ВИФ2 NE: Ветка : Re: [2Skvortsov] действительно.:)

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov
Дата	09.09.2010 09:40:23
Рубрики	WWII;

Re: [2Skvortsov] действительно.:)

>Важнее разрешенный суточный расход боеприпасов.

ну-ну-ну, вы хотите сказать, что в ПМВ расход боеприпасов был больше? ну-ну-ну.

>Например, станковые пулеметы с водяным охлаждением в ПМВ могли часами вести заградительный навесной огонь с закрытых позиций.

Станковые пулеметы с водяным охлаждением в ВМВ никуда не делись.
К тому же у пулеметов с воздушным охлаждением применялись быстросменые стволы.

>Бомбометы и штурмовые батальонные и полковые пушки тоже существовали.

А в ВМВ они не просто "сущестовавали", а были штатным вооружением в тактических подразделениях.

>А артподготовку в ПВМ могли вести днями.

Расходом боеприпасов все таки поинтересуйтесь.
Дело в том, что в ПМВ требовалась долгая пристрелка и столь же долгий период разрушения. Уже немцы к концу войны улучшили методфы подготовки данных для стрельбы и способы выполнения огневых задач и стали обходиться часами.
А в ВМВ это решалось несколькими огневыми налетами в пределах часа.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (09.09.2010 09:40:23)
Дата	09.09.2010 15:03:25

Re: [2Skvortsov] действительно.:)

>>Важнее разрешенный суточный расход боеприпасов.
>

>ну-ну-ну, вы хотите сказать, что в ПМВ расход боеприпасов был больше? ну-ну-ну.

Хотел сказать, что важнее разрешенный суточный расход боеприпасов пехотной дивизии во время наступательной операции. Про расход боеприпасов за весь период войны я ничего не писал.

Свечин по опыту ПВМ в 1926 году писал, что при позиционном затишье фронт требует до 1,5 поезда на дивизию ежедневно, а в период боев - до 4 поездов на дивизию.

>>Например, станковые пулеметы с водяным охлаждением в ПМВ могли часами вести заградительный навесной огонь с закрытых позиций.
>
>Станковые пулеметы с водяным охлаждением в ВМВ никуда не делись.
>К тому же у пулеметов с воздушным охлаждением применялись быстросменые стволы.

И много "Максимов" имели панорамы для такого метода стрельбы? Он часто применялся? Или стали использовать минометы для этих целей?

>>Бомбометы и штурмовые батальонные и полковые пушки тоже существовали.
>
>А в ВМВ они не просто "сущестовавали", а были штатным вооружением в тактических подразделениях.

>>А артподготовку в ПВМ могли вести днями.
>
>Расходом боеприпасов все таки поинтересуйтесь.
>Дело в том, что в ПМВ требовалась долгая пристрелка и столь же долгий период разрушения. Уже немцы к концу войны улучшили методфы подготовки данных для стрельбы и способы выполнения огневых задач и стали обходиться часами.
>А в ВМВ это решалось несколькими огневыми налетами в пределах часа.

Вы только что обосновали необходимость большего расхода боеприпасов для выполнения огневых задач в ПМВ.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (09.09.2010 15:03:25)
Дата	09.09.2010 15:11:53

Re: [2Skvortsov] действительно.:)

От	Max Popenker
К	Дмитрий Козырев (09.09.2010 15:11:53)
Дата	09.09.2010 16:59:03

Re: [2Skvortsov] действительно.:)

Hell'o

>Я не считал. Но это штатная возможность станкового пулемета. ПРо "часами заливать" это Ваше умозрительное утверждение. Режимы огня из стрелкового оружия что в ПМВ, что в ВМВ не отличаались.

позвольте поинтересоваться - а много ли в в ВМВ было случаев, чтобы за одну баталию расход патронов на один станковый пулемет составлял от 75 до 100 тысяч?

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Дмитрий Козырев
К	Max Popenker (09.09.2010 16:59:03)
Дата	09.09.2010 17:01:05

Re: [2Skvortsov] действительно.:)

>>Я не считал. Но это штатная возможность станкового пулемета. ПРо "часами заливать" это Ваше умозрительное утверждение. Режимы огня из стрелкового оружия что в ПМВ, что в ВМВ не отличаались.
>
>позвольте поинтересоваться - а много ли в в ВМВ было случаев, чтобы за одну баталию расход патронов на один станковый пулемет составлял от 75 до 100 тысяч?

