ВИФ2 NE: Ветка : Re: [2Chestnut] [2БорисК]...

От	Юрий Житорчук
К	Chestnut
Дата	08.09.2010 10:09:36
Рубрики	WWII; 1941;

Re: [2Chestnut] [2БорисК]...

>>>>>> Эт вряд ли. Гитлеру нужна была война (из иррациональных соображений). Он и Мюнхеном-то был недоволен из-за того, что ему повоевать не дали.
>>>>А скажите, если, как Вы утверждаете, что у Гитлера было такое сильное иррациональное стремление к войне, то почему же в этом случае Гитлер уже в марте 1938 года не реализовал на деле это свое стремление? Ведь мог бы захватить Чехию с помощью армии, а не добиваться от Гахи согласия на «мирный» ввод немецких войск, и тем самым продемонстрировать всему миру свою решимость и силу вермахта. Тем не менее, фюрер предпочел мирный вариант решения проблемы. И как это согласуется с Вашим тезисом об иррациональном стремлении фюрера к войне???
>>>Ему не нужна была в тот момент война с Антантой, поэтому были типа соблюдены приличия
>>>Угу, значит, в сентябре 1938 Гитлер жаждал повоевать за Судеты, и в тот момент времени войны с Антантой он не опасался. Однако всего через полгода в марте 1939 года оказывается, что в тот момент времени война с Антантой ему была уже не нужна. Поэтому при аннексии Чехию он «соблюдает» приличия. И куда же при этом подевалась его иррациональность??? Не объясните, что же такого существенного во взаимодействиях Антанты и Германии произошло, с сентября 38 по март 39?
>>Но буквально через несколько дней после этого Гитлер уже вновь готов воевать, на этот раз с Польшей. Так почему же произошла такая резкая инверсия в позиции фюрера? Особенно с учетом того, что, как Вы утверждаете, Гитлер:
>>>>был абсолютно последователен и логичен в рамках своей идеологии.
>"Вы не понимаете" (С) Гитлеру не нужна была война с Антантой ни в сентябре 1938 года, ни в марте 1939 года, ни в сентябре 1939 года.

Это и ежу понятно, что Гитлер на том этапе не хотел воевать с Антантой. Но Вы же сами утверждаете, что
>Он и Мюнхеном-то был недоволен из-за того, что ему повоевать не дали.

Но ведь начни он вместо Мюнхенского сговора войну с Чехословакией в 1938 году, так ведь заранее было неизвестно, что Франция откажется от своих обязательств перед Прагой и в ответ на немецкое нападение на чехов не объявит войну Германии. Ведь к этому варианту развития событий фюрер, несмотря на свои ИРРАЦИОНАЛЬНЫЕ соображения, должен был бы быть готов. О чем и идет речь.

>Ему нужна была "меленькая победоносная война" против славянских недочеловеков, которые осмелились присвоить себе исконно немецкие земли.

Если Гитлер действительно ИРРАЦИОНАЛЬНО жаждал войны со славянскими недочеловеками, то кто же ему мешал развязать маленькую победоносную войну против Чехии вместо того, чтобы уламывать Гаху подписывать согласие на ввод немецких войск в Чехию? Вроде как Запад в Мюнхене уже показал свое нежелание воевать с немцами и эта опасность практически отпала. Тем не менее, Гитлер предпочитает мирное решение вопроса.

Так был ли мальчик? Я имею ввиду декларированное Вами ИРРАЦИОНАЛЬНОЕ желание фюрера повоевать со славянскими недочеловеками???

Ответов на остальные мои вопросы у Вас не нашлось? Ну и чудненько.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/

От	Presscenter
К	Юрий Житорчук (08.09.2010 10:09:36)
Дата	08.09.2010 13:11:52

Понимаете в чем тут дело...

Сложность вопроса заключается в том, что рациональное и иррациональное у Гитлера присутствовали по-видимому в равной мере. При этом стоит помнить, что и окружение влияет на руководители и до какой степени хвост вертел собакой, как я понимаю, мы толком и не знаем. Во всяком случае лично мне серьезных исследований на тему "влияние политического и бизес-истеблишмента на политику Гитлера" не попадалось, возможно, впрочем, в силу незнания мною языков и природной лени.

>Это и ежу понятно, что Гитлер на том этапе не хотел воевать с Антантой. Но Вы же сами утверждаете, что
>>Он и Мюнхеном-то был недоволен из-за того, что ему повоевать не дали.

Утверждение о том, что Гитлер не хотел воевать на том этапе - оно спорно. Гитлер был готов (!) идти на войну в случае нерешения территориальных проблем. Не стоит забывать, что Судеты - это лишь часть внешней политики Германии, программа-минимум которой заключалась в возвращении всех немецконаселенных территорий, потерянных Германией в результате ПМВ. Несколько расширенная программа эта включала в себя возвращение просто вообще всех территорий, потерянных Германией в результате ПМВ.
Это была принципиальная задача, решать которую Гитлер собирался в любом случае.
Единственным исключением является аншлюс - присоединение территории, не входящей в состав Рейха до ПМВ, но тут Гитлер совершенно правильно (как политик) использовал принципы версальской системы - права наций на самоопределение. Не стоит забывать что до 1933 года практически все партии Австрии имели в свих программах пункт "воссоединение немецкой нации" - в разных формах, но суть одна. Кажется, только коммунисты не имели, но им и не надо. Правда, после прихода Гитлера к власти в течение пары лет этот пукт из всех партийных программ Австрии исчез по понятным причинам, но это уже детали - ведь "Гитлеры приходят и уходят, а немецкий народ остается"(с).
Рационально здесь то, что присоединениями Гитлер решал временно экономические проблемы. Иррационально же то, что он готов был решать эти проблемы военными методами, хотя война, если это не высадка на Гренаду - всегда удар по экономике с неясными последствиями.
>

>Но ведь начни он вместо Мюнхенского сговора войну с Чехословакией в 1938 году, так ведь заранее было неизвестно, что Франция откажется от своих обязательств перед Прагой и в ответ на немецкое нападение на чехов не объявит войну Германии. Ведь к этому варианту развития событий фюрер, несмотря на свои ИРРАЦИОНАЛЬНЫЕ соображения, должен был бы быть готов. О чем и идет речь.

Тут есть сложности в понимании момента. Гитлер неоднократно заявлял, подчеркивал и тд что готов решать проблему Судет силой. Более того - были проведены все необходимые военные мероприятия. Ситуация, как Вы помните, была настолько острой, что часть генералитета на полном серьезе задумалась о том, что не стоит ли фюлера того-с. Задвинуть. Но тут есть одно но. Военные мероприятия Германии проводились с максимальной степенью демонстрационности и не скрывались. Что наводит на мысль о том, что в данном случае мы имеем дело не столько с реальным желанием Гитлера воевать, сколько с военно-политическим давлением - прежде всего на Францию. Дело в том, что позиция Лондона в Германии была прекрасна известна - и по переговорам Гитлера со вполне себе официальным лицом Галифаксом и по не менее официальной беседе с Чемберленом, и по зондажу среди истеблишмента Британии и тд и тп. Англия была против войны с Германий. А Франция, увы, к тому времени была достаточно прочно увязана с особенностями британской политики. Прибавьте к этому антивоенные настроения в самой Франции, нерешительность французского правительства и тд. Короче, у Гитлера были все основания быть уверенным, что военного вмешательства не будет.

