От Дмитрий Козырев
К All
Дата 06.09.2010 11:51:21
Рубрики WWII; Флот; ВВС;

? по применению ГСМ с ПЛ

Кроме японцев в каких-либо странах еще строились ПЛ, несущие гидросамолеты?

Насколько я понимаю - немцами не строилось и не применлись?
А почему? Казалось бы гсм на борту повышает возможности по поиску, тем более, что немцы делали серьезную ставку на подводную войну.
От wolff
К Дмитрий Козырев (06.09.2010 11:51:21)
Дата 06.09.2010 20:43:53

Делали в разных странах. См. ссылки:

1) Япония:
http://667bdr.livejournal.com/224496.html
http://667bdr.livejournal.com/226674.html
http://667bdr.livejournal.com/227065.html
http://667bdr.livejournal.com/227324.html

2) Великобритания:
http://667bdr.livejournal.com/228159.html

3) Франция:
http://667bdr.livejournal.com/230730.html

4) Германия:
http://667bdr.livejournal.com/231660.html



Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.
От истерик
К Дмитрий Козырев (06.09.2010 11:51:21)
Дата 06.09.2010 18:23:18

Re: ? по...

>Кроме японцев в каких-либо странах еще строились ПЛ, несущие гидросамолеты?

>Насколько я понимаю - немцами не строилось и не применлись?
>А почему? Казалось бы гсм на борту повышает возможности по поиску, тем более, что немцы делали серьезную ставку на подводную войну.
А автожиры у немцев, а роторный змей?
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (06.09.2010 11:51:21)
Дата 06.09.2010 13:22:30

Re: ? по...

>Кроме японцев в каких-либо странах еще строились ПЛ, несущие гидросамолеты?
сюркуф, переоборудована английская пл м2
>Насколько я понимаю - немцами не строилось и не применлись?

>А почему? Казалось бы гсм на борту повышает возможности по поиску, тем более, что немцы делали серьезную ставку на подводную войну.

гидросамолёт требует ангар и много места, на дизелюхах его и так мало

и всё фигня по с сравнению с лпл и ка-56:)
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (06.09.2010 11:51:21)
Дата 06.09.2010 12:58:03

Принципиы подводной войны другие были

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Нужно было выбивать тоннаж, для этого надо много дешевых подлодок. А ГСМ на борту низкой цене не способствует. Обнаружение конвоев возложили на дальнюю базовую авиацию, а также на поиск целей лодками завесой(см. "волчьи стаи").

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (06.09.2010 12:58:03)
Дата 06.09.2010 15:07:30

Re: Принципиы подводной...

>Нужно было выбивать тоннаж, для этого надо много дешевых подлодок. А ГСМ на борту низкой цене не способствует. Обнаружение конвоев возложили на дальнюю базовую авиацию, а также на поиск целей лодками завесой(см. "волчьи стаи").

Взаимодействие с базовой патрульной авиацией можно обеспечить только в северном, норвежском, баренцовом морях и бискайском заливе, т.е. выбивать тоннаж можно было только на подходах к английским портам или на пути следования конвоев в СССР.
По понятным причинам ПЛО (и ПВО) в этом районе также были обеспечены весьма хорошо.
Сознавая это немцы переносили действия лодок ближе к восточному побережью США, где до определенного времени они добивались высоких результатов, т.к. действовали вне радиуса патрулирования авиации союзников.

Что касается стоимости лодок, то для повышения автономности ПЛ немцы строили и малосеерийные транспортные ПЛ. Т.е. мне представляется, что 1-2 лодки с ГСМ на "стаю" могли бы повысить ее результативность.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (06.09.2010 15:07:30)
Дата 07.09.2010 09:56:42

Ре: Принципиы подводной...

>Взаимодействие с базовой патрульной авиацией можно обеспечить только в северном, норвежском, баренцовом морях и бискайском заливе,
+++
взаимодействие можно обеспечить везде. Имелись самолеты с дальностью 7 000 км и планировались с дальностью 10 000 км.
Проблема была в том, что их было мало. А строить больше ресурсы не позволяли, да и Луфтваффе не было сильно заинтересованно.
Т.е. для начала надо было бы дальние морские разведчики передать флоту.
Алеxей
От СБ
К Дмитрий Козырев (06.09.2010 15:07:30)
Дата 07.09.2010 00:33:53

Японцы лодочные гидросамолёты применяли не для поиска конвоев.

ТТХ там были не шибко подходящие для длительного патрулирования. Я не знаю, насколько они готовились к поиску ими кораблей противника в море вообще, но известные примеры успешного применения - это разведка портов и якорных стоянок.
От Denis1973
К Дмитрий Козырев (06.09.2010 15:07:30)
Дата 06.09.2010 17:01:50

Сугубо мое ИМХО

Принцип разумной достаточности:
Изначально планировалось применение именно во взимодействии с базовой авиацией в досягаемых ею районах. Когда их надежно прикрыли и лодки вышли в открытый океан - тогда ГСМ пригодился бы, но на очень непродолжительный период времени - до насыщения союзных флотов эскортными авианосцами и организации воздушного прикрытия на всем маршруте США-Англия.
Получается, что "авиалодка" (и самолет к ней) должны были появиться "по щелчку пальцев" и так же быстро стать ненужными. Сомневаюсь я в провидчивости немцев и нужности затрат всегда ограниченных ресурсов на эту затею. Все же "вольфпаки" - лучшее по стоимость/эффективность решение.
А транспортные ПЛ - это неизбежное зло, без них не обойдешься.
ЗЫ. Мне казалось, что ПЛ периода ВВ2 ходили в основном в надводном положении и были скорее "ныряющими", чем "подводными" лодками :-)
От объект 925
К Denis1973 (06.09.2010 17:01:50)
Дата 10.09.2010 23:20:40

Ре: Сугубо мое...