Давайте определимся:
1) что такое "баталия" (т.е. за какое время)
2)с плотностью пулеметов на участке.
А то так получится что не было такой необходимости, где 1 выпускал 100 тысяч там 10 выпускали по 10.

От	Max Popenker
К	Дмитрий Козырев (09.09.2010 17:01:05)
Дата	10.09.2010 10:50:40

Re: [2Skvortsov] действительно.:)

Hell'o
>>>Я не считал. Но это штатная возможность станкового пулемета. ПРо "часами заливать" это Ваше умозрительное утверждение. Режимы огня из стрелкового оружия что в ПМВ, что в ВМВ не отличаались.
>>
>>позвольте поинтересоваться - а много ли в в ВМВ было случаев, чтобы за одну баталию расход патронов на один станковый пулемет составлял от 75 до 100 тысяч?
>
>Давайте определимся:
>1) что такое "баталия" (т.е. за какое время)
от 12 часов до 2-3 суток непрерывного отражения атак противника
>2)с плотностью пулеметов на участке.
>А то так получится что не было такой необходимости, где 1 выпускал 100 тысяч там 10 выпускали по 10.
нет, где один выпускал 100 тыщ, там десять выпустили миллион без копеек. Известный инцидент, англичане, 1916 год
ну или пара Гочкиссов на тактически важном холмике примерно тогда же, сожравшая за сутки с копейками 150 тыщ патронов на двоих.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Дмитрий Козырев
К	Max Popenker (10.09.2010 10:50:40)
Дата	10.09.2010 10:54:38

Re: [2Skvortsov] действительно.:)

>>А то так получится что не было такой необходимости, где 1 выпускал 100 тысяч там 10 выпускали по 10.
>нет, где один выпускал 100 тыщ, там десять выпустили миллион без копеек. Известный инцидент, англичане, 1916 год
>ну или пара Гочкиссов на тактически важном холмике примерно тогда же, сожравшая за сутки с копейками 150 тыщ патронов на двоих.

ну так я про это и говорю - огневых средств в дивизии на круг стало больше. Для создании такой же плтности огня каждому стволу приходилось стрелдять меньше.
Хотя общий расход бп был выше. Там речь идет о подвозе.

От	KGBMan
К	Дмитрий Козырев (10.09.2010 10:54:38)
Дата	10.09.2010 16:10:40

Re: [2Skvortsov] действительно.:)

>>ну или пара Гочкиссов на тактически важном холмике примерно тогда же, сожравшая за сутки с копейками 150 тыщ патронов на двоих.
>
>ну так я про это и говорю - огневых средств в дивизии на круг стало больше. Для создании такой же плтности огня каждому стволу приходилось стрелдять меньше.
>Хотя общий расход бп был выше. Там речь идет о подвозе.

Не говоря уже о том, что в WWII эта пара гочкисов просто не прожила бы достаточно времени для такого расхода...

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (09.09.2010 17:01:05)
Дата	09.09.2010 17:49:57

Re: [2Skvortsov] действительно.:)

>>>Я не считал. Но это штатная возможность станкового пулемета. ПРо "часами заливать" это Ваше умозрительное утверждение. Режимы огня из стрелкового оружия что в ПМВ, что в ВМВ не отличаались.
>>
>>позвольте поинтересоваться - а много ли в в ВМВ было случаев, чтобы за одну баталию расход патронов на один станковый пулемет составлял от 75 до 100 тысяч?
>
>Давайте определимся:
>1) что такое "баталия" (т.е. за какое время)
>2)с плотностью пулеметов на участке.
>А то так получится что не было такой необходимости, где 1 выпускал 100 тысяч там 10 выпускали по 10.

Битва при Сомме
24 августа 1916 10 пулеметов Виккерс 100-й роты 33-го батальона Пулеметного корпуса сделали 999750 выстрелов.
Расчет сержанта П.Дина сделал более 120000 выстрелов.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (09.09.2010 17:49:57)
Дата	09.09.2010 17:53:11

Re: [2Skvortsov] действительно.:)

>Битва при Сомме
>24 августа 1916 10 пулеметов Виккерс 100-й роты 33-го батальона Пулеметного корпуса сделали 999750 выстрелов.
>Расчет сержанта П.Дина сделал более 120000 выстрелов.

Спасибо за пример, но мы же с вами обсуждаем расход боеприпасов дивизией. а не отдельными рекордсменами?
Я же вам простую математику объясняю. Оружия стало больше, плотность огня оно стало создавать бОльшую. А настрел на ствол вполне мог сократиться.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (09.09.2010 17:53:11)
Дата	09.09.2010 19:46:30

Re: [2Skvortsov] действительно.:)

>
>Спасибо за пример, но мы же с вами обсуждаем расход боеприпасов дивизией. а не отдельными рекордсменами?

