От Дмитрий Козырев
К Skvortsov
Дата 10.09.2010 09:56:53
Рубрики WWII;

Re: [2Skvortsov] действительно.:)

>Это был распространеный вид пулеметного огня в ПВМ. Миллион патронов - это более 28 тонн патронов на 10 пулеметов за один день. Не считая веса цинков и ящиков.
>Пусть не 120 000 патронов, как у рекордсменов, но десятки тысяч вполне могли расстреливаться пулеметами.

1 боекомплект станкового пулемета составлял 7 тыс. патронов.
А в дивизии было 425 ручных и 110 станковых пулеметов.
Общая масса пулеметного боекомплекта составляла 71 тонну.

>Два немецких двухдивизионных корпуса постоянного состава (около 50 000 чел.)образца 1914 г. имели 252 легкие пушки кал.77 мм, 36 легких гаубиц 105 мм, 32 тяжелых гаубиц 150 мм.
>Один немецкий корпус трехдивизионного состава (около 50 000 чел.)образца 41 г в лучшем случае имел 54 легких пехотных орудий кал.75 мм,

60. вы не посчитали взводы в разведбатах.

>18 тяжелых пехотных орудий кал.150 мм, 108 легких гаубиц - 105 мм, 36 тяжелых гаубиц - 150 мм.
>Так что кардинальных изменений вроде бы не произошло.

ну-ну смелое утверждение.
В три раза увеличение по 105 мм и в два по 150 мм орудиям - "не произошло".
Да, в 4 раза меньше 75 мм орудия, но вам напомнить какой пропроцией связаны масса и калибр?

Вам посчитать разницу?

К тому же это шулерство сравнивать два корпуса со штатной корпусной артиллерией с одним, где артиллерия придавалась. Добавьте еще как минимум 1-2 дивизиона 105-150 мм орудий.

Исходно мы сравнивали дивизии. Да, людей стало меньше, но огневых средств то больше, об чем и речь. Ширина боевого участка же не изменилась.

>Зато дивизия 14 года имела 10 эскадронов и конный обоз, которые дополнительно требовали поставок фуража.

Пехотная дивизия ВМВ имела 5,5 тыс лошадей, которые требовали 55 т фуража в день.
И около 500 автомобилей, для которых одна заправка весила 90 т. В пересчете на фураж это позволит содержать еще 9 тыс лошадей. Наверное мы покрыли эскадроны?
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (10.09.2010 09:56:53)
Дата 10.09.2010 15:43:58

Re: [2Skvortsov] действительно.:)


>1 боекомплект станкового пулемета составлял 7 тыс. патронов.
>А в дивизии было 425 ручных и 110 станковых пулеметов.
>Общая масса пулеметного боекомплекта составляла 71 тонну.

Это на 5-6 дней боевых действий дивизии.

>>Два немецких двухдивизионных корпуса постоянного состава (около 50 000 чел.)образца 1914 г. имели 252 легкие пушки кал.77 мм, 36 легких гаубиц 105 мм, 32 тяжелых гаубиц 150 мм.
>>Один немецкий корпус трехдивизионного состава (около 50 000 чел.)образца 41 г в лучшем случае имел 54 легких пехотных орудий кал.75 мм,
>
>60. вы не посчитали взводы в разведбатах.

>>18 тяжелых пехотных орудий кал.150 мм, 108 легких гаубиц - 105 мм, 36 тяжелых гаубиц - 150 мм.
>>Так что кардинальных изменений вроде бы не произошло.
>
>ну-ну смелое утверждение.
>В три раза увеличение по 105 мм и в два по 150 мм орудиям - "не произошло".

>Да, в 4 раза меньше 75 мм орудия, но вам напомнить какой пропроцией связаны масса и калибр?

>Вам посчитать разницу?

Можете посчитать. Не забудьте, что скорострельность пушек на треть выше, чем у гаубиц. И дальность стрельбы 77-мм пушек 8000 м, что позволяло решать больше задач, чем легкое пехотное орудие.



>К тому же это шулерство сравнивать два корпуса со штатной корпусной артиллерией с одним, где артиллерия придавалась. Добавьте еще как минимум 1-2 дивизиона 105-150 мм орудий.

Это неверно. Двухдивизионный корпус в ПМВ у немцев был постоянного состава. Когда от корпусов постоянного состава перешли к корпусным управлениям, корпусную артиллерию ввели прямо в состав дивизий. Поэтому именно корпус в ПМВ является аналогом дивизии в ВМВ. А части РГК существовали в обоих войнах.