>ЗЫ. Мне казалось, что ПЛ периода ВВ2 ходили в основном в надводном положении и были скорее "ныряющими", чем "подводными" лодками :-)
+++
лодки Вальтера были подводными.
Алеxей
От HorNet
К Дмитрий Козырев (06.09.2010 15:07:30)
Дата 06.09.2010 15:13:19

Re: Принципиы подводной...



>Что касается стоимости лодок, то для повышения автономности ПЛ немцы строили и малосеерийные транспортные ПЛ. Т.е. мне представляется, что 1-2 лодки с ГСМ на "стаю" могли бы повысить ее результативность.


Это как? Как Вы не поймете - самолет не только сам видит далеко, его тоже видно издалека...
От Дмитрий Козырев
К HorNet (06.09.2010 15:13:19)
Дата 06.09.2010 15:16:21

Re: Принципиы подводной...



>>Что касается стоимости лодок, то для повышения автономности ПЛ немцы строили и малосеерийные транспортные ПЛ. Т.е. мне представляется, что 1-2 лодки с ГСМ на "стаю" могли бы повысить ее результативность.
>

>Это как? Как Вы не поймете - самолет не только сам видит далеко, его тоже видно издалека...

И что? Читайте внимательнее. Я же написал - действовать в районах за пределами радиуса действия авиации. До 1943 г такие райны в Атлантике были. Что там может угрожать гсм?
От HorNet
К Дмитрий Козырев (06.09.2010 15:16:21)
Дата 06.09.2010 15:42:43

Смех в зале



>>Это как? Как Вы не поймете - самолет не только сам видит далеко, его тоже видно издалека...
>
>И что? Читайте внимательнее. Я же написал - действовать в районах за пределами радиуса действия авиации. До 1943 г такие райны в Атлантике были. Что там может угрожать гсм?

Самолет, обнаруживший конвой, скорее всего тоже будет обнаружен с кораблей эскорта, даже если не будет сбит к-н "Харрикейном" с САМа. Это уже основние напрягаться, менять курсы и скорости конвоев и прочая, и прочая... Прием такого самолета на борт означает всплытие одной из лодок стаи - если этот момент вычислен, береговая ASW-авиация будет работать не в поисковом, а в поисково-ударном режиме, что означает принципиальную достижимость текущего места стаи этими самолетами.
От поручик Бруммель
К HorNet (06.09.2010 15:42:43)
Дата 06.09.2010 22:12:44

:-)

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT


>>>Это как? Как Вы не поймете - самолет не только сам видит далеко, его тоже видно издалека...
>>
>>И что? Читайте внимательнее. Я же написал - действовать в районах за пределами радиуса действия авиации. До 1943 г такие райны в Атлантике были. Что там может угрожать гсм?
>
>Самолет, обнаруживший конвой, скорее всего тоже будет обнаружен с кораблей эскорта, даже если не будет сбит к-н "Харрикейном" с САМа. Это уже основние напрягаться, менять курсы и скорости конвоев и прочая, и прочая... Прием такого самолета на борт означает всплытие одной из лодок стаи - если этот момент вычислен, береговая ASW-авиация будет работать не в поисковом, а в поисково-ударном режиме, что означает принципиальную достижимость текущего места стаи этими самолетами.

Дело даже не в этом. Нужно рассматривать эту проблему не с точки зрения, что угрожает самолету, а что угрожает его носителю. Подводные лодки-носители в Северной Атлантики - это стопроцентные покойники, если они будут применять свои самолеты в пределах зоны присутствия противника. В их интересах, что бы "Арадо" ничего не нашли, чем получили контакт с противникам. Вспомни, за что немецкие подводники наградили "девятки" прозвищем "морские коровы". С учетом того, что Редер плохо понимал концепцию подводной войны, даже он не додумался бы использовать крейсера 11-й серии против североатлантических конвоев. :-)
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Дмитрий Козырев
К поручик Бруммель (06.09.2010 22:12:44)
Дата 07.09.2010 08:50:04

Раскройте Ваши тезисы пожалуйста


>Дело даже не в этом. Нужно рассматривать эту проблему не с точки зрения, что угрожает самолету, а что угрожает его носителю.

И что же?

>Подводные лодки-носители в Северной Атлантики - это стопроцентные покойники, если они будут применять свои самолеты в пределах зоны присутствия противника.

Вы про какой период войны пишете?

>даже он не додумался бы использовать крейсера 11-й серии против североатлантических конвоев. :-)

А против чего их использовали?
От Дмитрий Козырев
К HorNet (06.09.2010 15:42:43)
Дата 06.09.2010 16:08:32

Re: Смех в...


>>И что? Читайте внимательнее. Я же написал - действовать в районах за пределами радиуса действия авиации. До 1943 г такие райны в Атлантике были. Что там может угрожать гсм?
>
>Самолет, обнаруживший конвой, скорее всего тоже будет обнаружен с кораблей эскорта,
>даже если не будет сбит к-н "Харрикейном" с САМа.
>Это уже основние напрягаться, менять курсы и скорости конвоев и прочая, и прочая...

обнаружение это уже важный фактор, позволяющий начать стягивание лодок в нужный район.
К тому же если рассматривать не против конвоев, а против отдельных судов, о использование гсм может в частности решить вопрос с определением принадлежности судна и его досмотром - что практиковалось в первом периоде войны.

>Прием такого самолета на борт означает всплытие одной из лодок стаи

лодки и так всплывают регулярно.

>- если этот момент вычислен, береговая ASW-авиация будет работать не в поисковом, а в поисково-ударном режиме, что означает принципиальную достижимость текущего места стаи этими самолетами.

это умозритеьно, мерять надо в т.ч. и досягаемость.
Во-2х обнаружение всплывшей лодки самолетами "в ударном режиме" само по себе стечение случайных обстоятельств, к тому же у лодки всегда остается возможность выйти из под удара ценой гибели самолета.
От Keu
К HorNet (06.09.2010 15:42:43)
Дата 06.09.2010 15:59:04

Где-нить в районе Кейптауна ГСМ мог бы быть и выгоден

Но это требует соответствующих НИОКР с затратами как средств, так и времени. Ну и характеристики ПЛ ухудшаются.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Мелхиседек
К Keu (06.09.2010 15:59:04)
Дата 06.09.2010 18:27:52

Re: Где-нить в...