Это был распространеный вид пулеметного огня в ПВМ. Миллион патронов - это более 28 тонн патронов на 10 пулеметов за один день. Не считая веса цинков и ящиков.
Пусть не 120 000 патронов, как у рекордсменов, но десятки тысяч вполне могли расстреливаться пулеметами.

>Я же вам простую математику объясняю. Оружия стало больше, плотность огня оно стало создавать бОльшую. А настрел на ствол вполне мог сократиться.

Два немецких двухдивизионных корпуса постоянного состава (около 50 000 чел.)образца 1914 г. имели 252 легкие пушки кал.77 мм, 36 легких гаубиц 105 мм, 32 тяжелых гаубиц 150 мм.
Один немецкий корпус трехдивизионного состава (около 50 000 чел.)образца 41 г в лучшем случае имел 54 легких пехотных орудий кал.75 мм, 18 тяжелых пехотных орудий кал.150 мм, 108 легких гаубиц - 105 мм, 36 тяжелых гаубиц - 150 мм.

Так что кардинальных изменений вроде бы не произошло.

Зато дивизия 14 года имела 10 эскадронов и конный обоз, которые дополнительно требовали поставок фуража.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (09.09.2010 19:46:30)
Дата	10.09.2010 09:56:53

Re: [2Skvortsov] действительно.:)

>Это был распространеный вид пулеметного огня в ПВМ. Миллион патронов - это более 28 тонн патронов на 10 пулеметов за один день. Не считая веса цинков и ящиков.
>Пусть не 120 000 патронов, как у рекордсменов, но десятки тысяч вполне могли расстреливаться пулеметами.

1 боекомплект станкового пулемета составлял 7 тыс. патронов.
А в дивизии было 425 ручных и 110 станковых пулеметов.
Общая масса пулеметного боекомплекта составляла 71 тонну.

>Два немецких двухдивизионных корпуса постоянного состава (около 50 000 чел.)образца 1914 г. имели 252 легкие пушки кал.77 мм, 36 легких гаубиц 105 мм, 32 тяжелых гаубиц 150 мм.
>Один немецкий корпус трехдивизионного состава (около 50 000 чел.)образца 41 г в лучшем случае имел 54 легких пехотных орудий кал.75 мм,

60. вы не посчитали взводы в разведбатах.

>18 тяжелых пехотных орудий кал.150 мм, 108 легких гаубиц - 105 мм, 36 тяжелых гаубиц - 150 мм.
>Так что кардинальных изменений вроде бы не произошло.

ну-ну смелое утверждение.
В три раза увеличение по 105 мм и в два по 150 мм орудиям - "не произошло".
Да, в 4 раза меньше 75 мм орудия, но вам напомнить какой пропроцией связаны масса и калибр?

Вам посчитать разницу?

К тому же это шулерство сравнивать два корпуса со штатной корпусной артиллерией с одним, где артиллерия придавалась. Добавьте еще как минимум 1-2 дивизиона 105-150 мм орудий.

Исходно мы сравнивали дивизии. Да, людей стало меньше, но огневых средств то больше, об чем и речь. Ширина боевого участка же не изменилась.

>Зато дивизия 14 года имела 10 эскадронов и конный обоз, которые дополнительно требовали поставок фуража.

Пехотная дивизия ВМВ имела 5,5 тыс лошадей, которые требовали 55 т фуража в день.
И около 500 автомобилей, для которых одна заправка весила 90 т. В пересчете на фураж это позволит содержать еще 9 тыс лошадей. Наверное мы покрыли эскадроны?

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (10.09.2010 09:56:53)
Дата	10.09.2010 15:43:58

Re: [2Skvortsov] действительно.:)

>1 боекомплект станкового пулемета составлял 7 тыс. патронов.
>А в дивизии было 425 ручных и 110 станковых пулеметов.
>Общая масса пулеметного боекомплекта составляла 71 тонну.

Это на 5-6 дней боевых действий дивизии.

>>Два немецких двухдивизионных корпуса постоянного состава (около 50 000 чел.)образца 1914 г. имели 252 легкие пушки кал.77 мм, 36 легких гаубиц 105 мм, 32 тяжелых гаубиц 150 мм.
>>Один немецкий корпус трехдивизионного состава (около 50 000 чел.)образца 41 г в лучшем случае имел 54 легких пехотных орудий кал.75 мм,
>
>60. вы не посчитали взводы в разведбатах.