>Исходно мы сравнивали дивизии. Да, людей стало меньше, но огневых средств то больше, об чем и речь. Ширина боевого участка же не изменилась.

Ну, людей в дивизии в ПМВ было 12000, а в ВМВ 17-18 000 чел..
Это Двухдивизионный корпус имел 25 000 чел.

>>Зато дивизия 14 года имела 10 эскадронов и конный обоз, которые дополнительно требовали поставок фуража.
>
>Пехотная дивизия ВМВ имела 5,5 тыс лошадей, которые требовали 55 т фуража в день.
>И около 500 автомобилей, для которых одна заправка весила 90 т. В пересчете на фураж это позволит содержать еще 9 тыс лошадей. Наверное мы покрыли эскадроны?

Наверное, Вы показали некомпетентность генерал-майора в отставке Колленберга (примечание один к 27.07.41 дневника Гальдера).
Он заявлял, что для пехотной дивизии на 100 км пути предписывалось иметь 25 куб м ГСМ. За сколько дней пехотная дивизия покроет это расстояние?
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (10.09.2010 15:43:58)
Дата 10.09.2010 16:03:54

Re: [2Skvortsov] действительно.:)


>>1 боекомплект станкового пулемета составлял 7 тыс. патронов.
>>А в дивизии было 425 ручных и 110 станковых пулеметов.
>>Общая масса пулеметного боекомплекта составляла 71 тонну.
>
>Это на 5-6 дней боевых действий дивизии.

Это зависит от интенсивности боя и запланированного расхода.

>>Вам посчитать разницу?
>
>Можете посчитать.

ПМВ:
252 х 75 мм = 362 т
36 х 105 мм = 101 т
32 х 150 мм = 162 т
Итого - 625 т

ВМВ:
60 х 75 мм = 86 т
108 х 105 = 304 т
54 х 150 = 274 т

Итого - 664 т.

В ВМВ больше на вагон. Даже с вашим мухлежом. И без минометов, птп, птр, мин.

>Не забудьте, что скорострельность пушек на треть выше, чем у гаубиц. И дальность стрельбы 77-мм пушек 8000 м, что позволяло решать больше задач, чем легкое пехотное орудие.

Это здесь каким боком?

>>>Зато дивизия 14 года имела 10 эскадронов и конный обоз, которые дополнительно требовали поставок фуража.
>>
>>Пехотная дивизия ВМВ имела 5,5 тыс лошадей, которые требовали 55 т фуража в день.
>>И около 500 автомобилей, для которых одна заправка весила 90 т. В пересчете на фураж это позволит содержать еще 9 тыс лошадей. Наверное мы покрыли эскадроны?
>
>Наверное, Вы показали некомпетентность генерал-майора в отставке Колленберга (примечание один к 27.07.41 дневника Гальдера).
>Он заявлял, что для пехотной дивизии на 100 км пути предписывалось иметь 25 куб м ГСМ. За сколько дней пехотная дивизия покроет это расстояние?

За 3-4. Т.е. не 9 тыс, а 2-3 тыс? Может все таки покроем?
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (10.09.2010 16:03:54)
Дата 10.09.2010 16:44:14

Re: [2Skvortsov] действительно.:)

>>
>>Это на 5-6 дней боевых действий дивизии.
>
>Это зависит от интенсивности боя и запланированного расхода.

Это не мое, это слова генерал-майора в отставке Колленберга

>>>Вам посчитать разницу?
>>
>>Можете посчитать.
>
>ПМВ:
>252 х 75 мм = 362 т
>36 х 105 мм = 101 т
>32 х 150 мм = 162 т
>Итого - 625 т

>ВМВ:
>60 х 75 мм = 86 т
>108 х 105 = 304 т
>54 х 150 = 274 т

>Итого - 664 т.


>В ВМВ больше на вагон. Даже с вашим мухлежом. И без минометов, птп, птр, мин.

Рост на 6% я назвал "не кардинальное изменение".

>>Не забудьте, что скорострельность пушек на треть выше, чем у гаубиц. И дальность стрельбы 77-мм пушек 8000 м, что позволяло решать больше задач, чем легкое пехотное орудие.
>
>Это здесь каким боком?

Можно считать вес залпа, можно - расход снарядов при беглом огне во время артподготовки.