в районе кейптауна предпочтительней крейсер
От Keu
К Мелхиседек (06.09.2010 18:27:52)
Дата 07.09.2010 08:45:49

"Граф Шпее" там уже бывал. Результат налицо.

Хоть результат и произошел немного в другом районе, но разницы нет.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Bronevik
К Мелхиседек (06.09.2010 18:27:52)
Дата 07.09.2010 00:09:21

Это если крейсер имеется в наличии. а там в основном были ПЛ. (-)
От Keu
К Bronevik (07.09.2010 00:09:21)
Дата 07.09.2010 08:50:26

Крейсер - только вспомогательный

Имеется-не имеется, это не суть важно. Крейсеру надо где-то заправляться, даже сверхдальнему карманнику. Такое реально было только в начале войны, пока англичане толком не наладились.

Поэтому сабж. Но у ПЛ все же боевая устойчивость повыше.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От dragon.nur
К Keu (07.09.2010 08:50:26)
Дата 08.09.2010 12:55:35

Re: Крейсер -...

>Поэтому сабж. Но у ПЛ все же боевая устойчивость повыше.
Пониже. 1-2 102, и мы уже никуда не ныряем. Скрытность у неё выше.

С уважением, Эд
От Keu
К dragon.nur (08.09.2010 12:55:35)
Дата 08.09.2010 13:06:16

Re: Крейсер -...

>>Поэтому сабж. Но у ПЛ все же боевая устойчивость повыше.
>Пониже. 1-2 102, и мы уже никуда не ныряем. Скрытность у неё выше.

Мы нырнем до того, как 1-102 прилетит. А для ВспКр встреча с боевым кораблем будет фатальной.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От dragon.nur
К Keu (08.09.2010 13:06:16)
Дата 08.09.2010 13:11:23

Re: Крейсер -...

>Мы нырнем до того, как 1-102 прилетит. А для ВспКр встреча с боевым кораблем будет фатальной.
C открытым авиаконтейнером на горбу? А мы так метацентрическую высоту до отрицательной не сведём?
С уважением, Эд
От Keu
К dragon.nur (08.09.2010 13:11:23)
Дата 08.09.2010 13:23:01

Я про ПЛ вообще, необязательно авианесущую

А авианосность сильно снижает у ПЛ боевую устойчивость, да. Не только в плане уязвимости во время полетных операций, но и потому что ПЛ прибавляет в размерах.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Сергей Зыков
К Дмитрий Козырев (06.09.2010 11:51:21)
Дата 06.09.2010 12:31:20

Re: ? по...

>Кроме японцев в каких-либо странах еще строились ПЛ, несущие гидросамолеты?

>Насколько я понимаю - немцами не строилось и не применлись?
>А почему? Казалось бы гсм на борту повышает возможности по поиску, тем более, что немцы делали серьезную ставку на подводную войну.

статья для затравки из TM_01_1979 и скан страниц 1.7мб
https://vif2ne.org/nvk/forum/files/Maler/(100906122832)_Desktop.rar

ПОДВОДНАЯ АВИАЦИЯ



Недавно в зарубежной печати проскользнули сообщения о том, что некоторые страны вновь приступили к разработке подводных лодок-авианосцев. Предполагается, что в недалеком будущем из ангаров огромных атомных субмарин будут стартовать многоцелевые реактивные самолеты вертикального взлета и посадки, чтобы бороться с противолодочной авиацией противника или атаковать трансокеанские конвои. Причем сама идея преподносится как последГлубоко укоренилось мнение, что пламя второй мировой войны не коснулось территории США, исключая, конечно, нападения японской авиации «а военно-морскую базу Пирл-Харбор, находившуюся на подопечных им Гавайских островах.

Это не совсем верно. Действительно, заокеанская страна находилась достаточно далеко от театров военных действий, и ни один из тогдашних бомбардировщиков (не считая единичных рекордных машин) не мог достигнуть Нового Света и вернуться — по чисто техническим причинам. А японские авианосцы союзные флоты не подпускали на желательную для пилотов дистанцию. ..

И все же американцам суждено было услышать разрывы неприятельских бомб у себя дома. В сентябре 1942 года самолеты с красными кругами на плоскостях — опознавательными знаками Страны восходящего солнца — сбросили несколько бомб в штате Аризона, вызвав немалый переполох среди обывателей, уже свыкшихся с тем, что боевые действия происходят где-то далеко от них, в другом полушарии планеты.

Откуда же стартовали японские самолеты, если на тысячи миль от американского побережья не было замечено в то время ни одного неприятельского авианосца? Долгое время это оставалось загадкой для многих.
А между тем японцы не «открыли Америку», а просто воплотили в жизнь идеи, появившиеся еще в конце первой мировой войны.
Опыт боевого применения подводных лодок в 1914—1918 годах выявил не только их блестящие качества, но и серьезные тактические недостатки. И что прежде всего беспокоило, так это ограниченность кругового обзора. Действительно, даже когда субмарина всплывает, с ее рубки просматривается лишь 10—12 миль водной поверхности.

Это, конечно, очень мало. И тогда подводники задумались: как бы поднять «глаза» лодки? Ответ напрашивался сам собой: воспользоваться летательным аппаратом. Но каким? * Отвергнув громоздкие, неманевренные воздушные шары, привязные аэростаты и коробчатые змеи, подводники предпочли самолет. Он мог бы разыскивать вражеские боевые корабли и шрговые суда, наводя на них субмарину, обеспечивать ее связь со своей эскадрой, вывозить раненых, доставлять запчасти и даже охотиться за неприятельскими подлодками. В общем, самолет мог значительно улучшить боевые качества субмарины. Однако конструкторы с самого начала встретились с огромными техническими трудностями. То, что для подводной лодки годился лишь небольшой плавающий аэроплан, притом разборный, было ясно. Но каким должен быть ангар нее достижение военно-технической мысли.