>>18 тяжелых пехотных орудий кал.150 мм, 108 легких гаубиц - 105 мм, 36 тяжелых гаубиц - 150 мм.
>>Так что кардинальных изменений вроде бы не произошло.
>
>ну-ну смелое утверждение.
>В три раза увеличение по 105 мм и в два по 150 мм орудиям - "не произошло".

>Да, в 4 раза меньше 75 мм орудия, но вам напомнить какой пропроцией связаны масса и калибр?

>Вам посчитать разницу?

Можете посчитать. Не забудьте, что скорострельность пушек на треть выше, чем у гаубиц. И дальность стрельбы 77-мм пушек 8000 м, что позволяло решать больше задач, чем легкое пехотное орудие.

>К тому же это шулерство сравнивать два корпуса со штатной корпусной артиллерией с одним, где артиллерия придавалась. Добавьте еще как минимум 1-2 дивизиона 105-150 мм орудий.

Это неверно. Двухдивизионный корпус в ПМВ у немцев был постоянного состава. Когда от корпусов постоянного состава перешли к корпусным управлениям, корпусную артиллерию ввели прямо в состав дивизий. Поэтому именно корпус в ПМВ является аналогом дивизии в ВМВ. А части РГК существовали в обоих войнах.

>Исходно мы сравнивали дивизии. Да, людей стало меньше, но огневых средств то больше, об чем и речь. Ширина боевого участка же не изменилась.

Ну, людей в дивизии в ПМВ было 12000, а в ВМВ 17-18 000 чел..
Это Двухдивизионный корпус имел 25 000 чел.

>>Зато дивизия 14 года имела 10 эскадронов и конный обоз, которые дополнительно требовали поставок фуража.
>
>Пехотная дивизия ВМВ имела 5,5 тыс лошадей, которые требовали 55 т фуража в день.
>И около 500 автомобилей, для которых одна заправка весила 90 т. В пересчете на фураж это позволит содержать еще 9 тыс лошадей. Наверное мы покрыли эскадроны?

Наверное, Вы показали некомпетентность генерал-майора в отставке Колленберга (примечание один к 27.07.41 дневника Гальдера).
Он заявлял, что для пехотной дивизии на 100 км пути предписывалось иметь 25 куб м ГСМ. За сколько дней пехотная дивизия покроет это расстояние?

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (10.09.2010 15:43:58)
Дата	10.09.2010 16:03:54

Re: [2Skvortsov] действительно.:)

>>1 боекомплект станкового пулемета составлял 7 тыс. патронов.
>>А в дивизии было 425 ручных и 110 станковых пулеметов.
>>Общая масса пулеметного боекомплекта составляла 71 тонну.
>
>Это на 5-6 дней боевых действий дивизии.

Это зависит от интенсивности боя и запланированного расхода.

>>Вам посчитать разницу?
>
>Можете посчитать.

ПМВ:
252 х 75 мм = 362 т
36 х 105 мм = 101 т
32 х 150 мм = 162 т
Итого - 625 т

ВМВ:
60 х 75 мм = 86 т
108 х 105 = 304 т
54 х 150 = 274 т

Итого - 664 т.

В ВМВ больше на вагон. Даже с вашим мухлежом. И без минометов, птп, птр, мин.

>Не забудьте, что скорострельность пушек на треть выше, чем у гаубиц. И дальность стрельбы 77-мм пушек 8000 м, что позволяло решать больше задач, чем легкое пехотное орудие.

Это здесь каким боком?

>>>Зато дивизия 14 года имела 10 эскадронов и конный обоз, которые дополнительно требовали поставок фуража.
>>
>>Пехотная дивизия ВМВ имела 5,5 тыс лошадей, которые требовали 55 т фуража в день.
>>И около 500 автомобилей, для которых одна заправка весила 90 т. В пересчете на фураж это позволит содержать еще 9 тыс лошадей. Наверное мы покрыли эскадроны?
>
>Наверное, Вы показали некомпетентность генерал-майора в отставке Колленберга (примечание один к 27.07.41 дневника Гальдера).
>Он заявлял, что для пехотной дивизии на 100 км пути предписывалось иметь 25 куб м ГСМ. За сколько дней пехотная дивизия покроет это расстояние?

За 3-4. Т.е. не 9 тыс, а 2-3 тыс? Может все таки покроем?