>>>>Зато дивизия 14 года имела 10 эскадронов и конный обоз, которые дополнительно требовали поставок фуража.
>>>
>>>Пехотная дивизия ВМВ имела 5,5 тыс лошадей, которые требовали 55 т фуража в день.
>>>И около 500 автомобилей, для которых одна заправка весила 90 т. В пересчете на фураж это позволит содержать еще 9 тыс лошадей. Наверное мы покрыли эскадроны?
>>
>>Наверное, Вы показали некомпетентность генерал-майора в отставке Колленберга (примечание один к 27.07.41 дневника Гальдера).
>>Он заявлял, что для пехотной дивизии на 100 км пути предписывалось иметь 25 куб м ГСМ. За сколько дней пехотная дивизия покроет это расстояние?
>
>За 3-4. Т.е. не 9 тыс, а 2-3 тыс? Может все таки покроем?

Даже 8 куб. м ГСМ в день - это 6,5 тонны в день. 6,5 т фуража в день у Вас что покрывают?

А если дивизия стоит на месте, ГСМ почти не тратится. А лошадки жрут каждый день.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (10.09.2010 16:44:14)
Дата 10.09.2010 17:00:19

Re: [2Skvortsov] действительно.:)

>>>Это на 5-6 дней боевых действий дивизии.
>>
>>Это зависит от интенсивности боя и запланированного расхода.
>
>Это не мое, это слова генерал-майора в отставке Колленберга

Ну и что с того?
Его слова относятся к общерасчетным данным при планировании снабжения.
А расход боепрпиасов зависит от интенсивности боев. Может быть расход двух бк в день, но за операцию будет 5-6, а в квартал на круг как раз выйдет "по словам г-м Коленберга".
И не надо думать, что в ПМВ было как то иначе.


>>В ВМВ больше на вагон. Даже с вашим мухлежом. И без минометов, птп, птр, мин.
>
>Рост на 6% я назвал "не кардинальное изменение".

Я уже сказал, что несогласен с Вашими сопоставлениями тактических единиц, но даже при таком раскладе в ВМВ выходит больше.
Плюс вы упорно игнорируете другие виды вооружения, которые появились под конец войны и в малых количествах.

Лучше всего считать плотность огневых средств на единицу фронта. А она опять же будут выше в ВМВ.

>>Это здесь каким боком?
>
>Можно считать вес залпа, можно - расход снарядов при беглом огне во время артподготовки.

Поскольку мы обсуждаем логистику нужно обсуждать не расход, а потребность. Для расхода в высоком темпе все равно боеприпасы приходится накапливать.

>>За 3-4. Т.е. не 9 тыс, а 2-3 тыс? Может все таки покроем?
>
>Даже 8 куб. м ГСМ в день - это 6,5 тонны в день. 6,5 т фуража в день у Вас что покрывают? дык 10 кг на лошадь - 650 голов.

>А если дивизия стоит на месте, ГСМ почти не тратится.

тыловые колонны работают на подвозе даже если дивизия стоит на месте.

> А лошадки жрут каждый день.

И могут также частично питаться подножным или местным кормом.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (10.09.2010 17:00:19)
Дата 10.09.2010 17:47:44

Re: [2Skvortsov] действительно.:)


>А расход боепрпиасов зависит от интенсивности боев. Может быть расход двух бк в день

Одна дивизия - возможно. Но массово - нет. На 17.07.41 в Группе армий "Центр" в частях было три четверти боекоплекта, а на ее днепровской базе снабжения - 0,5 боекомплекта.

>И не надо думать, что в ПМВ было как то иначе.

Я не писал, что в ПМВ расход снарядов превышал таковой в ВМВ.


>>>Т.е. не 9 тыс, а 2-3 тыс? Может все таки покроем?
>>
>> 6,5 т фуража в день у Вас что покрывают?

>дык 10 кг на лошадь - 650 голов.

И на сколько эскадронов голов хватит?

>
>>А если дивизия стоит на месте, ГСМ почти не тратится.
>
>тыловые колонны работают на подвозе даже если дивизия стоит на месте.

Вы имеете ввиду, что работают преимущественно гужевые колонны снабжения?

>> А лошадки жрут каждый день.
>
>И могут также частично питаться подножным или местным кормом.

А какой местный корм летом 1941? Остатки зерна у колхозников? Он массово появится после уборки зерновых.
А подножный корм - на какое расстояние табун на выпас погоните уже на второй день такого питания?
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (10.09.2010 17:47:44)
Дата 10.09.2010 18:00:42

Re: [2Skvortsov] действительно.:)


>>А расход боепрпиасов зависит от интенсивности боев. Может быть расход двух бк в день
>
>Одна дивизия - возможно. Но массово - нет. На 17.07.41 в Группе армий "Центр" в частях было три четверти боекоплекта, а на ее днепровской базе снабжения - 0,5 боекомплекта.