Но недаром говорится, что новое — это хорошо забытое старое; идею никак нельзя назвать оригинальной, ибо возникла она почти шесть десятилетий назад. .. на борту подводного корабля, как он повлияет на его плавучесть и маневренность, где и как хранить горючее, масло и боезапас для самолета? Ответить на эти вопросы мог только эксперимент.

Первой приступила к проектированию «подводных самолетов» страна, попытавшаяся превратить субмарину в тотальное оружие, кайзеровская Германия. В 1916 году фирма «Ганза Бранденбург» получила заказ на самолет для океанских подводных крейсеров Т-МЗЭ и 1]-155. Занялся им известный в дальнейшем авиаконструктор Эрнст Хейнкель. Уже в 1918 году начались испытания и*-20 — маленькой разборной лодки-биплана с мотором «Оберурсел» мощностью 80 л. с.

Впрочем, это было далеко не то, о чем мечтали «корсары глубин»:
скорость каких-то 118 км/ч, радиус полета около 40 км. Правда, на сборку и разборку биплана уходило всего 3,5 мин.
В том же 1918 году немецкая фирма «Ролланд» успела построить и испытать другое самолет, поплавковый моноплан ЬРОв.У19, который предполагалось хранить в трех стальных цилиндрах, размещенных на палубе подводной лодки. Поражение кайзеровской Германии остановило все работы по строительству и подводных лодок, и самолетов для них.
Но вскоре новинкой заинтересовались американские моряки. Они связались с Эрнстом Хейнкелем и на немецком заводе «Гаспар» заказали два самолета У-1. Их предстояло хранить внутри лодки. Поэтому У-1 был небольшим — весом 525 КГ — одноместным гидропланом с мотором мощностью 60 л. с, который обеспечивал скорость 140 км/ч. Практического применения эти экспериментальные аэропланы не нашли, и в 1928 году американцы продали один из них в Японию.
Через год американцы сами построили самолет — «Мартин МС-1» для новой субмарины «Аргонавт».
Сверхлегкий «гидро» весом в 490 КГ легко развивал скорость 166 км/ч, но его сборка и подготовка к полету занимали 4 ч. Для флота абсолютно неприемлемо!

В 1926 году был готов еще один американский «подводный» гидроплан «Кокс Клемен Х-2», который мог взлетать с наполовину погруженного «Аргонавта». Предстартовые операции на Х-2 завершались за 15—20 мин, но подводникам и это пришлось не по душе: они не взяли самолет на вооружение и прекратили всякие эксперименты подобного рода.
Эстафету в создании «подводных крыльев» приняли англичане. Адмиралтейство предложило небольшой фирме «Парнэлл», строившей спортивные самолеты, создать легкоразборный самолет. И 19 августа 1926 года в воздух ушёл гидросамолет «Парнэлл Пэто» с мотором «Бристоль Люцифер» мощностью в 128 л. с. Несмотря на скромные размеры «Пэто» (размах крыла 6,8 м, длина 8,6 м), в его кабине помещались два человека — пилот и наблюдатель.

На втором экземпляре «Пэто» установили более мощный мотор, и скорость возросла до 185 км/ч. Базировались «Пэто» на специальной субмарине М-2. Близ ее рубки соорудили легкий ангар с большим герметическим торцевым люком, который при погружении под воду заполняли сжатым воздухом, чтобы его стенки противостояли давлению воды. Первое время извлечённый из ангара «Пэто» сначала спускали на воду поворотным краном, а разбегался и взлетал он самостоятельно. Потом на лодку поставили пневматическую катапульту, которая и выбрасывала самолет в небо. Эксперимент сочли удачным. И в конце 1930 года фирма «Парнэлл» взялась за еще один самолет для подводных лодок — миниатюрный моноплан «Праун», весящий всего 500 КГ. В сложенном виде он прекрасно умещался в цилиндре диаметром 1,22 м. Но этот самолет не достроили! В январе 1932 года
М-2 затонула вместе с самолетом «Пэто» и всем экипажем. Когда водолазы спустились на место катастрофы, они обнаружили, что люк авиаангара открыт. После гибели М-2 и англичане потеряли интерес к подводной авиации.
Прослышав об английских и американских экспериментах, командование флота Италии также решило обзавестись подводным авианосцем.

В 1928 году на палубе подводного крейсера «Этторе Фьеррамоска» соорудили ангар, а фирма «МаккиКастольди» в следующем году построила небольшой одноместный разборный гидросамолет «Макки
М-53» с мотором «Циррус» мощностью 80 л. с. Несмотря на то, что
М-53 прошёл отдельные испытания, программу «лодка-самолет» неожиданно приостановили и вскоре вообще закрыли. Оказалось, что модернизированный «Этторе Фьеррамоска» никак не хотел погружаться с самолетом на борту!
Более успешно пошли дела у французов. В 1929 году они спустили на воду огромную субмарину «Сюркуф» водоизмещением 2880 т и длиной 129 м. Авиаангар длиной 7 м и диаметром 2 м находился на палубе, за рубкой. После всплытия лодки самолет выводили на корму, запускали мотор, а люк ангара задраивали, и лодка «притапливалась». Волны, покрывшие палубу, смывали с нее самолет, и летчик начинал разбег.

Сначала на «Сюркуфе» базировался «Бэссон МВ-35» со 120-сильным мотором, но после того, как он разбился в 1933 году, его место занял более совершенный двухместный гидросамолет «Бэссон МВ-411» с тем же мотором. Эта машина обладала недурными качествами:
развивала скорость в 185 км/ч, поднималась на высоту до 1000 м, дальность ее полета достигала 650 км, а на подготовку ее требовалось только 4 мин. «Сюркуф» успешно прослужил до 1940 года. После поражения Франции лодка ушла в Англию, где ее команда присоединилась к бойцам де Голля. «Бэссон МВ-411» несколько раз летал в разведку, но в 1941 году при бомбежке получил серьезные повреждения, и на этом его карьера закончилась. А 18 февраля 1942 года в Карибском море погиб и «Сюркуф» — охраняя караван, он столкнулся с подопечным транспортом. Спасенных не было. ..