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (10.09.2010 16:03:54)
Дата	10.09.2010 16:44:14

Re: [2Skvortsov] действительно.:)

>>
>>Это на 5-6 дней боевых действий дивизии.
>
>Это зависит от интенсивности боя и запланированного расхода.

Это не мое, это слова генерал-майора в отставке Колленберга

>>>Вам посчитать разницу?
>>
>>Можете посчитать.
>
>ПМВ:
>252 х 75 мм = 362 т
>36 х 105 мм = 101 т
>32 х 150 мм = 162 т
>Итого - 625 т

>ВМВ:
>60 х 75 мм = 86 т
>108 х 105 = 304 т
>54 х 150 = 274 т

>Итого - 664 т.

>В ВМВ больше на вагон. Даже с вашим мухлежом. И без минометов, птп, птр, мин.

Рост на 6% я назвал "не кардинальное изменение".

>>Не забудьте, что скорострельность пушек на треть выше, чем у гаубиц. И дальность стрельбы 77-мм пушек 8000 м, что позволяло решать больше задач, чем легкое пехотное орудие.
>
>Это здесь каким боком?

Можно считать вес залпа, можно - расход снарядов при беглом огне во время артподготовки.

>>>>Зато дивизия 14 года имела 10 эскадронов и конный обоз, которые дополнительно требовали поставок фуража.
>>>
>>>Пехотная дивизия ВМВ имела 5,5 тыс лошадей, которые требовали 55 т фуража в день.
>>>И около 500 автомобилей, для которых одна заправка весила 90 т. В пересчете на фураж это позволит содержать еще 9 тыс лошадей. Наверное мы покрыли эскадроны?
>>
>>Наверное, Вы показали некомпетентность генерал-майора в отставке Колленберга (примечание один к 27.07.41 дневника Гальдера).
>>Он заявлял, что для пехотной дивизии на 100 км пути предписывалось иметь 25 куб м ГСМ. За сколько дней пехотная дивизия покроет это расстояние?
>
>За 3-4. Т.е. не 9 тыс, а 2-3 тыс? Может все таки покроем?

Даже 8 куб. м ГСМ в день - это 6,5 тонны в день. 6,5 т фуража в день у Вас что покрывают?

А если дивизия стоит на месте, ГСМ почти не тратится. А лошадки жрут каждый день.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (10.09.2010 16:44:14)
Дата	10.09.2010 17:00:19

Re: [2Skvortsov] действительно.:)

>>>Это на 5-6 дней боевых действий дивизии.
>>
>>Это зависит от интенсивности боя и запланированного расхода.
>
>Это не мое, это слова генерал-майора в отставке Колленберга

Ну и что с того?
Его слова относятся к общерасчетным данным при планировании снабжения.
А расход боепрпиасов зависит от интенсивности боев. Может быть расход двух бк в день, но за операцию будет 5-6, а в квартал на круг как раз выйдет "по словам г-м Коленберга".
И не надо думать, что в ПМВ было как то иначе.

>>В ВМВ больше на вагон. Даже с вашим мухлежом. И без минометов, птп, птр, мин.
>
>Рост на 6% я назвал "не кардинальное изменение".

Я уже сказал, что несогласен с Вашими сопоставлениями тактических единиц, но даже при таком раскладе в ВМВ выходит больше.
Плюс вы упорно игнорируете другие виды вооружения, которые появились под конец войны и в малых количествах.

Лучше всего считать плотность огневых средств на единицу фронта. А она опять же будут выше в ВМВ.

>>Это здесь каким боком?
>
>Можно считать вес залпа, можно - расход снарядов при беглом огне во время артподготовки.

Поскольку мы обсуждаем логистику нужно обсуждать не расход, а потребность. Для расхода в высоком темпе все равно боеприпасы приходится накапливать.

>>За 3-4. Т.е. не 9 тыс, а 2-3 тыс? Может все таки покроем?
>
>Даже 8 куб. м ГСМ в день - это 6,5 тонны в день. 6,5 т фуража в день у Вас что покрывают? дык 10 кг на лошадь - 650 голов.

>А если дивизия стоит на месте, ГСМ почти не тратится.

тыловые колонны работают на подвозе даже если дивизия стоит на месте.

> А лошадки жрут каждый день.