>>Ему нужна была "меленькая победоносная война" против славянских недочеловеков, которые осмелились присвоить себе исконно немецкие земли.

Что же касается сожалений Гитлера о том, что ему не дали повоевать, то тут как раз ИМХО смесь рационального и иррационального. Рационально то, что у Гитлера отняли возможность обкатать свою армию в условиях реальных военных действий. Мы любим говорить об укреплениях в Судетах и о уровне чешской армии, но при этом стоит помнить, что в случае войны Чехословакия имела б внутри (в Судетах) шикарнейшую пятую колонну, притом шикарнейше организованную, вмешательство в войну Польши (да стопудняк, чего говорить) и совершенно неясные перспективы со Словакией. Так что скорее всего война с Чехией после временных трудностей быстро приобрела б полигонный характер.

>
>Тем не менее, Гитлер предпочитает мирное решение вопроса.

Неправильная формулировка. Гитлера давали решать вопросы мирным путем. И он этим пользовался. Но он всегда демонстрировал готовность продолжить решение вопроса иными способами.

>Так был ли мальчик? Я имею ввиду декларированное Вами ИРРАЦИОНАЛЬНОЕ желание фюрера повоевать со славянскими недочеловеками???

В РГВА хранится любопытный документ. Его описание я видел в картотеке, но он был "не по теме", да и с немецким плохо, потому выписывать ни его, ни просто шифры не стал. А документ интересный. В картотеке он обозначен как памятка работникам Гестапо по работе на оккупированных территориях СССР. 1935 г.

>

От	mpolikar
К	Presscenter (08.09.2010 13:11:52)
Дата	08.09.2010 16:46:25

Re: Понимаете в

>Не стоит забывать, что Судеты - это лишь часть внешней политики Германии, программа-минимум которой заключалась в возвращении всех немецконаселенных территорий, потерянных Германией в результате ПМВ. Несколько расширенная программа эта включала в себя возвращение просто вообще всех территорий, потерянных Германией в результате ПМВ.

Судеты, за исключением маленького кусочка, не были в Германии до ПМВ . Ранее они входили в состав Австро-Венгрии

От	Presscenter
К	mpolikar (08.09.2010 16:46:25)
Дата	08.09.2010 17:09:00

Re: Понимаете в

>Судеты, за исключением маленького кусочка, не были в Германии до ПМВ . Ранее они входили в состав Австро-Венгрии

Потому и начали с аншлюса, получив тем самым право на "австрийское наследство". Впрочем, Судеты - это как раз не возвращение территорий, а реализация права наций на самоопределение

От	Chestnut
К	mpolikar (08.09.2010 16:46:25)
Дата	08.09.2010 16:51:10

Re: Понимаете в

>Судеты, за исключением маленького кусочка, не были в Германии до ПМВ . Ранее они входили в состав Австро-Венгрии

которая считалась нацистами немецким государством

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	mpolikar
К	Chestnut (08.09.2010 16:51:10)
Дата	08.09.2010 17:12:09

Re: Понимаете в

>>Судеты, за исключением маленького кусочка, не были в Германии до ПМВ . Ранее они входили в состав Австро-Венгрии
>
>которая считалась нацистами немецким государством
Вся или только австрийская часть империи?

замечание выше написал ибо ув. Presscenter противопоставляет присоединение Судет и Австрии. На мой взгляд, это некорректно, так как по ПМВ обе территории в состав Рейха не в ходили:

>>Единственным исключением является аншлюс - присоединение территории, не входящей в состав Рейха до ПМВ, но тут Гитлер совершенно правильно (как политик) использовал принципы версальской системы - права наций на самоопределение.

От	Chestnut
К	mpolikar (08.09.2010 17:12:09)
Дата	08.09.2010 17:14:52

Re: Понимаете в

>>>Судеты, за исключением маленького кусочка, не были в Германии до ПМВ . Ранее они входили в состав Австро-Венгрии
>>
>>которая считалась нацистами немецким государством
>Вся или только австрийская часть империи?

>замечание выше написал ибо ув. Presscenter противопоставляет присоединение Судет и Австрии. На мой взгляд, это некорректно, так как по ПМВ обе территории в состав Рейха не в ходили:

Обе территории входили в состав Первого Рейха (как и Богемия-Моравия, кстати). Генерал-губернаторство и Галицию с Белосточчиной тоже присоединили к Третьему Рейху на исторических основаниях -- они входили либо в Пруссию, либо в Австрию после разделов Польши

Но главное основание было не историческое, а этнографическое, право наций на самоопределение и прочая чушь

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	mpolikar
К	Chestnut (08.09.2010 17:14:52)
Дата	08.09.2010 17:31:02

Re: Понимаете в

>Обе территории входили в состав Первого Рейха (как и Богемия-Моравия, кстати). Генерал-губернаторство и Галицию с Белосточчиной тоже присоединили к Третьему Рейху на исторических основаниях -- они входили либо в Пруссию, либо в Австрию после разделов Польши

раз уж речь пошла о первом рейхе, немцы итальянцам на Триест не намекали? )

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Chestnut
К	mpolikar (08.09.2010 17:31:02)
Дата	08.09.2010 17:37:21

не только намекали

>>Обе территории входили в состав Первого Рейха (как и Богемия-Моравия, кстати). Генерал-губернаторство и Галицию с Белосточчиной тоже присоединили к Третьему Рейху на исторических основаниях -- они входили либо в Пруссию, либо в Австрию после разделов Польши
>
>раз уж речь пошла о первом рейхе, немцы итальянцам на Триест не намекали? )

хотя Гитлер в "Моей борьбе" и писал что южный Тироль и Триест -- елдинственные немецкие земли, возвращения которых нацисты не добиваются, в 1943 году они их вернули с процентами (новая граница прошла недалеко от Венеции). ненадолго, да

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	mpolikar
К	Chestnut (08.09.2010 17:37:21)
Дата	08.09.2010 17:51:44

Карту приведите плз!

>>
>>раз уж речь пошла о первом рейхе, немцы итальянцам на Триест не намекали? )
>
>хотя Гитлер в "Моей борьбе" и писал что южный Тироль и Триест -- елдинственные немецкие земли, возвращения которых нацисты не добиваются, в 1943 году они их вернули с процентами (новая граница прошла недалеко от Венеции). ненадолго, да

Карту притведите плз!