На рисунках (вверху, слева направо):
Немецкая летающая лодка «Хейннель-\у-20» — самый первый в мире «подводный самолет».
Английский гидроплан «Парнэлл Пэто» только что катапультировался с субмарины М-2.
Стартует французский гидросамолет «Бэссон МВ-411».
Ангар французского подводного крейсера «Сюркуф», где он размещался.
Внизу; немецкий воздушный змейавтожир «Фокке-Анхелис Га-ЗЗОа».

ТАКТИКО-ТЕХНИЧЕСКИЕ СВЕДЕНИЯ О НЕКОТОРЫХ
САМОЛЕТАХ, ПОСТРОЕННЫХ ДЛЯ ПОДВОДНЫХ ЛОДОК
В 1918—1943 ГОДАХ

Захватив власть, германские нацисты начали лихорадочно модернизировать армию и флот, и адмиралы «Кригсмарине» припомнили экзотический аэроплан, созданный не так давно Хейнкелем. Развивая идею, авиационная фирма «Арадо» построила одноместный поплавковый гидроплан-разведчик «Арадо Ар-231» с мотором «Хирт НМ-501А» мощностью 160 л. с, умещавшийся в палубном Ангаре диаметром всего 2 м. Размах крыла этого аэроплана, прозванного «уботсауге» (буквально «глаз подводного корабля»), достигал 10,2 м, длина 7,8 м, площадь крыла 15,2 м2, а полетный вес 1050 КГ; самолет набирал скорость до 180 км/ч, но его потолок не превышал 300 м. Зато «уботсауге» мог продержаться в воздухе 4 ч, пролетев более 500 км. Вроде бы неплохо, да на сборку Ар-231 уходило болей 10 мин. Слишком долго! Тем более для осени 1941 года, когда над океанами повисли противолодочные самолеты союзников. И тогда конструкторы попробовали подарить подводникам иную новинку.

Так, специалисты фирмы «Фокке — Анхелис» придумали привязной змей-автожир Ра-ЗЗОА «Баштельзее» — внешне хрупкое сооружение, состоящее из легкой рамы с сиденьем пилота-наблюдателя и приборной доской, увенчанной трехлопастным винтом-ротором. Эти узлы, извлечённые из двух стальных пеналов, через 7 мин превращались сборщиками в летательный аппарат, а на обратную операцию требовалось лишь 2 мин. Процедура запуска сего летательного сооружения выглядела так: сначала винтротор раскручивали струей сжатого воздуха, затем лодка набирала максимальную скорость, и змей послушно взлетал на привязи. Для того чтобы безмоторный аппарат висел в небе, субмарине все время нужно было идти полным ходом, не меняя курса, что, конечно, ограничивало ее маневренность. И все-таки, несмотря на это, в 1943 году построили и приняли на вооружение сотню «Баштельзее», причем большинство поместили на лодках, оперировавших в Индийском океане. В начале 1944 года фирма «Фокке — Анхелис» снабдила змей-автожир двигателем, превратив его в вертолет Ра-336. Этой машиной всерьез заинтересовался командующий флотом адмирал Дениц — бывший подводник. Он распорядился выпустить партию Ра-336, но патриоты-рабочие французских заводов «Сюд4Эст» сорвали выполнение этого заказа оккупантов.

Методично готовясь к войне на океанских просторах, японская разведка интересовалась всеми новинками в области военно-морского флота и морской авиации. И поэтому нельзя считать случайным приобретение японцами немецкого самолета «Гаспар» еще в 1923 году.
В отличие от коллег из других стран адмиралы императорского флота считали, что самолеты с подводных лодок пригодятся не только для разведки, но главным образом для нападения! В середине 20-Х годов в Японии началось проектирование суперлодок-авианосцев.

Правда, первый самолет для них удалось построить лишь в феврале 1935 года. Это был двухместный биплан «Ватанабэ-Е9Ш1» с мотором «Хитахи Тэмп» мощностью в 350 л. с. и десятиметровыми крыльями, складывающимися назад. 1250-килограммовый Е9иТ обладал неплохими данными: максимальной скоростью 233 км/ч, потолком 6750 м и мог держаться в воздухе около 5 ч. После долгих испытаний его в 1938 году передали флоту. «Ватанабэ-Е9Ш1» участвовал в разведке и блокаде китайских портов, но вскоре ему на смену пришёл более совершенный моноплан Е14\^1, созданный фирмой «Иокосука». 7 декабря 1941 года, взлетев с субмарин И-9 и И-15, самолеты Е14\У1 отсняли панорамы американской базы Пирл-Харбор, только что подвергшейся ударам японской морской авиации. Кстати, два Е14\У1 и были теми загадочными самолетами, которые сбросили бомбы на
Америку в 1942 году. «Глен» («забияка»), как прозвали американские моряки эти машины, весил 1450 КГ, мотор «Хитахи Тэмп» позволял ему развивать скорость до 250 км/ч и совершать пятичасовые полеты. Вооружение его состояло из 7,7-мм турельного пулемета и трех 50-КГ фугасных бомб. Носители их — лодки И-15 и И-9 — по тем временам считались весьма большими (1950/2480 т) и хорошо вооруженными: 140-мм орудием, двумя 25-мм зенитками и 6 торпедными аппаратами. Ангар и катапульта стояли за рубкой.

Но адмиралу Ямамото, горячему стороннику морской авиации, этого было мало. Претворяя его замыслы, японские верфи в 1944 году заложили сверхсубмарины водоизмещением в 4550 т. Головная из них, И-400, предназначалась для двух самолетов, но потом ангар переделали для трех бомбардировщиков. Японцам удалось построить три таких подводных авианосца, но отличиться они не успели: война закончилась. А двумя годами раньше фирма «Аихи» вывела на испытания М6А1 — вполне современный моноплан-бомбовоз «Сейран» («горный туман»). Для таких самолетов приспособили серийные лодки типа И-13. Но почти все они быстро стали жертвами флота и авиации союзников.