И могут также частично питаться подножным или местным кормом.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (10.09.2010 17:00:19)
Дата	10.09.2010 17:47:44

Re: [2Skvortsov] действительно.:)

>А расход боепрпиасов зависит от интенсивности боев. Может быть расход двух бк в день

Одна дивизия - возможно. Но массово - нет. На 17.07.41 в Группе армий "Центр" в частях было три четверти боекоплекта, а на ее днепровской базе снабжения - 0,5 боекомплекта.

>И не надо думать, что в ПМВ было как то иначе.

Я не писал, что в ПМВ расход снарядов превышал таковой в ВМВ.

>>>Т.е. не 9 тыс, а 2-3 тыс? Может все таки покроем?
>>
>> 6,5 т фуража в день у Вас что покрывают?

>дык 10 кг на лошадь - 650 голов.

И на сколько эскадронов голов хватит?

>
>>А если дивизия стоит на месте, ГСМ почти не тратится.
>
>тыловые колонны работают на подвозе даже если дивизия стоит на месте.

Вы имеете ввиду, что работают преимущественно гужевые колонны снабжения?

>> А лошадки жрут каждый день.
>
>И могут также частично питаться подножным или местным кормом.

А какой местный корм летом 1941? Остатки зерна у колхозников? Он массово появится после уборки зерновых.
А подножный корм - на какое расстояние табун на выпас погоните уже на второй день такого питания?

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (10.09.2010 17:47:44)
Дата	10.09.2010 18:00:42

Re: [2Skvortsov] действительно.:)

>>А расход боепрпиасов зависит от интенсивности боев. Может быть расход двух бк в день
>
>Одна дивизия - возможно. Но массово - нет. На 17.07.41 в Группе армий "Центр" в частях было три четверти боекоплекта, а на ее днепровской базе снабжения - 0,5 боекомплекта.

И в ПМВ "массово - нет". Хотя есть рекордсмены, которых вы мне приводили с Максом.

>>И не надо думать, что в ПМВ было как то иначе.
>
>Я не писал, что в ПМВ расход снарядов превышал таковой в ВМВ.

Вы писали, что потребности в перевозках для пд не сильно выросли. А они выросли и сильно. https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/1944/1944584.htm

>>>>Т.е. не 9 тыс, а 2-3 тыс? Может все таки покроем?
>>>
>>> 6,5 т фуража в день у Вас что покрывают?
>
>>дык 10 кг на лошадь - 650 голов.
>
>И на сколько эскадронов голов хватит?

ну штук на 5 наверное. Давайте уже общее число лошадей считать, а то 5 тыс как то позабыты остались.

>>
>>>А если дивизия стоит на месте, ГСМ почти не тратится.
>>
>>тыловые колонны работают на подвозе даже если дивизия стоит на месте.
>
>Вы имеете ввиду, что работают преимущественно гужевые колонны снабжения?

нет и грузовые тоже.

>>> А лошадки жрут каждый день.
>>
>>И могут также частично питаться подножным или местным кормом.
>
>А какой местный корм летом 1941?

трофейный фураж и корма в колхозах. Почему обязательно собранное зерно нового урожая? скотину то чем то кормят.

>А подножный корм - на какое расстояние табун на выпас погоните уже на второй день такого питания?

если двигаться вперед, то пастбища будут обновляться.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (10.09.2010 18:00:42)
Дата	10.09.2010 19:41:51

Re: [2Skvortsov] действительно.:)

>
>Вы писали, что потребности в перевозках для пд не сильно выросли. А они выросли и сильно. https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/1944/1944584.htm

Зайдем с другого бока.

Martin Van Creveld, "Supplying War",Cambridge University Press,1977

Про немцев в ПМВ
стр.123
Каждый армейский корпус потреблял ежедневно 130 тонн съестных припасов и фуража

стр. 265
Каждому корпусу ежедневно подавался состав, грузоподъемностью 250-300 тонн, в зависимости от вида груза

Про немцев в ВМВ
стр.152
При удалении армии на расстояние 500 км от границы, автотранспортом можно было доставить ежедневно 10 000 т грузов, или в среднем 70 т на дивизию. При этом потребность подвижных дивизий составляла 300 т в день.

Мюллер-Гиллебранд
стр.296
В сентябре 1941 г. через имперскую границу проследовало 2093 эшелона с грузами снабжения.
Примем грузоподъемность эшелона 450 тонн, это даст 31,4 тыс. тонн ежедневно на всю армию + авиацию.
Сколько тонн из них пришлось на пехотную дивизию?

При этом летом и в сентябре немцы успешно наступали.

Почему Вы считаете, что потребности в перевозках намного выросли?

