем с 8*15" попросту нет. Т.е. при встрече даже древностью вроде "Ривенджей", честного боя не получится - только и остаётся надеяться за счёт преимущества в скорости убежатьс минимальными потерями.
>
>цитирую:

>>шарнхорста и гнейзенау сразу с 38 цм
>
>более мощные орудия, манёвренность и более мощное бронирование.

Бронирование у немцев мощнее, зато у британцев двухкратный перевес в артиллерии (при весьма близких ТТХ самих орудий).

>Единственно 16дм опастны.
Вы считаете, что бронирование "Шарнхостов" защищало от 15" снарядов?
От АМ
К Nachtwolf (10.09.2010 14:20:35)
Дата 10.09.2010 15:02:53

Ре: И шо?

>>>У британцев ни одного горшка (за исключением "Рипалса" с "Ринауном")меньше чем с 8*15" попросту нет. Т.е. при встрече даже древностью вроде "Ривенджей", честного боя не получится - только и остаётся надеяться за счёт преимущества в скорости убежатьс минимальными потерями.
>>
>>цитирую:
>
>>>шарнхорста и гнейзенау сразу с 38 цм
>>
>>более мощные орудия, манёвренность и более мощное бронирование.
>
>Бронирование у немцев мощнее, зато у британцев двухкратный перевес в артиллерии (при весьма близких ТТХ самих орудий).

откуда двухкратный?
От Nachtwolf
К АМ (10.09.2010 15:02:53)
Дата 10.09.2010 15:30:52

Пардон, торможу - полторакратное преимущество.

Но с учётом того, что практически за те же деньги немцы могли бы получить полноценный линкор - всё равно грустно.
От Мелхиседек
К Nachtwolf (10.09.2010 14:20:35)
Дата 10.09.2010 14:27:44

Re: И шо?

>Бронирование у немцев мощнее, зато у британцев двухкратный перевес в артиллерии (при весьма близких ТТХ самих орудий).

вот только шарнхорст стоил 175 млн марок, а бисмарк 180, тирпиц 200
От АМ
К Мелхиседек (10.09.2010 14:27:44)
Дата 11.09.2010 03:41:26

Ре: И шо?

>>Бронирование у немцев мощнее, зато у британцев двухкратный перевес в артиллерии (при весьма близких ТТХ самих орудий).
>
>вот только шарнхорст стоил 175 млн марок, а бисмарк 180, тирпиц 200

здесь например немного другии цифры:

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/inhaltsverzeichnisMarine.htm
От Nachtwolf
К Мелхиседек (10.09.2010 14:27:44)
Дата 10.09.2010 14:50:51

Так я ровно об этом. Вбухать ещё n-миллионов и в итоге всё рано будет недолинкор (-)
От Banzay
К Nachtwolf (10.09.2010 14:20:35)
Дата 10.09.2010 14:22:50

Шранхорст это как раз....

Приветсвую!

... классический пример неотвечания конструкторов "за деяния свои". В принципе после представления бумаг на этот корабль нужно было всю "стаю" конструкторов гнать в концлагерь. А не корабль строить....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Claus
К АМ (10.09.2010 13:28:56)
Дата 10.09.2010 14:05:07

Ре: А под...

>более мощные орудия, манёвренность и более мощное бронирование.

Если серьезно усилить бронирование, то это уже не Шарнхорст будет.

>Единственно 16дм опастны.
В реальности Шарнхорста из 14" уконтрапупили.
От АМ
К Claus (10.09.2010 14:05:07)
Дата 10.09.2010 15:02:23

Ре: А под...

>>более мощные орудия, манёвренность и более мощное бронирование.
>
>Если серьезно усилить бронирование, то это уже не Шарнхорст будет.

там много усилять ненадо

>>Единственно 16дм опастны.
>В реальности Шарнхорста из 14" уконтрапупили.

нетолько из 14" :-), в воздух он не взлетел
От Claus
К АМ (10.09.2010 15:02:23)
Дата 10.09.2010 19:16:34

Ре: А под...

>нетолько из 14" :-), в воздух он не взлетел
Их хватило чтобы выбить башни и пробить цитадель (пусть и используя дефект бронирования последней).
От АМ
К Claus (10.09.2010 19:16:34)
Дата 11.09.2010 03:17:13

Ре: А под...

>>нетолько из 14" :-), в воздух он не взлетел
>Их хватило чтобы выбить башни и пробить цитадель (пусть и используя дефект бронирования последней).

случаи всякии бывают, шарнхорст с его до 350 мм бортами и скосом бронепалубы бронирован на уровне новейших линкоров, 120 до 150 сумарное бронирование палубы тоже неплохо.
От Claus
К АМ (11.09.2010 03:17:13)
Дата 12.09.2010 01:46:38

Ре: А под...

>случаи всякии бывают
Башни были выбиты довольно уверенно, едва ли это дело случая.

Гласис - здесь, в какой то степени англичанам повезло, но с другой стороны это следствие деекта схемы бронирования.