Последний самолет для подлодок «Аихи Атсуда» .с мощным двухрядным мотором мощностью 1400 л. с. создали в полном соответствии с принципами фанатиковсамоубийц. Для того чтобы удрать от истребителей, пилот мог сбросить поплавки, зато после этого посадка на сушу или воду исключалась. К счастью для летчиков, «атсудам» так и не довелось повоевать!
В Советском Союзе разработкой «подводных крыльев» еще в начале 30-Х годов занялся известный создатель гидросамолетов Игорь Вячеславович Четвериков. Он предложил морякам свой самолет для подводных лодок (СПЛ), занимающий очень мало места в сложенном виде. Представителям флота это понравилось, и в 1933 году началась постройка сразу двух «летающих лодок» такого типа. На первой, в варианте амфибии, ОСГА-101 (морской Отдел самолетов и глиссеров Научно-исследовательского института ГВФ), в 1934 году проверили конструкцию будущего СПЛ и убедились в ее устойчивости на воде и в воздухе.
В конце 1934 года СПЛ сделали, перевезли в Севастополь, и морской летчик А. В. Кржижевский провел испытания на море. По своей схеме СПЛ был двухместной «летающей лодкой» со свободнонесущим крылом, над которым в гондоле на подкосах находился мотор М-11 с тянущим винтом; хвостовое оперение, стабилизатор и два киля крепились на специальной раме. Конструкция СПЛ была выполнена из дерева, фанеры, полотна для обшивки и стальных сварных труб. Вес пустого самолета составлял всего 590 КГ, а взлетный не превышал 879 КГ. Но, разумеется, главным достоинством СПЛ была возможность его быстро разбирать и собирать. При первой операции крылья и мотогондола с винтом откидывались, прижимаясь к фюзеляжу, частично складывалось хвостовое оперение, и на все это уходило 3—4 мин. Сложенный
СПЛ вписывался в цилиндр размером 4,75X2,50X2,35 м, легко умещался в Ангаре подводной лодки.
Пилот Кржижевский убедился, что СПЛ обладает отличными мореходными и летными качествами.
Больше того, в 1936 году эта «летающая лодка» под маркой «Гидро-1» демонстрировалась на авиационном салоне в Милане. В этом же году А. В. Кржижевский достиг на СПЛ скорости 186 км/ч и высоты полета 5400 м. А 21 сентября 1937 года он установил на СПЛ международный рекорд скорости на дистанции 100 км — 170,2 км/ч, 7 октября рекорд дальности — 480 км. Рекордным был и потолок полета — 5400 м. Словом, это была замечательная машина.
На этом можно бы и закончить историю подводной авиации: после второй мировой войны ее на некоторое время забыли, но ненадолго.


На рисунках (сверху вниз):
Японская суперсубмарина «И-400» — носитель гидросамолетов «Сейран».
СПЛ конструкции И. Четверикова в сложенном виде и перед полетом.
Один из последних проектов подводного самолета, разработанный американскими инженерами.


С началом «холодной войны» эксперименты по применению летательных аппаратов с подводных лодок возобновились. Сначала это были пресловутые аэростаты-шпионы, которые запускались с' субмарин некоторых империалистических государств.
А когда в 50-Е годы появились первые крылатые ракеты, американцы вооружили ими несколько своих дизельных лодок. Например, самолетами-снарядами «Чане Воут
Рэгулюс-1» с дальностью действия около 900 км были оснащены серийные субмарины «Барберо» и «Танни». Эта ракета с маршевым турбореактивным двигателем «Аллисон .1-33» с тягой в 2100 КГ после пуска с палубы развивала околозвуковую скорость (до 950 км/ч).

Такие ракеты стали предшественницами современных корабельных баллистических ракет на подводных ракетоносцах. Но в последнее время, когда стоимость тяжёлых бомбардировщиков и межконтинентальных ракет выросла до астрономических размеров, конструкторы вернулись к старой комбинации:
самолет — подводная лодка. Правда, самолет стал уже не тот, что раньше. Теперь на борт атомной субмарины предполагается грузить до 30 новых крылатых ракет второго поколения. Каждая из них обладает дальностью более 3 тыс. км, а инерциальная система наведения ведет ее к цели на высоте до 30— 40 м. Обнаружить и уничтожить ее весьма затруднительно.
Научно-техническая революция сделала возможными такие проекты, о которых ранее мечтали лишь фантасты! Несколько лет тому назад в печати появились сообщения о так называемом «трехсредном самолете». Взлетать и садиться он должен как обычные гидросамолеты, но может «нырять» и передвигаться под водой, как подводная лодка.
Аппарат Ь1-174Д Дональда Рейда 9 июля 1964 года погрузился на 4 м и прошёл на этой глубине около 4 миль со скоростью 7,5 км/ч.

После этого Дональд Рейд, облаченный в легководолазный костюм, избавился от балласта (морской воды), поднял свой аппарат на поверхность, поставил на поплавки и взлетел со скоростью 100 км/ч.
Известно: сейчас за рубежом проводятся. опыты с реактивными аппаратами подобного типа. Как будут называться эти необыкновенные машины: подводными самолетами или летающими подлодками, покажет время.
От HorNet
К Дмитрий Козырев (06.09.2010 11:51:21)
Дата 06.09.2010 12:16:05

Японские лодки с ГСМ - это дальние разведчики.

И разведка эта должна была вестись в интересах всего IJN, но в первую очередь - авианосных и линейных сил. Существует кардинальная разница между разведкой и рейдерством. В частности, самый операционно полезный класс японских авианесущих ПЛ, тип В-1, нес всего 17 торпед при своих размерах и имел только носовые ТА. Сравните это с 22-24 торпедами немецких "девяток" при гораздо более скромных размерах. Ну и ряд иных проблем.
Вот эта знаменитая I-25, якобы грохнувшая нашу Л-16. Перед этим событием у нее был эпизод с посадкой на мель (илистый грунт) в подводном положении в устье какой-то реки на Западном побережье США. Так вот, единственный груз, который лодка смогла выбросить для снятия с мели - это как раз дорогущие торпеды Тип 95, которых и так было взято с собой всего 15 штук.
От Keu
К HorNet (06.09.2010 12:16:05)
Дата 06.09.2010 12:22:01

Re: Японские лодки...