И в ПМВ "массово - нет". Хотя есть рекордсмены, которых вы мне приводили с Максом.

>>И не надо думать, что в ПМВ было как то иначе.
>
>Я не писал, что в ПМВ расход снарядов превышал таковой в ВМВ.

Вы писали, что потребности в перевозках для пд не сильно выросли. А они выросли и сильно. https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/1944/1944584.htm

>>>>Т.е. не 9 тыс, а 2-3 тыс? Может все таки покроем?
>>>
>>> 6,5 т фуража в день у Вас что покрывают?
>
>>дык 10 кг на лошадь - 650 голов.
>
>И на сколько эскадронов голов хватит?

ну штук на 5 наверное. Давайте уже общее число лошадей считать, а то 5 тыс как то позабыты остались.

>>
>>>А если дивизия стоит на месте, ГСМ почти не тратится.
>>
>>тыловые колонны работают на подвозе даже если дивизия стоит на месте.
>
>Вы имеете ввиду, что работают преимущественно гужевые колонны снабжения?

нет и грузовые тоже.

>>> А лошадки жрут каждый день.
>>
>>И могут также частично питаться подножным или местным кормом.
>
>А какой местный корм летом 1941?

трофейный фураж и корма в колхозах. Почему обязательно собранное зерно нового урожая? скотину то чем то кормят.

>А подножный корм - на какое расстояние табун на выпас погоните уже на второй день такого питания?

если двигаться вперед, то пастбища будут обновляться.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (10.09.2010 18:00:42)
Дата 10.09.2010 19:41:51

Re: [2Skvortsov] действительно.:)


>
>Вы писали, что потребности в перевозках для пд не сильно выросли. А они выросли и сильно. https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/1944/1944584.htm


Зайдем с другого бока.

Martin Van Creveld, "Supplying War",Cambridge University Press,1977

Про немцев в ПМВ
стр.123
Каждый армейский корпус потреблял ежедневно 130 тонн съестных припасов и фуража

стр. 265
Каждому корпусу ежедневно подавался состав, грузоподъемностью 250-300 тонн, в зависимости от вида груза

Про немцев в ВМВ
стр.152
При удалении армии на расстояние 500 км от границы, автотранспортом можно было доставить ежедневно 10 000 т грузов, или в среднем 70 т на дивизию. При этом потребность подвижных дивизий составляла 300 т в день.

Мюллер-Гиллебранд
стр.296
В сентябре 1941 г. через имперскую границу проследовало 2093 эшелона с грузами снабжения.
Примем грузоподъемность эшелона 450 тонн, это даст 31,4 тыс. тонн ежедневно на всю армию + авиацию.
Сколько тонн из них пришлось на пехотную дивизию?

При этом летом и в сентябре немцы успешно наступали.

Почему Вы считаете, что потребности в перевозках намного выросли?


>>
>>А какой местный корм летом 1941?
>
>трофейный фураж и корма в колхозах. Почему обязательно собранное зерно нового урожая? скотину то чем то кормят.

Тогда подохнут местные колхозные лошади и уборка урожая будет провалена. А хотелось в Германию из этого урожая что-то отправить. И оккупационную армию надо было кормить.

>>А подножный корм - на какое расстояние табун на выпас погоните уже на второй день такого питания?
>
>если двигаться вперед, то пастбища будут обновляться.

Так отступающая Красная Армия коней не пасет? Колхозный скот на восток не гонят?
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (10.09.2010 19:41:51)
Дата 10.09.2010 21:11:25

Re: [2Skvortsov] действительно.:)


>Зайдем с другого бока.

>Martin Van Creveld, "Supplying War",Cambridge University Press,1977

>Про немцев в ПМВ
>стр.123
>Каждый армейский корпус потреблял ежедневно 130 тонн съестных припасов и фуража

25 тыс людей - 25 т
11 тыс лошадей (по 5,5 тыс на дивизию) - 110 т.
Нормально. Что характерно нормы потребления и в ВМВ не изменились.

>стр. 265
>Каждому корпусу ежедневно подавался состав, грузоподъемностью 250-300 тонн, в зависимости от вида груза

>Про немцев в ВМВ
>стр.152
>При удалении армии на расстояние 500 км от границы, автотранспортом можно было доставить ежедневно 10 000 т грузов, или в среднем 70 т на дивизию.

это возможности,а не потребности.

>При этом потребность подвижных дивизий составляла 300 т в день.