>шарнхорст с его до 350 мм бортами и скосом бронепалубы бронирован на уровне новейших линкоров
Вы забываете про крайне слабый верхний пояс и возможность поражения цитадели через него.
От АМ
К Claus (12.09.2010 01:46:38)
Дата 12.09.2010 14:42:26

Ре: А под...

>>случаи всякии бывают
>Башни были выбиты довольно уверенно, едва ли это дело случая.

а чьи башни продолжалибы работать после попадания такого калибра?

>Гласис - здесь, в какой то степени англичанам повезло, но с другой стороны это следствие деекта схемы бронирования.

>>шарнхорст с его до 350 мм бортами и скосом бронепалубы бронирован на уровне новейших линкоров
>Вы забываете про крайне слабый верхний пояс и возможность поражения цитадели через него.

а это и есть слабое место которое впрочем устранимо например перераспределением брони, 300 мм борт, 100-120 мм верхний пояс...

Уж борта новых английских линкоров хуже бронированы, неговоря о всяких корабликах из ПМВ.
От Claus
К АМ (12.09.2010 14:42:26)
Дата 13.09.2010 12:40:27

Ре: А под...

>а чьи башни продолжалибы работать после попадания такого калибра?
Зависит от того куда попадет, под каким углом и т.д. МОжет у кого то и смогли бы работать.

>а это и есть слабое место которое впрочем устранимо например перераспределением брони, 300 мм борт, 100-120 мм верхний пояс...
после чего центр тяжести пойдет вверх и придется переделывать корпус, а борт снизу станет слабее.

>Уж борта новых английских линкоров хуже бронированы
?????
У Кинг Джорджей С их 7 метровым поясов в 350-380мм, т.е. большим по высоте чем Шарнхорстовский на 1 межпалубное расстояние и при том перекпытый 150мм палубой.


>неговоря о всяких корабликах из ПМВ.
После модернизации некоторые из них могли с Шарнхорстом посоперничать.
От АМ
К Claus (13.09.2010 12:40:27)
Дата 13.09.2010 18:59:56

Ре: А под...

>>а чьи башни продолжалибы работать после попадания такого калибра?
>Зависит от того куда попадет, под каким углом и т.д. МОжет у кого то и смогли бы работать.

так это и у Шарнхорста от этого завивит

>>а это и есть слабое место которое впрочем устранимо например перераспределением брони, 300 мм борт, 100-120 мм верхний пояс...
>после чего центр тяжести пойдет вверх и придется переделывать корпус, а борт снизу станет слабее.

это сравнительно небольшое перераспредиление.

>>Уж борта новых английских линкоров хуже бронированы
>?????
>У Кинг Джорджей С их 7 метровым поясов в 350-380мм, т.е. большим по высоте чем Шарнхорстовский на 1 межпалубное расстояние и при том перекпытый 150мм палубой.

350 мм пояс + под углом! 80-95 мм бронепалуба или 105 мм скос бронебалубы, вот высота пояса да у немца проблема :-)

>>неговоря о всяких корабликах из ПМВ.
>После модернизации некоторые из них могли с Шарнхорстом посоперничать.

в чём?
От Мелхиседек
К АМ (10.09.2010 10:55:06)
Дата 10.09.2010 11:04:53

Ре: Пятница. Альтернативные...

>только для "честного" боя с новыми линкорами маловато

при преимуществе хода смотаются, лк времен пмв потопят


>где они необходимы?

универсальный класс вмв


>зачем герингу столько топрпедоносцев и темболее пилотов обученных навигации на марое и идентификации кораблей?
все что летает, то его
От АМ
К Мелхиседек (10.09.2010 11:04:53)
Дата 10.09.2010 11:09:49

Ре: Пятница. Альтернативные...

>>только для "честного" боя с новыми линкорами маловато
>
>при преимуществе хода смотаются, лк времен пмв потопят

именно, но и новый линкор добьют если его сначала "обработать" ИБ и торпедоносцами...

>>где они необходимы?
>
>универсальный класс вмв

это пр 24 универсальный, немецкии эсминцы дорогии игрушки

>>зачем герингу столько топрпедоносцев и темболее пилотов обученных навигации на марое и идентификации кораблей?
>все что летает, то его

там ещё фюрер имел веское слово, если ему скзать что это кригсмарине необходимо и обеспечит нейтрализацию английских линкоров то фюреру понравится
От Мелхиседек
К АМ (10.09.2010 11:09:49)
Дата 10.09.2010 11:44:34

Ре: Пятница. Альтернативные...

>>>только для "честного" боя с новыми линкорами маловато
>>
>>при преимуществе хода смотаются, лк времен пмв потопят
>
>именно, но и новый линкор добьют если его сначала "обработать" ИБ и торпедоносцами...
линкор добить и эм могут
>>>где они необходимы?
>>
>>универсальный класс вмв
>
>это пр 24 универсальный, немецкии эсминцы дорогии игрушки

он маловат и слабо вооружен для боя с эм
>>>зачем герингу столько топрпедоносцев и темболее пилотов обученных навигации на марое и идентификации кораблей?
>>все что летает, то его
>
>там ещё фюрер имел веское слово, если ему скзать что это кригсмарине необходимо и обеспечит нейтрализацию английских линкоров то фюреру понравится
не надо недоценивать геринга
От АМ
К Мелхиседек (10.09.2010 11:44:34)
Дата 10.09.2010 11:52:05

Ре: Пятница. Альтернативные...