> В частности, самый операционно полезный класс японских авианесущих ПЛ, тип В-1, нес всего 17 торпед при своих размерах и имел только носовые ТА.

Японские лодки практически все только носовые ТА имели.

Да и бессамолетные океанские лодки слабовато для своих размеров торпедно вооружались, вероятно в погоне за автономностью, надводной скоростью и т.п.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От HorNet
К Keu (06.09.2010 12:22:01)
Дата 06.09.2010 12:28:56

Неправда.

>Японские лодки практически все только носовые ТА имели.

Крейсерские лодки имели КТА

>Да и бессамолетные океанские лодки слабовато для своих размеров торпедно вооружались, вероятно в погоне за автономностью, надводной скоростью и т.п.

Да, запас торпед для KD-6 всего в 14 штук, как на немецкой "семерке" - это мало.
От Keu
К HorNet (06.09.2010 12:28:56)
Дата 06.09.2010 12:55:19

Почти правда

>>Японские лодки практически все только носовые ТА имели.
>
>Крейсерские лодки имели КТА

Посмотрел, да, склероз меня немного подвел, но незначительно. Типы Junsen и Kaidai, более ранних проектов, имели 2 КТА.
Но новейшие лодки строились без КТА, в т.ч. последнии серии Kaidai и Junsen.


Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От HorNet
К Keu (06.09.2010 12:55:19)
Дата 06.09.2010 14:54:23

Это "почти" такое большое...

>
>Посмотрел, да, склероз меня немного подвел, но незначительно. Типы Junsen и Kaidai, более ранних проектов, имели 2 КТА.


Посмотрите процентное отношение операций и количества всех типов крейсерских лодок с КТА (KD2-KD6)к тем, у которых кориовых аппаратов не было. Удивитесь.
От Keu
К HorNet (06.09.2010 14:54:23)
Дата 06.09.2010 15:14:50

Re: Это "почти"

>Посмотрите процентное отношение операций и количества всех типов крейсерских лодок с КТА (KD2-KD6)к тем, у которых кориовых аппаратов не было. Удивитесь.

Да, если считать строго океанские ПЛ без самолета, то получится

КТА - 6 junsen + 21 Kaidai = 27
!КТА - 2 junsen + 10 Kaidai + 13 Hei-Gata = 25

Что-то я не ожидал, что у японцев так много авианесущих лодок, казалось что меньше.

Другое дело, что многие из безкормоаппаратных лодок вступили в строй после начала войны и соответственно вместе с общим упадком IJN менее активно использовались.

Предмет дискуссии скорее в том, что отсутствие КТА не есть признак ослабленного торпедного вооружения японских лодок.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От HorNet
К Keu (06.09.2010 15:14:50)
Дата 06.09.2010 15:38:46

Re: Это "почти"


>Предмет дискуссии скорее в том, что отсутствие КТА не есть признак ослабленного торпедного вооружения японских лодок.

Ну это как сказать. Я в свое время знакомился с устройством японских ПУТС по USNMTJ и пришел к выводу, что они были практически адекватны британским и не сильно уступали американским TDC. А возможность использовать КТА в едином залпе по цели с упреждением - это важно.
От Keu
К HorNet (06.09.2010 15:38:46)
Дата 06.09.2010 15:52:53

Re: Это "почти"


>>Предмет дискуссии скорее в том, что отсутствие КТА не есть признак ослабленного торпедного вооружения японских лодок.
>
>Ну это как сказать. Я в свое время знакомился с устройством японских ПУТС по USNMTJ и пришел к выводу, что они были практически адекватны британским и не сильно уступали американским TDC.

Но имеем тенденцию, что поздние типы океанских чисто торпедных лодок потеряли кормовые ТА, зато увеличили число носовых.

> А возможность использовать КТА в едином залпе по цели с упреждением - это важно.

А что, реально было на той технике стрелять по одной цели из НТА и КТА одновременно?
Я так понимаю, что КТА были полезны в случае, если лодка не успевает довернуть в позицию для стрельбы из НТА.


Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От HorNet
К Keu (06.09.2010 15:52:53)
Дата 06.09.2010 16:21:58

Re: Это "почти"


>Но имеем тенденцию, что поздние типы океанских чисто торпедных лодок потеряли кормовые ТА, зато увеличили число носовых.

И что? У японцев просто постоянная проблема с дифферентовкий таких здоровенных лодок. Разумеется, проще держать убывающий груз (торпеды) в одном месте, чем в двух.

>А что, реально было на той технике стрелять по одной цели из НТА и КТА одновременно?
>Я так понимаю, что КТА были полезны в случае, если лодка не успевает довернуть в позицию для стрельбы из НТА.

Абсолютно реально. Американские TDCы обеспечивали стрельбу КТА до курсовых углов 35 градусов каждого борта - практически полный разворот торпед после залпа.


>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Keu
К HorNet (06.09.2010 16:21:58)
Дата 07.09.2010 08:57:56

Re: Это "почти"


>>Но имеем тенденцию, что поздние типы океанских чисто торпедных лодок потеряли кормовые ТА, зато увеличили число носовых.
>
>И что? У японцев просто постоянная проблема с дифферентовкий таких здоровенных лодок. Разумеется, проще держать убывающий груз (торпеды) в одном месте, чем в двух.

Это как-то зафиксировано в источниках в качестве причины отказа от КТА?

(А у немцев с серией XXI тоже проблемы с дифферентовкой?)
Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От HorNet
К HorNet (06.09.2010 16:21:58)
Дата 06.09.2010 16:32:37

Сорри - до 45 каждого борта (135 градусов первого отворота для Mk14)


Ну, почти то же самое...
От Keu
К HorNet (06.09.2010 16:32:37)
Дата 07.09.2010 09:05:47

Re: Сорри -...