От	Chestnut
К	mpolikar (08.09.2010 17:51:44)
Дата	08.09.2010 18:05:56

пожалуйста

[361K]

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	mpolikar
К	Chestnut (08.09.2010 18:05:56)
Дата	08.09.2010 18:16:28

Спасибо!

кстати, на этой карте видно, что Белосточчину к рейху присоедили в границах заметно превосходящих те, что были у Пруссии после третьего раздела и до Тильзитского мира.

И жаль, что не видно территорий западнее. Бельгия обозначена как часть рейха или нет? (ЕМНИП ее в составе трех гау включили туда в 1944)

От	Chestnut
К	Presscenter (08.09.2010 13:11:52)
Дата	08.09.2010 13:51:20

Re: Понимаете в

>вмешательство в войну Польши (да стопудняк, чего говорить)

не факт -- поляки как раз предлагали чехам военную помощь "в случае чего". Чехи отказались. Цешин/Тешин поляки заняли по принципу "раз пошла такая пьянка и границы перекраивают по этническому признаку". Чехам в 1920 году надо было думать, да

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Presscenter
К	Chestnut (08.09.2010 13:51:20)
Дата	08.09.2010 14:07:46

Re: Понимаете в

>>вмешательство в войну Польши (да стопудняк, чего говорить)
>
>не факт -- поляки как раз предлагали чехам военную помощь "в случае чего". Чехи отказались. Цешин/Тешин поляки заняли по принципу "раз пошла такая пьянка и границы перекраивают по этническому признаку". Чехам в 1920 году надо было думать, да

Ну вообще,да, так уж со стопудняком я погорячился. Но польская политика того времени... В общем можно предполагать разные варианты. Хотя, ИМХО, поляки все же заняли бы более правильную позицию - сыграть на стороне сильного, чтобы обязательно выиграть.

От	объект 925
К	Presscenter (08.09.2010 14:07:46)
Дата	08.09.2010 15:03:08

Ре: в плане "Грюн" написано

что если начнется война и за нами будут стоять итальянцы, то после 2-3 дней наших успехов страны имеющие терр. притензии к Польше (Венгрия и Польша) не будут протестовать, а будут рвать их кусок.
Алеxей

От	Presscenter
К	объект 925 (08.09.2010 15:03:08)
Дата	08.09.2010 17:07:16

Ре: в плане...

>что если начнется война и за нами будут стоять итальянцы, то после 2-3 дней наших успехов страны имеющие терр. притензии к Польше (Венгрия и Польша) не будут протестовать, а будут рвать их кусок.

Вообще до 1 сентября 1939 г немецкие аналитики редко ошибались. Поверим им и сейчас)
>Алеxей

От	Юрий Житорчук
К	Presscenter (08.09.2010 13:11:52)
Дата	08.09.2010 13:47:05

Re: Понимаете в

>>Это и ежу понятно, что Гитлер на том этапе не хотел воевать с Антантой. Но Вы же сами утверждаете, что
>>>Он и Мюнхеном-то был недоволен из-за того, что ему повоевать не дали.
>Утверждение о том, что Гитлер не хотел воевать на том этапе - оно спорно. Гитлер был готов (!) идти на войну в случае нерешения территориальных проблем.

Хотеть, и быть готовым, если обстоятельства заставят, это две большие разницы.

>Не стоит забывать, что Судеты - это лишь часть внешней политики Германии, программа-минимум которой заключалась в возвращении всех немецконаселенных территорий, потерянных Германией в результате ПМВ.

Дык в ноябре 1937 года Галифакс от имени Англии дал добро на мирный передел границ Германии, включая Австрию, Судеты и Данциг. Не подскажите, зачем Англии было объединение Германии и Австрии?

>Иррационально же то, что он готов был решать эти проблемы военными методами

Загляните в толковый словарь русского языка и уясните для себя значение слова ИРРАЦИОНАЛЬНЫЙ.

>Короче, у Гитлера были все основания быть уверенным, что военного вмешательства не будет.

Согласен на сто процентов.

>>Если Гитлер действительно ИРРАЦИОНАЛЬНО жаждал войны со славянскими недочеловеками, то кто же ему мешал развязать маленькую победоносную войну против Чехии вместо того, чтобы уламывать Гаху подписывать согласие на ввод немецких войск в Чехию? Вроде как Запад в Мюнхене уже показал свое нежелание воевать с немцами и эта опасность практически отпала. Тем не менее, Гитлер предпочитает мирное решение вопроса.
>Неправильная формулировка. Гитлера давали решать вопросы мирным путем. И он этим пользовался. Но он всегда демонстрировал готовность продолжить решение вопроса иными способами.

Здесь Вы сократили мое высказывание. А речь в нем шла о событиях 15 марта 1939 года, когда Гитлер уже спокойно мог захватить Чехию силой, но предпочел метод дипломатического давления. Никто в этот момент времени не давил.

>В РГВА хранится любопытный документ. Его описание я видел в картотеке, но он был "не по теме", да и с немецким плохо, потому выписывать ни его, ни просто шифры не стал. А документ интересный. В картотеке он обозначен как памятка работникам Гестапо по работе на оккупированных территориях СССР. 1935 г.

И прервали Вы свою мысль на самом интересном месте.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/

От	Presscenter
К	Юрий Житорчук (08.09.2010 13:47:05)
Дата	08.09.2010 14:01:04

Re: Понимаете в

>Хотеть, и быть готовым, если обстоятельства заставят, это две большие разницы.

Он хотел получить то, что хотел, неважно каким путем. В чем проблема и разница-то?

>Дык в ноябре 1937 года Галифакс от имени Англии дал добро на мирный передел границ Германии, включая Австрию, Судеты и Данциг. Не подскажите, зачем Англии было объединение Германии и Австрии?

Подскажу.
а) нестабильность в Центральной Европе нафиг была не нужна гарантам Версаля. Австрия же в тот момент была более, чем нестабильна.
б) Гаранты были вынуждены следовать ими же устанловленным нормам международного права, в честности права наций на самоопределение (в Зарпадной Европе). Часть австрийского населения была за аншлюс. Против были длевые и это усугубляло.
в) с самого начала Германия Гитлера рассматривалась Англией как рвычаг давления на Францию. С аншлюсом с гегемонией Франции было на континенте покончено. Франция становилась абсолютно зависимой от британской политики, а на континенте появились две мощные конкурирующие державы.

>Загляните в толковый словарь русского языка и уясните для себя значение слова ИРРАЦИОНАЛЬНЫЙ.

Не хамите

>>Короче, у Гитлера были все основания быть уверенным, что военного вмешательства не будет.
>
>Согласен на сто процентов.

Только добавьте: всегда остается шанс на то что все пойдет немного не так как хотелось бы.

>Здесь Вы сократили мое высказывание. А речь в нем шла о событиях 15 марта 1939 года, когда Гитлер уже спокойно мог захватить Чехию силой, но предпочел метод дипломатического давления. Никто в этот момент времени не давил.