при 500 т массы бк и 500 т ГСМ как раз коррелирует с данными которые приводили выше про норму на 5-6 дней

>Мюллер-Гиллебранд
>стр.296
>В сентябре 1941 г. через имперскую границу проследовало 2093 эшелона с грузами снабжения.
>Примем грузоподъемность эшелона 450 тонн,

расчетная грп эшелона принималась за 600 т.

>При этом летом и в сентябре немцы успешно наступали.

при этом систематически ощущали дефицит снабжения и временами простаивали из за нехватки боеприпасов или горючего. Это вы можете прочитать в том же Гальдере.

>Почему Вы считаете, что потребности в перевозках намного выросли?

Потому что возросло количество вооружения.



>>>А какой местный корм летом 1941?
>>
>>трофейный фураж и корма в колхозах. Почему обязательно собранное зерно нового урожая? скотину то чем то кормят.
>
>Тогда подохнут местные колхозные лошади и уборка урожая будет провалена. А хотелось в Германию из этого урожая что-то отправить. И оккупационную армию надо было кормить.

Мне не приходилось слышать, что немцев беспокоил этот вопрос. Нужды армии прежде всего.

>>>А подножный корм - на какое расстояние табун на выпас погоните уже на второй день такого питания?
>>
>>если двигаться вперед, то пастбища будут обновляться.
>
>Так отступающая Красная Армия коней не пасет? Колхозный скот на восток не гонят?

Вообще то если "пастись" то это верный способ попасть в плен.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (10.09.2010 21:11:25)
Дата 10.09.2010 22:33:13

Re: [2Skvortsov] действительно.:)


>>Зайдем с другого бока.
>
>>Martin Van Creveld, "Supplying War",Cambridge University Press,1977
>
>>Про немцев в ПМВ

>>стр. 265
>>Каждому корпусу ежедневно подавался состав, грузоподъемностью 250-300 тонн, в зависимости от вида груза
>
>>Про немцев в ВМВ
>>стр.152
>>При удалении армии на расстояние 500 км от границы, автотранспортом можно было доставить ежедневно 10 000 т грузов, или в среднем 70 т на дивизию.
>
>это возможности,а не потребности.

Вроде обсуждается фактическое потребление, а не потребности сферической дивизии в вакууме.



>>Мюллер-Гиллебранд
>>стр.296
>>В сентябре 1941 г. через имперскую границу проследовало 2093 эшелона с грузами снабжения.
>>Примем грузоподъемность эшелона 450 тонн,
>
>расчетная грп эшелона принималась за 600 т.

Creveld пишет, что у немцев именно 450 т. Точнее, он цитирует немецкие донесения о снабжении групп армий.

>>При этом летом и в сентябре немцы успешно наступали.
>
>при этом систематически ощущали дефицит снабжения и временами простаивали из за нехватки боеприпасов или горючего. Это вы можете прочитать в том же Гальдере.

Это испытывают все вырвавшиеся вперед войска. Уровня снабжения вполне хватило, чтобы взять Лугу и Смоленск. На что жаловаться?

>>Почему Вы считаете, что потребности в перевозках намного выросли?
>
>Потому что возросло количество вооружения.

Оно не стреляло из всех стволов 24 часа в сутки.

Но если ранее на 1000 человек приходилось 440 лошадей, а на 17 500 человек 7700 лошадей, то в 1941 - 5500. 500 машин заменили 2200 лошадей. Это 22 тонны фуража ежедневно.

Общие фактические уровни поставок я привел. В ПМВ фактический объем снабжения не уступал ВМВ.

>>>>А какой местный корм летом 1941?
>>>
>>>трофейный фураж и корма в колхозах. Почему обязательно собранное зерно нового урожая? скотину то чем то кормят.
>>
>>Тогда подохнут местные колхозные лошади и уборка урожая будет провалена. А хотелось в Германию из этого урожая что-то отправить. И оккупационную армию надо было кормить.
>
>Мне не приходилось слышать, что немцев беспокоил этот вопрос. Нужды армии прежде всего.

Это неверно. Лошадей изымали с расчетом, чтобы оставшегося поголовья хватило для сельхозработ. А снабжение оккупационной армии планировалось в основном за счет местных ресурсов.

>>>>А подножный корм - на какое расстояние табун на выпас погоните уже на второй день такого питания?
>>>
>>>если двигаться вперед, то пастбища будут обновляться.
>>
>>Так отступающая Красная Армия коней не пасет? Колхозный скот на восток не гонят?
>
>Вообще то если "пастись" то это верный способ попасть в плен.

Многие и попадали. Вообще пытаться что-либо эвакуировать означает возможность попасть в плен.