>>>>только для "честного" боя с новыми линкорами маловато
>>>
>>>при преимуществе хода смотаются, лк времен пмв потопят
>>
>>именно, но и новый линкор добьют если его сначала "обработать" ИБ и торпедоносцами...
>линкор добить и эм могут

у них малая автономность и устойчивость пре встрече с многочисленными английскими и французскими крейсерами и эсминацми

>>>>где они необходимы?
>>>
>>>универсальный класс вмв
>>
>>это пр 24 универсальный, немецкии эсминцы дорогии игрушки
>
>он маловат и слабо вооружен для боя с эм

ну пр 39, себя крайне хорошо зарекомендовал.

Что значит маловат, немецкии эсминцы также немогли сопровождать линкоры в атлантике.

>>>>зачем герингу столько топрпедоносцев и темболее пилотов обученных навигации на марое и идентификации кораблей?
>>>все что летает, то его
>>
>>там ещё фюрер имел веское слово, если ему скзать что это кригсмарине необходимо и обеспечит нейтрализацию английских линкоров то фюреру понравится
>не надо недоценивать геринга

формально всё может быть под его командованием, это не принципиално
От Мелхиседек
К АМ (10.09.2010 11:52:05)
Дата 10.09.2010 12:00:53

Ре: Пятница. Альтернативные...

>у них малая автономность и устойчивость пре встрече с многочисленными английскими и французскими крейсерами и эсминацми

были ещё бои с эм
>ну пр 39, себя крайне хорошо зарекомендовал.

как дополнение к полноценным эм
>Что значит маловат, немецкии эсминцы также немогли сопровождать линкоры в атлантике.

это кривая эу
От АМ
К Мелхиседек (10.09.2010 12:00:53)
Дата 10.09.2010 12:40:40

Ре: Пятница. Альтернативные...

>>у них малая автономность и устойчивость пре встрече с многочисленными английскими и французскими крейсерами и эсминацми
>
>были ещё бои с эм

такии бои ничего не дают

>>ну пр 39, себя крайне хорошо зарекомендовал.
>
>как дополнение к полноценным эм

полноценные эм у немцев после 1940 почти кончились, пр 39 был рабочей лошадкой принявшей роль эм, ввиде своих универсалных скорострелных пушек пр 39 имел сбалансированое вооружение для действий в пребрежной зоне

>>Что значит маловат, немецкии эсминцы также немогли сопровождать линкоры в атлантике.
>
>это кривая эу

это проблематичность втиснуть в эм достаточное количество топлива
От Мелхиседек
К АМ (10.09.2010 12:40:40)
Дата 10.09.2010 12:46:44

Ре: Пятница. Альтернативные...

>>>у них малая автономность и устойчивость пре встрече с многочисленными английскими и французскими крейсерами и эсминацми
>>
>>были ещё бои с эм
>
>такии бои ничего не дают

но они очень вероятны

>
>полноценные эм у немцев после 1940 почти кончились, пр 39 был рабочей лошадкой принявшей роль эм, ввиде своих универсалных скорострелных пушек пр 39 имел сбалансированое вооружение для действий в пребрежной зоне

потери велики, но эм проекта 36 дороги, надо эм с 5" подешеле

>>>Что значит маловат, немецкии эсминцы также немогли сопровождать линкоры в атлантике.
>>
>>это кривая эу
>
>это проблематичность втиснуть в эм достаточное количество топлива

они впихнули, но экономичность эу оказалась ниже плинтуса
От АМ
К Мелхиседек (10.09.2010 12:46:44)
Дата 10.09.2010 12:54:55

Ре: Пятница. Альтернативные...

>>>>у них малая автономность и устойчивость пре встрече с многочисленными английскими и французскими крейсерами и эсминацми
>>>
>>>были ещё бои с эм
>>
>>такии бои ничего не дают
>
>но они очень вероятны

только если искать эти бои...

>>
>>полноценные эм у немцев после 1940 почти кончились, пр 39 был рабочей лошадкой принявшей роль эм, ввиде своих универсалных скорострелных пушек пр 39 имел сбалансированое вооружение для действий в пребрежной зоне
>
>потери велики, но эм проекта 36 дороги, надо эм с 5" подешеле

с 5" немецкии эм примерно такимеже и будут, главное воевали практически с отсутствием таких эм и ничего...

>>>>Что значит маловат, немецкии эсминцы также немогли сопровождать линкоры в атлантике.
>>>
>>>это кривая эу
>>
>>это проблематичность втиснуть в эм достаточное количество топлива
>
>они впихнули, но экономичность эу оказалась ниже плинтуса

1829 мм на 19 узлах, этого серавно недостаточно