Он спокойно захватил Чехию (и только ее) силой. Ввел войска.

>И прервали Вы свою мысль на самом интересном месте.

А я ее закончил. Это к спору о том было ли у Гитлера иррациональное желание воевать с недочеловеками-славянами. Если это не советская пропагандистская фальшивка, то имеет бОльшее значение нежели Майн Кампф.

> http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/

От	Юрий Житорчук
К	Presscenter (08.09.2010 14:01:04)
Дата	08.09.2010 18:39:28

Re: Понимаете в

>>Хотеть, и быть готовым, если обстоятельства заставят, это две большие разницы.
>Он хотел получить то, что хотел, неважно каким путем. В чем проблема и разница-то?

Дык в том, что если хочешь, но не можешь, то ничего и не получишь. А в остальном, прекрасная маркиза, все хорошо, все хорошо.

>Дык в ноябре 1937 года Галифакс от имени Англии дал добро на мирный передел границ Германии, включая Австрию, Судеты и Данциг. Не подскажите, зачем Англии было объединение Германии и Австрии?

>Подскажу.
>а) нестабильность в Центральной Европе нафиг была не нужна гарантам Версаля. Австрия же в тот момент была более, чем нестабильна.

И в чем конкретно заключалась нестабильность Австрии? И ее можно было преодолеть только с помощью присоединения к Германии?

>б) Гаранты были вынуждены следовать ими же устанловленным нормам международного права,

Да что Вы говорите??? Всегда и во всем следовали установленным в Версале нормам, или же только тогда, когда это было выгодно? Что там было, скажем, после ввода немецких войск в Рейнскую область? А разве не нарушало англо-германское морское соглашение Версальского договора.
Так в чем же была выгода Великобритании от объединения Германии и Австрии, в результате чего в потенциале возникал промышленный гигант, конкурировать с которым со временем Англия уже не могла бы. От ответа на этот мой вопрос уч. Chestnut открещивается, как черт, от ладана. А Вы можете ответить на вопрос: зачем же Лондону было нужно такое усиление Германии?

>в честности права наций на самоопределение (в Зарпадной Европе). Часть австрийского населения была за аншлюс. Против были длевые и это усугубляло.

Однако после прихода Гитлера к власти большинство австрияк уже не желали присоединения к Германии. И это ничего? А австрийский референдум, назначенный на 13 марта Лондон поддержал? Ведь по этому поводу Галифакс ответил Риббентропу:

«Лорд Галифакс ответил, что он не информирован о деталях этого австрийского плебисцита. Он подчеркнул, что Англия не имеет намерения “блокировать Австрию”. Англия признает, что здесь речь идет о проблеме, которая касается в первую очередь Германии. Но Англии небезразличны те последствия, которые эта проблема может иметь для других государств Европы, и он продолжает надеяться, что эта проблема может быть решена мирным путем».

Не желал Лондон блокировать Рейнскую область, не желал оградить Австрию от насилия со стороны Германии в момент проведения плебисцита. Но против права на самоопределение, не возражал, при этом каждый раз подыгрывая Гитлеру.

>в) с самого начала Германия Гитлера рассматривалась Англией как рвычаг давления на Францию. С аншлюсом с гегемонией Франции было на континенте покончено. Франция становилась абсолютно зависимой от британской политики, а на континенте появились две мощные конкурирующие державы.

Прелестно, но после выполнения программы Галифакса и присоединении к Германии Австрия, Судеты, Данциг – со временем бы обеспечивалась гегемония в Европе Берлина. Не подскажите, зачем Лондону нужно было менять шило на мыло??? В чем смысл такой странной рокировки?

>>Здесь Вы сократили мое высказывание. А речь в нем шла о событиях 15 марта 1939 года, когда Гитлер уже спокойно мог захватить Чехию силой, но предпочел метод дипломатического давления. Никто в этот момент времени не давил.
>Он спокойно захватил Чехию (и только ее) силой. Ввел войска.

Отнюдь. Сначала он добился разрешения ввести войска в Чехию у президента Гахи, и только потом, уже совершенно «законно» ввел их туда. А вот если бы им двигало иррациональная жажда войны, то он не примерно в данном случае ее реализовал бы, начав реальные военные действия.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/

От	Chestnut
К	Юрий Житорчук (08.09.2010 10:09:36)
Дата	08.09.2010 12:56:37

Re: [2Chestnut] [2БорисК]...

>Но ведь начни он вместо Мюнхенского сговора войну с Чехословакией в 1938 году, так ведь заранее было неизвестно, что Франция откажется от своих обязательств перед Прагой и в ответ на немецкое нападение на чехов не объявит войну Германии. Ведь к этому варианту развития событий фюрер, несмотря на свои ИРРАЦИОНАЛЬНЫЕ соображения, должен был бы быть готов. О чем и идет речь.

В сентябре 1938 на вождя немецкого народа надавили его коллеги, уговорив пойти на соглашение с Антантой. В дальнейшем он смог их сомнения отвергнуть, опираясь на опыт Мюнхена, типа он их видел лично, лично оценил масштаб личностей (малый в его точки зрения) и что он нутром чует, что воевать они не будут.

Кстати, характерно его высказывание сподвижникам 3 сентября 1939 года после того, как Чемберлен объявил войну -- типа "Ну и фуле теперь делать???"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Юрий Житорчук
К	Chestnut (08.09.2010 12:56:37)
Дата	08.09.2010 13:08:54

Re: [2Chestnut] [2БорисК]...

>>Но ведь начни он вместо Мюнхенского сговора войну с Чехословакией в 1938 году, так ведь заранее было неизвестно, что Франция откажется от своих обязательств перед Прагой и в ответ на немецкое нападение на чехов не объявит войну Германии. Ведь к этому варианту развития событий фюрер, несмотря на свои ИРРАЦИОНАЛЬНЫЕ соображения, должен был бы быть готов. О чем и идет речь.
>В сентябре 1938 на вождя немецкого народа надавили его коллеги, уговорив пойти на соглашение с Антантой. В дальнейшем он смог их сомнения отвергнуть, опираясь на опыт Мюнхена, типа он их видел лично, лично оценил масштаб личностей (малый в его точки зрения) и что он нутром чует, что воевать они не будут.

И в чем здесь ИРРОЦИОНАЛЬНОСТЬ Гитлера? Потом, написанное Вами, это лишь одна из возможных версий, и не более того.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/

От	Chestnut
К	Юрий Житорчук (08.09.2010 13:08:54)
Дата	08.09.2010 13:53:55

Иррациональность в том, что "фашизм это война"

то есть в том, что нацизм и фашизм считал войну с внешним врагом необходимой для духовного здоровья трансцедентной нации

Гитлеру надо было "кровью смыть позор Версаля" -- но он был достаточно рационален, чтобы планировать войнк против Антанты полько на средину 40-х годов

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	объект 925
К	Юрий Житорчук (08.09.2010 10:09:36)
Дата	08.09.2010 11:23:55

Ре: [2Честнут] [2БорисК]...