>>
>>А какой местный корм летом 1941?
>
>трофейный фураж и корма в колхозах. Почему обязательно собранное зерно нового урожая? скотину то чем то кормят.

Тогда подохнут местные колхозные лошади и уборка урожая будет провалена. А хотелось в Германию из этого урожая что-то отправить. И оккупационную армию надо было кормить.

>>А подножный корм - на какое расстояние табун на выпас погоните уже на второй день такого питания?
>
>если двигаться вперед, то пастбища будут обновляться.

Так отступающая Красная Армия коней не пасет? Колхозный скот на восток не гонят?

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (10.09.2010 19:41:51)
Дата	10.09.2010 21:11:25

Re: [2Skvortsov] действительно.:)

>Зайдем с другого бока.

>Martin Van Creveld, "Supplying War",Cambridge University Press,1977

>Про немцев в ПМВ
>стр.123
>Каждый армейский корпус потреблял ежедневно 130 тонн съестных припасов и фуража

25 тыс людей - 25 т
11 тыс лошадей (по 5,5 тыс на дивизию) - 110 т.
Нормально. Что характерно нормы потребления и в ВМВ не изменились.

>стр. 265
>Каждому корпусу ежедневно подавался состав, грузоподъемностью 250-300 тонн, в зависимости от вида груза

>Про немцев в ВМВ
>стр.152
>При удалении армии на расстояние 500 км от границы, автотранспортом можно было доставить ежедневно 10 000 т грузов, или в среднем 70 т на дивизию.

это возможности,а не потребности.

>При этом потребность подвижных дивизий составляла 300 т в день.

при 500 т массы бк и 500 т ГСМ как раз коррелирует с данными которые приводили выше про норму на 5-6 дней

>Мюллер-Гиллебранд
>стр.296
>В сентябре 1941 г. через имперскую границу проследовало 2093 эшелона с грузами снабжения.
>Примем грузоподъемность эшелона 450 тонн,

расчетная грп эшелона принималась за 600 т.

>При этом летом и в сентябре немцы успешно наступали.

при этом систематически ощущали дефицит снабжения и временами простаивали из за нехватки боеприпасов или горючего. Это вы можете прочитать в том же Гальдере.

>Почему Вы считаете, что потребности в перевозках намного выросли?

Потому что возросло количество вооружения.

>>>А какой местный корм летом 1941?
>>
>>трофейный фураж и корма в колхозах. Почему обязательно собранное зерно нового урожая? скотину то чем то кормят.
>
>Тогда подохнут местные колхозные лошади и уборка урожая будет провалена. А хотелось в Германию из этого урожая что-то отправить. И оккупационную армию надо было кормить.

Мне не приходилось слышать, что немцев беспокоил этот вопрос. Нужды армии прежде всего.

>>>А подножный корм - на какое расстояние табун на выпас погоните уже на второй день такого питания?
>>
>>если двигаться вперед, то пастбища будут обновляться.
>
>Так отступающая Красная Армия коней не пасет? Колхозный скот на восток не гонят?

Вообще то если "пастись" то это верный способ попасть в плен.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (10.09.2010 21:11:25)
Дата	10.09.2010 22:33:13

Re: [2Skvortsov] действительно.:)

>>Зайдем с другого бока.
>
>>Martin Van Creveld, "Supplying War",Cambridge University Press,1977
>
>>Про немцев в ПМВ

>>стр. 265
>>Каждому корпусу ежедневно подавался состав, грузоподъемностью 250-300 тонн, в зависимости от вида груза
>
>>Про немцев в ВМВ
>>стр.152
>>При удалении армии на расстояние 500 км от границы, автотранспортом можно было доставить ежедневно 10 000 т грузов, или в среднем 70 т на дивизию.
>
>это возможности,а не потребности.

Вроде обсуждается фактическое потребление, а не потребности сферической дивизии в вакууме.

>>Мюллер-Гиллебранд
>>стр.296
>>В сентябре 1941 г. через имперскую границу проследовало 2093 эшелона с грузами снабжения.
>>Примем грузоподъемность эшелона 450 тонн,
>
>расчетная грп эшелона принималась за 600 т.

Creveld пишет, что у немцев именно 450 т. Точнее, он цитирует немецкие донесения о снабжении групп армий.

>>При этом летом и в сентябре немцы успешно наступали.
>
>при этом систематически ощущали дефицит снабжения и временами простаивали из за нехватки боеприпасов или горючего. Это вы можете прочитать в том же Гальдере.

