От Дмитрий Козырев
К Skvortsov
Дата 10.09.2010 18:00:42
Рубрики WWII;

Re: [2Skvortsov] действительно.:)


>>А расход боепрпиасов зависит от интенсивности боев. Может быть расход двух бк в день
>
>Одна дивизия - возможно. Но массово - нет. На 17.07.41 в Группе армий "Центр" в частях было три четверти боекоплекта, а на ее днепровской базе снабжения - 0,5 боекомплекта.

И в ПМВ "массово - нет". Хотя есть рекордсмены, которых вы мне приводили с Максом.

>>И не надо думать, что в ПМВ было как то иначе.
>
>Я не писал, что в ПМВ расход снарядов превышал таковой в ВМВ.

Вы писали, что потребности в перевозках для пд не сильно выросли. А они выросли и сильно. https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/1944/1944584.htm

>>>>Т.е. не 9 тыс, а 2-3 тыс? Может все таки покроем?
>>>
>>> 6,5 т фуража в день у Вас что покрывают?
>
>>дык 10 кг на лошадь - 650 голов.
>
>И на сколько эскадронов голов хватит?

ну штук на 5 наверное. Давайте уже общее число лошадей считать, а то 5 тыс как то позабыты остались.

>>
>>>А если дивизия стоит на месте, ГСМ почти не тратится.
>>
>>тыловые колонны работают на подвозе даже если дивизия стоит на месте.
>
>Вы имеете ввиду, что работают преимущественно гужевые колонны снабжения?

нет и грузовые тоже.

>>> А лошадки жрут каждый день.
>>
>>И могут также частично питаться подножным или местным кормом.
>
>А какой местный корм летом 1941?

трофейный фураж и корма в колхозах. Почему обязательно собранное зерно нового урожая? скотину то чем то кормят.

>А подножный корм - на какое расстояние табун на выпас погоните уже на второй день такого питания?

если двигаться вперед, то пастбища будут обновляться.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (10.09.2010 18:00:42)
Дата 10.09.2010 19:41:51

Re: [2Skvortsov] действительно.:)


>
>Вы писали, что потребности в перевозках для пд не сильно выросли. А они выросли и сильно. https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/1944/1944584.htm


Зайдем с другого бока.

Martin Van Creveld, "Supplying War",Cambridge University Press,1977

Про немцев в ПМВ
стр.123
Каждый армейский корпус потреблял ежедневно 130 тонн съестных припасов и фуража

стр. 265
Каждому корпусу ежедневно подавался состав, грузоподъемностью 250-300 тонн, в зависимости от вида груза

Про немцев в ВМВ
стр.152
При удалении армии на расстояние 500 км от границы, автотранспортом можно было доставить ежедневно 10 000 т грузов, или в среднем 70 т на дивизию. При этом потребность подвижных дивизий составляла 300 т в день.

Мюллер-Гиллебранд
стр.296
В сентябре 1941 г. через имперскую границу проследовало 2093 эшелона с грузами снабжения.
Примем грузоподъемность эшелона 450 тонн, это даст 31,4 тыс. тонн ежедневно на всю армию + авиацию.
Сколько тонн из них пришлось на пехотную дивизию?

При этом летом и в сентябре немцы успешно наступали.

Почему Вы считаете, что потребности в перевозках намного выросли?


>>
>>А какой местный корм летом 1941?
>
>трофейный фураж и корма в колхозах. Почему обязательно собранное зерно нового урожая? скотину то чем то кормят.

Тогда подохнут местные колхозные лошади и уборка урожая будет провалена. А хотелось в Германию из этого урожая что-то отправить. И оккупационную армию надо было кормить.

>>А подножный корм - на какое расстояние табун на выпас погоните уже на второй день такого питания?
>
>если двигаться вперед, то пастбища будут обновляться.

Так отступающая Красная Армия коней не пасет? Колхозный скот на восток не гонят?
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (10.09.2010 19:41:51)
Дата 10.09.2010 21:11:25

Re: [2Skvortsov] действительно.:)


>Зайдем с другого бока.

>Martin Van Creveld, "Supplying War",Cambridge University Press,1977

>Про немцев в ПМВ
>стр.123
>Каждый армейский корпус потреблял ежедневно 130 тонн съестных припасов и фуража

25 тыс людей - 25 т
11 тыс лошадей (по 5,5 тыс на дивизию) - 110 т.
Нормально. Что характерно нормы потребления и в ВМВ не изменились.

>стр. 265
>Каждому корпусу ежедневно подавался состав, грузоподъемностью 250-300 тонн, в зависимости от вида груза

>Про немцев в ВМВ
>стр.152
>При удалении армии на расстояние 500 км от границы, автотранспортом можно было доставить ежедневно 10 000 т грузов, или в среднем 70 т на дивизию.