>Но ведь начни он вместо Мюнхенского сговора войну с Чехословакией в 1938 году, так ведь заранее было неизвестно, что Франция откажется от своих обязательств перед Прагой и в ответ на немецкое нападение на чехов не объявит войну Германии.
+++
ето немцами предполагалось-смотри план "Грюн".
http://www.ns-archiv.de/krieg/1938/tschechoslowakei/fall-gruen-30-05-1938.php

>Если Гитлер действительно ИРРАЦИОНАЛЬНО жаждал войны со славянскими недочеловеками, то кто же ему мешал развязать маленькую победоносную войну против Чехии вместо того, чтобы уламывать Гаху подписывать согласие на ввод немецких войск в Чехию?
+++
он еще оглядывался на мир. "Что скажут люди".

>Так был ли мальчик? Я имею ввиду декларированное Вами ИРРАЦИОНАЛЬНОЕ желание фюрера повоевать со славянскими недочеловеками???
+++
сформулируйте чего, каких и сколько аргументов будет вам достаточно.
Алеxей

От	Юрий Житорчук
К	объект 925 (08.09.2010 11:23:55)
Дата	08.09.2010 11:50:15

Ре: [2Честнут] [2БорисК]...

>>Но ведь начни он вместо Мюнхенского сговора войну с Чехословакией в 1938 году, так ведь заранее было неизвестно, что Франция откажется от своих обязательств перед Прагой и в ответ на немецкое нападение на чехов не объявит войну Германии.
>ето немцами предполагалось-смотри план "Грюн".

Ключевое слово ПРЕДПОЛАГАЛИ, но предпочли дипломатическое решение. И где же тут ИРРАЦИОНАЛЬНОЕ желание фюрера повоевать со славянскими недочеловеками???

>>Если Гитлер действительно ИРРАЦИОНАЛЬНО жаждал войны со славянскими недочеловеками, то кто же ему мешал развязать маленькую победоносную войну против Чехии вместо того, чтобы уламывать Гаху подписывать согласие на ввод немецких войск в Чехию?
>он еще оглядывался на мир. "Что скажут люди".

Следовательно, и в этом случае ИРРАЦИОНАЛЬНОГО желания фюрера повоевать со славянскими недочеловеками не наблюдается.

А 24 ноября 1938 года Гитлер издает директиву, которая действует до конца марта 1939 года, согласно которой война Германии с Польшей в планы фюрера не входит:

«Действия строить с расчетом на захват Данцига быстрым ударом, используя благоприятную политическую обстановку. Война с Польшей в планы не входит».

И только после английского блефа с гарантиями Польше Гитлер считая, что Запад воевать с ним не будет, заявляет о войне с Польшей. И где же Вы в этой последовательности отыскали ИРРАЦИОНАЛЬНОГО желания фюрера повоевать со славянскими недочеловеками??? Напротив, пока можно было решать вопросы мирно, Гитлер к войне не прибегал. О чем и идет речь.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/

От	Presscenter
К	Юрий Житорчук (08.09.2010 11:50:15)
Дата	08.09.2010 12:20:44

Ре: [2Честнут] [2БорисК]...

>А 24 ноября 1938 года Гитлер издает директиву, которая действует до конца марта 1939 года, согласно которой война Германии с Польшей в планы фюрера не входит:

>«Действия строить с расчетом на захват Данцига быстрым ударом, используя благоприятную политическую обстановку. Война с Польшей в планы не входит».

А вот данная директива свидетельствует именно о наличии у Гитлера иррационального. Так как быстрый удар по Данцигу автоматом означал войну с Польшей. Без вариантов. Представить себе ситуацию, при которой Польша смирится с этим - сложно.

От	Юрий Житорчук
К	Presscenter (08.09.2010 12:20:44)
Дата	08.09.2010 13:00:36

Ре: [2Честнут] [2БорисК]...

>>А 24 ноября 1938 года Гитлер издает директиву, которая действует до конца марта 1939 года, согласно которой война Германии с Польшей в планы фюрера не входит:
>>«Действия строить с расчетом на захват Данцига быстрым ударом, используя благоприятную политическую обстановку. Война с Польшей в планы не входит».
>А вот данная директива свидетельствует именно о наличии у Гитлера иррационального. Так как быстрый удар по Данцигу автоматом означал войну с Польшей. Без вариантов.

Не надо путать допущенную Гитлером ошибку с иррациональностью

>Представить себе ситуацию, при которой Польша смирится с этим - сложно.

Чехословакия согласилась, а почему нельзя будет наклонить поляков?
Это стало очевидным только постфактум. Ито не факт. Приложили бы союзники такие же усилия к Польше, какие они приложили к Чехословакии перед Мюнхеном, куда бы делись поляки.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/

От	объект 925
К	Юрий Житорчук (08.09.2010 11:50:15)
Дата	08.09.2010 12:01:01

Ре: рациональный Гитлер и

http://wissen.de/wde/generator/substanzen/bilder/Ressorts/Geschichte/Auschwitz~20Bildergalerie~20Neu/judenvernichtung____konzentrationslager_buchenwald_3850,проперты=зоом.йпг
Уничтожение евреев.
http://gplanost.x-berg.de/Bilder/GenOst.gif

а также генарал-план Ост
http://igoralexander.files.wordpress.com/2008/04/mein_kampf_ext.jpg

Вы "Майн Кампф" читали?

Т.е. непонятно откуда у вас сомнения в иррациональности.

Алеxей

От	Юрий Житорчук
К	объект 925 (08.09.2010 12:01:01)
Дата	08.09.2010 12:49:15

Ре: рациональный Гитлер...

>Вы "Майн Кампф" читали?
>а также генарал-план Ост

Не только читал, но и комментировал эти документы в своей книге «Так кто же виноват в трагедии 1941 года», АСТ, 2008 г. В чем Вы, при желании, можете убедиться:
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml

>Уничтожение евреев.

Я же не утверждал, что у Гитлера вообще не было иррациональных идей, выходящий за пределы постигаемого разумом.

Кроме того иррациональность не всегда является свидетельством чего-то отрицательного. Скажем любовь к родному языку и истории своей родины тоже иррациональны по своей природе.

А в данном же случае речь шла о вполне конкретной позиции моего оппонента:

>>>>>> Гитлеру нужна была война (из иррациональных соображений). Он и Мюнхеном-то был недоволен из-за того, что ему повоевать не дали.

Так вот в действиях Гитлера в 1938-39 годах ИМЕННО В ЭТОЙ ЧАСТИ ничего иррационального я не нахожу. Напротив, все было вполне рационально. Гитлер блефовал, а затем принимал не военное, а дипломатическое решение. А когда Запад дал гарантии Польше, то фюрер вполне резонно решил, что на сей раз блефует Чемберлен. Другое дело, что Гитлер не учел того, что общественность Великобритании заставит правительство выполнить взятые на себя обязательства. Но это была ошибка Гитлера, но не результат его иррациональных соображений. О чем и идет речь.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/

От	Presscenter
К	Юрий Житорчук (08.09.2010 12:49:15)
Дата	08.09.2010 13:32:07

Ре: рациональный Гитлер...