Это испытывают все вырвавшиеся вперед войска. Уровня снабжения вполне хватило, чтобы взять Лугу и Смоленск. На что жаловаться?

>>Почему Вы считаете, что потребности в перевозках намного выросли?
>
>Потому что возросло количество вооружения.

Оно не стреляло из всех стволов 24 часа в сутки.

Но если ранее на 1000 человек приходилось 440 лошадей, а на 17 500 человек 7700 лошадей, то в 1941 - 5500. 500 машин заменили 2200 лошадей. Это 22 тонны фуража ежедневно.

Общие фактические уровни поставок я привел. В ПМВ фактический объем снабжения не уступал ВМВ.

>>>>А какой местный корм летом 1941?
>>>
>>>трофейный фураж и корма в колхозах. Почему обязательно собранное зерно нового урожая? скотину то чем то кормят.
>>
>>Тогда подохнут местные колхозные лошади и уборка урожая будет провалена. А хотелось в Германию из этого урожая что-то отправить. И оккупационную армию надо было кормить.
>
>Мне не приходилось слышать, что немцев беспокоил этот вопрос. Нужды армии прежде всего.

Это неверно. Лошадей изымали с расчетом, чтобы оставшегося поголовья хватило для сельхозработ. А снабжение оккупационной армии планировалось в основном за счет местных ресурсов.

>>>>А подножный корм - на какое расстояние табун на выпас погоните уже на второй день такого питания?
>>>
>>>если двигаться вперед, то пастбища будут обновляться.
>>
>>Так отступающая Красная Армия коней не пасет? Колхозный скот на восток не гонят?
>
>Вообще то если "пастись" то это верный способ попасть в плен.

Многие и попадали. Вообще пытаться что-либо эвакуировать означает возможность попасть в плен.

От	Вельф
К	Skvortsov (09.09.2010 19:46:30)
Дата	09.09.2010 21:30:46

Re: [2Skvortsov] действительно.:)

>Два немецких двухдивизионных корпуса постоянного состава (около 50 000 чел.)образца 1914 г. имели 252 легкие пушки кал.77 мм, 36 легких гаубиц 105 мм, 32 тяжелых гаубиц 150 мм.
>Один немецкий корпус трехдивизионного состава (около 50 000 чел.)образца 41 г в лучшем случае имел 54 легких пехотных орудий кал.75 мм, 18 тяжелых пехотных орудий кал.150 мм, 108 легких гаубиц - 105 мм, 36 тяжелых гаубиц - 150 мм.

Простите, а почему Вы не считаете минометы и "колотушки"?

С уважением,
Вельф

От	Skvortsov
К	Вельф (09.09.2010 21:30:46)
Дата	09.09.2010 22:46:35

Re: [2Skvortsov] действительно.:)

>>Два немецких двухдивизионных корпуса постоянного состава (около 50 000 чел.)образца 1914 г. имели 252 легкие пушки кал.77 мм, 36 легких гаубиц 105 мм, 32 тяжелых гаубиц 150 мм.
>>Один немецкий корпус трехдивизионного состава (около 50 000 чел.)образца 41 г в лучшем случае имел 54 легких пехотных орудий кал.75 мм, 18 тяжелых пехотных орудий кал.150 мм, 108 легких гаубиц - 105 мм, 36 тяжелых гаубиц - 150 мм.
>
>Простите, а почему Вы не считаете минометы и "колотушки"?

Я писал о полковой и дивизионной артиллерии.

Ну, можно учитывать и батальонную. Если у Вас есть цифры по бомбометам и траншейным пушкам в Германской армии в ПМВ, можете продолжить сравнение с количеством минометов в ВМВ.

По количеству бомбометов в русской армии в ПМВ Барсуков написал:
"К концу войны в распоряжении русской армии имелось до 14 000 бомбометов..."

http://militera.lib.ru/science/barsukov/24.html

С уважением,

От	Мелхиседек
К	Skvortsov (09.09.2010 22:46:35)
Дата	10.09.2010 10:57:51

Re: [2Skvortsov] действительно.:)

>Ну, можно учитывать и батальонную. Если у Вас есть цифры по бомбометам и траншейным пушкам в Германской армии в ПМВ, можете продолжить сравнение с количеством минометов в ВМВ.

в 1918 году 36 77мм и 90мм миномётов в дивизии

>По количеству бомбометов в русской армии в ПМВ Барсуков написал:
>"К концу войны в распоряжении русской армии имелось до 14 000 бомбометов..."

русская армия была исключением в плане оснащения миномётами и бомбомётами