>Ну, почти то же самое...

Получим сектор обстрела из всех труб 180 град, по 90 с борта. А если все ТА в носу, то 270 град. Пренебрегая расхождением торпед в веере.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Keu
К Keu (06.09.2010 12:55:19)
Дата 06.09.2010 13:05:05

Re: Почти правда

>Но новейшие лодки строились без КТА, в т.ч. последнии серии Kaidai и Junsen.

Я что-то смутно припоминаю, что м.б. это связано с изменением доктрины и/или тактики применения, типа на первый план выходили атаки боевых кораблей, и важно было пальнуть в его сторону из всех наличных труб.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (06.09.2010 11:51:21)
Дата 06.09.2010 12:12:10

Re: ? по...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>Кроме японцев в каких-либо странах еще строились ПЛ, несущие гидросамолеты?

США. Испытывались ГСМ, но оснащение ПЛ осталось на уровне планов. В начале 20-х проектировались ПЛ, несущие до 8 ГСМ.
Италия. Одна из первых крейсерских ПЛ строилась с ангаром с учетом базирования ГСМ, но ГСМ показал плохие качества и ПЛ была достроена без ангара.
Великобритания. Подводный монитор М-2 был переделан в носитель ГСМ с анагом, затонул в результате катастрофы.
Франция. Самый знаменитый подводный носитель ГСМ до японцев - "Сюркуф", имел ангар.
СССР. Разработал и построил ГСМ для ПЛ, предусматривалось оснащение ГСМ модернизированных ПЛ типа К.

>Насколько я понимаю - немцами не строилось и не применлись?
>А почему? Казалось бы гсм на борту повышает возможности по поиску, тем более, что немцы делали серьезную ставку на подводную войну.

Немцы экспериментировали с ГСМ на ПЛ еще в ПМВ. Ко Второй мировой был подготовлен проект крейсерской ПЛ с ангаром для ГМС Ar-231. В связи с плохой мореходностью и низкими ЛТХ ГСМ, а также с потребностью в массовом выпуске эффективных средних ПЛ VII серии проект остался на бумаге. Упор был сделан на взаимодействие ПЛ с базовой авиацией, что для Атлантики было достаточно эффективно. Для больших ПЛ, действующих в удаленных районах, был разработан змей-автожир, эпизодически применявшийся во второй половине войны.

С уважением, А.Сергеев
От Jager01
К Дмитрий Козырев (06.09.2010 11:51:21)
Дата 06.09.2010 12:10:37

Как сами бы Вы сказали

Разведка и поиск для соединений подлодок должны осуществляться не ими самими, а во взаимодействии с авиацией и надводным флотом.
Собственно, немцы и старались так действовать, но известный комплекс причин мешал им организовать устойчивый поиск с большой зоной покрытия.
От Jager01
К Дмитрий Козырев (06.09.2010 11:51:21)
Дата 06.09.2010 12:07:09

У немцев был автожир Трясогузка

Статья о нем
http://www.airwar.ru/enc/oh/fa330.html

Для полноценных гидросамолетов нужны все же побольше размеры самой лодки.
Кроме того, с привязанным автожиром лодка не могла экстренно погрузиться. Ну разве что бросив мужика и птичку.
От HorNet
К Дмитрий Козырев (06.09.2010 11:51:21)
Дата 06.09.2010 12:06:04

Почему именно ГСМ? Другие летательные аппараты не катят?

Ну была еще французская лодка Surcouf
От Дмитрий Козырев
К HorNet (06.09.2010 12:06:04)
Дата 06.09.2010 12:11:18

Катят, но на те деньги это наиболее работоспособный вариант

Упомянутый выше автожир это все таки выносной наблюдательный пост, а не полноценный разведчик.
К тому же он сковывает маневренность лодки.
Одно слово "сумрачный гений".

Но мне уже дали ссылку на Ар231
http://www.luftarchiv.de/index.htm?/flugzeuge/arado/ar231.htm

http://base13.glasnet.ru/wol/ar/231.htm

Мне непонятно почему это не дошло до серии и активного применения.
Какие тут есть недостатки?
От Scharnhorst
К Дмитрий Козырев (06.09.2010 12:11:18)
Дата 10.09.2010 23:18:06

Re: Катят, но...

>Но мне уже дали ссылку на Ар231
>Мне непонятно почему это не дошло до серии и активного применения.
В "Рейдерах Гитлера" Виктора Галыни описано применение этого "чуда" с одного из вспомогательных крейсеров - а там условия для хранения и ремонта уж всяко лучше , чем на ПЛ.
Короче: отстойная машинка была, вот и не пошла в большую серию

С уважением, Scharnhorst
От поручик Бруммель
К Дмитрий Козырев (06.09.2010 12:11:18)
Дата 06.09.2010 22:28:47

Re: Катят, но...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Упомянутый выше автожир это все таки выносной наблюдательный пост, а не полноценный разведчик.
>К тому же он сковывает маневренность лодки.
>Одно слово "сумрачный гений".

>Но мне уже дали ссылку на Ар231
> http://www.luftarchiv.de/index.htm?/flugzeuge/arado/ar231.htm

> http://base13.glasnet.ru/wol/ar/231.htm

>Мне непонятно почему это не дошло до серии и активного применения.
>Какие тут есть недостатки?

Проект лодок, предусматривающих наличие на борту авиаразведчика, был заморожен на стапелях верфях Бремена с наступлением войны. На практике это бы оказались бесполезные корабли, так как их основным оружием была артиллерия, а не торпеды. Любой вспомогательный крейсер приносил своими действиями на дальних коммуникациях больше пользы, чем они. Вопрос о применении данных кораблей в роли авиаразведки в активной зоне судоходства противника даже не поднимался, как абсолютно бессмысленный.

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От HorNet
К HorNet (06.09.2010 12:06:04)
Дата 06.09.2010 12:08:46

И британская М2 (-)