>> Гитлер блефовал, а затем принимал не военное, а дипломатическое решение.

Гитлер не блефовал. Он оказывал военно-политическое давление.

>когда Запад дал гарантии Польше, то фюрер вполне резонно решил, что на сей раз блефует Чемберлен.

Совершенно нерезонно.

>Другое дело, что Гитлер не учел того, что общественность Великобритании заставит правительство выполнить взятые на себя обязательства. Но это была ошибка Гитлера, но не результат его иррациональных соображений. О чем и идет речь.

Ну начнем с того, что 1 и 2 сентября британская общественность Чемберлена за горло не брала, да и плевать ему на общественность - досрочных выборов в парламент не намечалось, важнее мнение партийного большинства в парламенте, но тут, я думаю, все было пучком.
В вопросе же об ошибке Гитлера речь как раз должна идти об иррациональности. Так как если до обострения проблемы Данцига он действовал практически безукоризненно, тот тут его "ошибка" не имеет внятных объяснений. Это уже было иррациональное головокружение от успехов. До Польши Гитлер всегда предусматривал наличие "черных сценариев". К Польше он просто забил.

> http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/

От	Юрий Житорчук
К	Presscenter (08.09.2010 13:32:07)
Дата	08.09.2010 15:38:25

Ре: рациональный Гитлер...

>> Гитлер блефовал, а затем принимал не военное, а дипломатическое решение.
>Гитлер не блефовал. Он оказывал военно-политическое давление.

Перед Мюнхеном именно блефовал, поскольку в реальности победить в войне коалицию Франция + Чехословакия в то время Германия не могла. Так что это был частейшей воды блеф.

>>когда Запад дал гарантии Польше, то фюрер вполне резонно решил, что на сей раз блефует Чемберлен.
>Совершенно нерезонно.

После Мюнхена это было более чем резонно. Да и не собирался Чемберлен воевать с Германией. Он вообще не желал воевать, полагая, что угрозы гарантий будет вполне достаточно для того, чтобы напугать Гитлера.

>>Другое дело, что Гитлер не учел того, что общественность Великобритании заставит правительство выполнить взятые на себя обязательства. Но это была ошибка Гитлера, но не результат его иррациональных соображений. О чем и идет речь.
>Ну начнем с того, что 1 и 2 сентября британская общественность Чемберлена за горло не брала, да и плевать ему на общественность

Угу, только вот в ночь со 2 на 3 сентября между Галифаксом и Боннэ состоялся телефонный разговор:

«Если премьер-министр появится там (в парламенте, — Ю.Ж.) без того, чтобы было сдержано обещание, данное Польше, то он может натолкнуться на единодушный взрыв негодования, и кабинет будет свергнут».

А вот как английский историк Тейлор описывает в своей монографии «Вторая мировая война» причину того, почему Чемберлен был таки вынужден объявить войну Германии:
«Палата общин была сильно обеспокоена, ее члены, во всяком случае большинство из них, безусловно признавали обязательства Англии перед Польшей. Они не думали, что эти обязательства — пустой дипломатический жест, не понимали, что нет возможности ей помочь. Знали только, что для Англии это вопрос чести.
К вечеру 2 сентября стало ясно, что, если не объявить войну, правительство падет на следующий день. Члены кабинета были солидарны с палатой общин. Позже, вечером, они организовали сидячую забастовку, отказываясь разойтись, пока не будет принято решение. Чемберлен тихо сказал: “Да, джентльмены, это война”. Галифакс недовольно отметил в дневнике: “Во всем этом, по-моему, проявились худшие стороны демократии”».

Можно обратиться и к свидетельству Черчилля:

«Все эти последние недели я больше всего опасался, что, несмотря на нашу гарантию, правительство его величества откажется воевать с Германией, если последняя нападет на Польшу. Нет никаких сомнений, что в то время Чемберлен уже решился на такой шаг, как ни тяжел он был для него».

У Вас есть доказательства, что все это ложь и напраслина, возведенная на Чемберлена? Интересно будет выслушать Ваши аргументы на этот счет.

>В вопросе же об ошибке Гитлера речь как раз должна идти об иррациональности. Так как если до обострения проблемы Данцига он действовал практически безукоризненно, тот тут его "ошибка" не имеет внятных объяснений. Это уже было иррациональное головокружение от успехов.

Причем здесь иррациональность? Я уже писал Вам, смотрите толковый словарь русского языка. Речь идет не об иррациональности, а о политических ошибках Гитлера.

>До Польши Гитлер всегда предусматривал наличие "черных сценариев". К Польше он просто забил.

Первой крупной ошибкой Гитлера была аннексия Чехии, которая привела к срыву политики умиротворения, а значит и поддержки Великобритании.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/

От	Chestnut
К	Юрий Житорчук (08.09.2010 15:38:25)
Дата	08.09.2010 15:46:16

Ре: рациональный Гитлер...

>>> Гитлер блефовал, а затем принимал не военное, а дипломатическое решение.
>>Гитлер не блефовал. Он оказывал военно-политическое давление.
>
>Перед Мюнхеном именно блефовал, поскольку в реальности победить в войне коалицию Франция + Чехословакия в то время Германия не могла. Так что это был частейшей воды блеф.

Тут ещё такой момент -- блефу Гитлера сильно помогла как усиленная реклама люфтваффе (соответственно с преувеличением её возможностей в глазах потенциальных противников), так и пропаганда борющихся за мир пацифистов, расписывающих ужасы войны, результатов атомных бомбардировок (Герника, например)

В результате у населения западных демократий, которое, как бы ни скептически к этому относились отдельные участники форума, реально влияло на политику своих правительств, был преувеличенный страх перед будущей войной, сравнимый со страхом перед атомной войной в послевоенной время. Соответственно, пойти на войну их правительства могли практически только в случае, если все остальные меры воздействия были бы исчерпаны

В Британии, кстати, готовились к жертвам от бомбарлировок (и планировали соответственно) в районе 600 тысяч убитых. В реальности за всю войну погибло в 10 раз меньше

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	объект 925
К	Юрий Житорчук (08.09.2010 15:38:25)
Дата	08.09.2010 15:42:27

Ре: рациональный Гитлер...

>Перед Мюнхеном именно блефовал, поскольку в реальности победить в войне коалицию Франция + Чехословакия в то время Германия не могла. Так что это был частейшей воды блеф.
++++
победить в войне на два фронта Германия не могла. Но войну начала.
И хотелось бы циферок, почему Германия в 38-м не могла победить Францию.
Алеxей

От	объект 925
К	Юрий Житорчук (08.09.2010 12:49:15)
Дата	08.09.2010 12:55:51

про иррациональное пусть Честнут вам возражает.