это возможности,а не потребности.

>При этом потребность подвижных дивизий составляла 300 т в день.

при 500 т массы бк и 500 т ГСМ как раз коррелирует с данными которые приводили выше про норму на 5-6 дней

>Мюллер-Гиллебранд
>стр.296
>В сентябре 1941 г. через имперскую границу проследовало 2093 эшелона с грузами снабжения.
>Примем грузоподъемность эшелона 450 тонн,

расчетная грп эшелона принималась за 600 т.

>При этом летом и в сентябре немцы успешно наступали.

при этом систематически ощущали дефицит снабжения и временами простаивали из за нехватки боеприпасов или горючего. Это вы можете прочитать в том же Гальдере.

>Почему Вы считаете, что потребности в перевозках намного выросли?

Потому что возросло количество вооружения.



>>>А какой местный корм летом 1941?
>>
>>трофейный фураж и корма в колхозах. Почему обязательно собранное зерно нового урожая? скотину то чем то кормят.
>
>Тогда подохнут местные колхозные лошади и уборка урожая будет провалена. А хотелось в Германию из этого урожая что-то отправить. И оккупационную армию надо было кормить.

Мне не приходилось слышать, что немцев беспокоил этот вопрос. Нужды армии прежде всего.

>>>А подножный корм - на какое расстояние табун на выпас погоните уже на второй день такого питания?
>>
>>если двигаться вперед, то пастбища будут обновляться.
>
>Так отступающая Красная Армия коней не пасет? Колхозный скот на восток не гонят?

Вообще то если "пастись" то это верный способ попасть в плен.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (10.09.2010 21:11:25)
Дата 10.09.2010 22:33:13

Re: [2Skvortsov] действительно.:)


>>Зайдем с другого бока.
>
>>Martin Van Creveld, "Supplying War",Cambridge University Press,1977
>
>>Про немцев в ПМВ

>>стр. 265
>>Каждому корпусу ежедневно подавался состав, грузоподъемностью 250-300 тонн, в зависимости от вида груза
>
>>Про немцев в ВМВ
>>стр.152
>>При удалении армии на расстояние 500 км от границы, автотранспортом можно было доставить ежедневно 10 000 т грузов, или в среднем 70 т на дивизию.
>
>это возможности,а не потребности.

Вроде обсуждается фактическое потребление, а не потребности сферической дивизии в вакууме.



>>Мюллер-Гиллебранд
>>стр.296
>>В сентябре 1941 г. через имперскую границу проследовало 2093 эшелона с грузами снабжения.
>>Примем грузоподъемность эшелона 450 тонн,
>
>расчетная грп эшелона принималась за 600 т.

Creveld пишет, что у немцев именно 450 т. Точнее, он цитирует немецкие донесения о снабжении групп армий.

>>При этом летом и в сентябре немцы успешно наступали.
>
>при этом систематически ощущали дефицит снабжения и временами простаивали из за нехватки боеприпасов или горючего. Это вы можете прочитать в том же Гальдере.

Это испытывают все вырвавшиеся вперед войска. Уровня снабжения вполне хватило, чтобы взять Лугу и Смоленск. На что жаловаться?

>>Почему Вы считаете, что потребности в перевозках намного выросли?
>
>Потому что возросло количество вооружения.

Оно не стреляло из всех стволов 24 часа в сутки.

Но если ранее на 1000 человек приходилось 440 лошадей, а на 17 500 человек 7700 лошадей, то в 1941 - 5500. 500 машин заменили 2200 лошадей. Это 22 тонны фуража ежедневно.

Общие фактические уровни поставок я привел. В ПМВ фактический объем снабжения не уступал ВМВ.

>>>>А какой местный корм летом 1941?
>>>
>>>трофейный фураж и корма в колхозах. Почему обязательно собранное зерно нового урожая? скотину то чем то кормят.
>>
>>Тогда подохнут местные колхозные лошади и уборка урожая будет провалена. А хотелось в Германию из этого урожая что-то отправить. И оккупационную армию надо было кормить.
>
>Мне не приходилось слышать, что немцев беспокоил этот вопрос. Нужды армии прежде всего.

Это неверно. Лошадей изымали с расчетом, чтобы оставшегося поголовья хватило для сельхозработ. А снабжение оккупационной армии планировалось в основном за счет местных ресурсов.

>>>>А подножный корм - на какое расстояние табун на выпас погоните уже на второй день такого питания?
>>>
>>>если двигаться вперед, то пастбища будут обновляться.
>>
>>Так отступающая Красная Армия коней не пасет? Колхозный скот на восток не гонят?
>
>Вообще то если "пастись" то это верный способ попасть в плен.

Многие и попадали. Вообще пытаться что-либо эвакуировать означает возможность попасть в плен.