>Гитлер блефовал, а затем принимал не военное, а дипломатическое решение.
+++
составлен план войны и емнип проведена частичная мобилизация. Ето блеф?
И как правильно сказал Вадим
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2070827.htm
война была бы, если бы А и Ф не прогнулись.
Алеxей

От	Юрий Житорчук
К	объект 925 (08.09.2010 12:55:51)
Дата	08.09.2010 13:18:06

Re: про иррациональное...

>про иррациональное пусть Честнут вам возражает.

А это разве не Вы писали????

>рациональный Гитлер и
>Уничтожение евреев.
>Вы "Майн Кампф" читали?
>Т.е. непонятно откуда у вас сомнения в иррациональности.

А теперь на Честнута пеняете :)))

>>Гитлер блефовал, а затем принимал не военное, а дипломатическое решение.
>составлен план войны и емнип проведена частичная мобилизация. Ето блеф?

А разве такого быть не могло??

>И как правильно сказал Вадим
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2070827.htm
>война была бы, если бы А и Ф не прогнулись.

Смотри мой ответ на эти правильные слова
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2070860.htm

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/

От	объект 925
К	Юрий Житорчук (08.09.2010 13:18:06)
Дата	08.09.2010 13:24:55

Ре: про иррациональное...

>А это разве не Вы писали????
+++
нет:)

>А теперь на Честнута пеняете :)))
+++
то что он действовал в рамках своей доктрины которая содержала иррациональные черты вами же не опротестовывается?

>А разве такого быть не могло??
+++
Нет. План войны с грифом "Строго Секретно-особой важности" для __внутреннего__ употребления, а не для оказания псих. воздействия на А и Ф.

>Смотри мой ответ на эти правильные слова
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2070860.htm
+++
ответ какой-то ееее.
Гитлер готов был к войне если А и Ф не прогнуться.
А если Ч. не прогнется, тоже был готов к войне.
Для того чтобы война начилась, необходим противник. Т.е. с кем воевать.
Из того что противников не нашлось, вы делаете вывод, что на самом то деле он не хотел. Ерунда в общем.
Алеxей

От	Presscenter
К	объект 925 (08.09.2010 13:24:55)
Дата	08.09.2010 13:41:29

Ре: про иррациональное...

>Нет. План войны с грифом "Строго Секретно-особой важности" для __внутреннего__ употребления, а не для оказания псих. воздействия на А и Ф.

Алексей все же для точности: планы для конкретики, а показная готовность воевать - для А и Ф)

>Гитлер готов был к войне если А и Ф не прогнуться.
>А если Ч. не прогнется, тоже был готов к войне.

Вот правильно. Между "готов" и "хотел" разница определенная до определенного момента существует. Мне кажется, говорить надо так: "Гитлер хотел... и для этого был готов воевать". Именно эта готовность воевать, собственно, и смущала А и Ф.

>Алеxей

От	Юрий Житорчук
К	Presscenter (08.09.2010 13:41:29)
Дата	08.09.2010 14:10:01

Ре: про иррациональное...

>>Гитлер готов был к войне если А и Ф не прогнуться.
>>А если Ч. не прогнется, тоже был готов к войне.
>Вот правильно. Между "готов" и "хотел" разница определенная до определенного момента существует. Мне кажется, говорить надо так: "Гитлер хотел... и для этого был готов воевать". Именно эта готовность воевать, собственно, и смущала А и Ф.

ИМХО Гитлер не хотел и не мог в то время воевать с коалицией Чехословакия + Франция + (возможно) Англия + (возможно) СССР. Однако он был готов воевать против Чехословакии (возможно) в союзе с Польшей. Тем не менее, он понимал, что война с Чехословакией может спровоцировать большую войну, в чем фюрер был совсем не заинтересован. Отсюда его метания. Поэтому он дал себя уговорить на мирное решение.

От	Presscenter
К	Юрий Житорчук (08.09.2010 14:10:01)
Дата	08.09.2010 14:32:48

Ре: про иррациональное...

От	Юрий Житорчук
К	Presscenter (08.09.2010 14:32:48)
Дата	08.09.2010 15:02:39

Ре: про иррациональное...

>ИМХО Гитлер не хотел и не мог в то время воевать с коалицией Чехословакия + Франция + (возможно) Англия + (возможно) СССР. Однако он был готов воевать против Чехословакии (возможно) в союзе с Польшей.

>Знаете, это частности, причем необоснованные. Представить Англию образца 1938 года, воюющую за Чехословакию, да в союзе с СССР....

Уточнение в скобках ВОЗМОЖНО видите, или нет? Разумеется первое ВОЗМОЖНО исключало второе ВОЗМОЖНО. По моему это очевидно, поэтому я этот случай и не оговаривал специально.

>Одной из причин (не основной, но все же) Мюнхена стало как раз недовольство в Британии слишком (по их мнениюб) тесными отношениями руководства ЧСР с Советами.

Если и не основной, то весьма и весьма значимой.

>Ну а насчет чего там хотел Гитлер...
>если Гитлер "не хотел" воевать, то совершенно иррациональными выглядят мероприятия по увеличению качественного и количественного состава армии, развитие ВМФ и соответствующие движения экономики.
>Гитлер создает армию для европейской войны, не хотя ее? Ну-ну.

Блин, мы ведь с Вами ведем разговор о 1938 годе, а не про то, что аще когда-нибудь в будущем. В 1938 году Германия могла противостоять коалиции Чехословакия + Франция? Нет. И как тогда Гитлер мог хотеть такой войны? Мог он быть уверен, до Мюнхена, что Франция не выступит на стороне Праги? Нет. Какие еще вопросы? А вот против одной Чехословакии, да еще в союзе с Польшей почему бы и не повоевать?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/

От	Chestnut
К	Юрий Житорчук (08.09.2010 15:02:39)
Дата	08.09.2010 15:11:36

Ре: про иррациональное...

>Блин, мы ведь с Вами ведем разговор о 1938 годе, а не про то, что аще когда-нибудь в будущем. В 1938 году Германия могла противостоять коалиции Чехословакия + Франция? Нет. И как тогда Гитлер мог хотеть такой войны? Мог он быть уверен, до Мюнхена, что Франция не выступит на стороне Праги? Нет. Какие еще вопросы? А вот против одной Чехословакии, да еще в союзе с Польшей почему бы и не повоевать?

1) Франция не собиралась воевать с Германией без поддержки Британии
2) Франция вообще с трудом могла воевать в принципе, в условиях внутреннего политического кризиса (и в отличие от 1939 года, кстати, когда Народный Фронт ушёл в отставку)
3) Британия не имела союзных обязательств перед ЧСР и не имела никакого желания ввязываться в войну для того, чтобы подолжать попирать принцип права народов на самоопределение, который типа как всё же стал считаться "хорошим и правильным" с 1917 года
4) война Германии в союзе с Польшей против ЧСР -- это фантастика

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Юрий Житорчук
К	Chestnut (08.09.2010 15:11:36)
Дата	08.09.2010 15:58:10

Ре: про иррациональное...

>1) Франция не собиралась воевать с Германией без поддержки Британии

Документально это можете подтвердить, или как всегда ля, ля, ля…

>2) Франция вообще с трудом могла воевать в принципе, в условиях внутреннего политического кризиса (и в отличие от 1939 года, кстати, когда Народный Фронт ушёл в отставку)

А внешняя угроза не могла объединить страну? А Народный фронт был против выполнения международных обязательств Франции? И Вы это можете подтвердить документально?

>3) Британия не имела союзных обязательств перед ЧСР

А разве я утверждал обратное?

>4) война Германии в союзе с Польшей против ЧСР -- это фантастика

А разве Берлин и Варшава не согласовывали друг с другом границу зон оккупации Чехословацкой территории.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/

От	Chestnut
К	Юрий Житорчук (08.09.2010 15:58:10)
Дата	08.09.2010 16:04:11

Ре: про иррациональное...

>>1) Франция не собиралась воевать с Германией без поддержки Британии
>
>Документально это можете подтвердить, или как всегда ля, ля, ля…

Документы в умных книжках

>>2) Франция вообще с трудом могла воевать в принципе, в условиях внутреннего политического кризиса (и в отличие от 1939 года, кстати, когда Народный Фронт ушёл в отставку)
>
>А внешняя угроза не могла объединить страну? А Народный фронт был против выполнения международных обязательств Франции? И Вы это можете подтвердить документально?

французские офицеры серьёзно заявляли, что лучше Гитлер, чем Блюм

>>3) Британия не имела союзных обязательств перед ЧСР
>
>А разве я утверждал обратное?

Да -- Вы называли ЧСР союзником Британии

>>4) война Германии в союзе с Польшей против ЧСР -- это фантастика
>
>А разве Берлин и Варшава не согласовывали друг с другом границу зон оккупации Чехословацкой территории.

Тоьько когда выделение из ЧСР этнически не-чехословацких территорий стало фактом. Кстати, для поляков там имелся стратегический антинемецкий момент. Поинтересуйтесь, раз вы углубились в этот вопрос

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Юрий Житорчук
К	Chestnut (08.09.2010 16:04:11)
Дата	08.09.2010 17:38:49

Ре: про иррациональное...

>>>1) Франция не собиралась воевать с Германией без поддержки Британии
>>Документально это можете подтвердить, или как всегда ля, ля, ля…
>Документы в умных книжках

То есть Вы намерены делать ля, ля, а оппонента отсылать к умным книжкам. Понятно. Очень удобная позиция.

>>А внешняя угроза не могла объединить страну? А Народный фронт был против выполнения международных обязательств Франции? И Вы это можете подтвердить документально?
>французские офицеры серьёзно заявляли, что лучше Гитлер, чем Блюм

А это-то причем? Я ведь спросил Вас, разве Народный фронт был против помощи Чехословакии??? Да, или нет?

>>>3) Британия не имела союзных обязательств перед ЧСР
>>А разве я утверждал обратное?
>Да -- Вы называли ЧСР союзником Британии

Только опосредованно. Франция была союзницей и Чехословакии, и Англии.

>>>4) война Германии в союзе с Польшей против ЧСР -- это фантастика

С чей же стороны это фантастика??? Поляки обращались к Берлину с вопросом предоставит ли Берлин помощь Варшаве в случае конфликта с СССР из-за Чехословакии. А немцы в плане Грюн записали:

«Таким образом, необходимо в течение первых четырех дней создать такое положение, которое ясно показало бы другим странам, желающим вмешаться, безнадежность военного положения Чехословакии и в то же время дало бы тем странам, которые имеют территориальные притязания к Чехословакии, стимул выступить немедленно против Чехословакии. В этом случае можно ожидать вмешательства Польши и Венгрии против Чехословакии».

>>А разве Берлин и Варшава не согласовывали друг с другом границу зон оккупации Чехословацкой территории.
>Тоьько когда выделение из ЧСР этнически не-чехословацких территорий стало фактом.

И это что то меняет по сути?

>Кстати, для поляков там имелся стратегический антинемецкий момент. Поинтересуйтесь, раз вы углубились в этот вопрос

У поляков был и антинемецкий, и антисоветский, и античешский моменты. Т.е. были территориальные претензии ко всем своим соседям. В результате Варшава пыталась крутить этими моментами, правда не всегда удачно.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/

От	объект 925
К	объект 925 (08.09.2010 11:23:55)
Дата	08.09.2010 11:36:59

Ре: [2Честнут] [2БорисК]...

Он, Фюрер, настроен решить чешский вопрос даже несмотря на опасност мировой войны.
http://www.ns-archiv.de/krieg/1938/tschechoslowakei/aufwiegelung-ungarns-21-09-1938.php
Разговор Гитлера с рук.Венгрии

1. Политические предпосылки.
Это мое неизменное решение, разбить в обозримом будущем Чехословакию в рамках военной акции.
http://www.ns-archiv.de/krieg/1938/tschechoslowakei/fall-gruen-30-05-1938.php
Соображения к плану "Грюн" от 30-го мая 38-го года.
Алеxей

От	Юрий Житорчук
К	объект 925 (08.09.2010 11:36:59)
Дата	08.09.2010 11:54:43

И тем не менее, Гитлер предпочел дипломатическое решение в Мюнхене.

И где же тут ИРРАЦИОНАЛЬНОЕ желание фюрера повоевать со славянскими недочеловеками???

От	Presscenter
К	Юрий Житорчук (08.09.2010 11:54:43)
Дата	08.09.2010 12:18:26

Предпочел не Гитлер как раз

Предпочли Чемберлен и Даладье.

От	Юрий Житорчук
К	Presscenter (08.09.2010 12:18:26)
Дата	08.09.2010 12:51:32

Re: Предпочел не...

>Предпочли Чемберлен и Даладье.

И это было сделано против воли Гитлера? Или он как блестящий актер дал себя уговорить?

От	Presscenter
К	Юрий Житорчук (08.09.2010 12:51:32)
Дата	08.09.2010 13:15:54

Re: Предпочел не...

>И это было сделано против воли Гитлера? Или он как блестящий актер дал себя уговорить?

думаю, и то и то. Сложный он был человек.

От	объект 925
К	Юрий Житорчук (08.09.2010 11:54:43)
Дата	08.09.2010 12:09:10

Ре: И тем...

>И где же тут ИРРАЦИОНАЛЬНОЕ желание фюрера повоевать со славянскими недочеловеками???
++++
1. Он не хотел войны? Да/нет.
2. Он считал славян равным немцам? да/нет.

ПС. Он даже был готов своего посла в Чехае грохнуть чтобы иметь повод для войны.
Алеxей