От Chestnut
К Юрий Житорчук
Дата 07.09.2010 16:44:39
Рубрики WWII;

Re: Тогда у...

>Ведь ясно, что такая Великая Германия если не сразу, то со временем потеснит Великобританию.

кстати, а что вы понимаете под "потеснит"?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (07.09.2010 16:44:39)
Дата 07.09.2010 17:05:17

Re: Тогда у...

>>Ведь ясно, что такая Великая Германия если не сразу, то со временем потеснит Великобританию.
>кстати, а что вы понимаете под "потеснит"?

Потеснит с точки зрения своего экономического и политического влияния на континенте
От Chestnut
К Юрий Житорчук (07.09.2010 17:05:17)
Дата 07.09.2010 17:31:02

Re: Тогда у...

>>>Ведь ясно, что такая Великая Германия если не сразу, то со временем потеснит Великобританию.
>>кстати, а что вы понимаете под "потеснит"?
>
>Потеснит с точки зрения своего экономического и политического влияния на континенте

А какое было экономическое и политическое влияние Британии на континенте, за которое она опасалась? И как именно Германия могла Британию теснить? (в смысле какие конкретно действия описывает эта метафора?)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (07.09.2010 17:31:02)
Дата 07.09.2010 18:23:09

Re: Тогда у...

>>>>>Любимая поговорка в Англии:"У Англиин ет врагов и союзников, есть только интересы". Если не усиливать Германию в противовес Франции, то доминантной в Европе становится Франция.Происходит вытеснение Англии из Срединозеноморья, промышленное производство Франции доминирует. Англия получает двух (всместо одного) экономических соперников-Францию и США.Соответственно малые страны Европы переориентируются на Францию (пример Малая Антанта) и Англии в Европе делать больше нечего...
>>>>Дык в 1937 году Германия уже потеснила Францию и явно претендует на роль европейского лидера. И не подскажите, зачем же Англии было нужно существенно усиливать Германию, предлагая ей в ноябре 1937 года мирно прибрать к рукам Австрию, Судеты и Данциг? Ведь ясно, что такая Великая Германия если не сразу, то со временем потеснит Великобританию.
>>>кстати, а что вы понимаете под "потеснит"?
>>Потеснит с точки зрения своего экономического и политического влияния на континенте
>А какое было экономическое и политическое влияние Британии на континенте, за которое она опасалась?

Однако положение европейского лидера во многом определявшего европейскую политику.

>И как именно Германия могла Британию теснить? (в смысле какие конкретно действия описывает эта метафора?)

Примерно так. Превысить показатели промышленного производства и внешней торговли Великобритании. Иметь самые мощные вооруженные силы, включая флот, и военно-промышленный комплекс в Европе. Заставить вернуть отнятые у Германии колонии. Занять место политического лидера континента, вынудив Англию перейти на вторые роли.

А теперь ответьте, зачем Лондону было нужно существенно усиливать Германию, скажем, за счет аншлюса Австрии?
От Chestnut
К Юрий Житорчук (07.09.2010 18:23:09)
Дата 07.09.2010 18:49:40

Re: Тогда у...

>>А какое было экономическое и политическое влияние Британии на континенте, за которое она опасалась?
>
>Однако положение европейского лидера во многом определявшего европейскую политику.

А в чём это конкретно проявлялось?

>>И как именно Германия могла Британию теснить? (в смысле какие конкретно действия описывает эта метафора?)
>
>Примерно так. Превысить показатели промышленного производства и внешней торговли Великобритании. Иметь самые мощные вооруженные силы, включая флот, и военно-промышленный комплекс в Европе. Заставить вернуть отнятые у Германии колонии. Занять место политического лидера континента, вынудив Англию перейти на вторые роли.

Промышленное производство Германии превзошло британские показатели ещё перед ПМВ. По торговле надо смотреть. Но что именно такое превышение означает? Как именно это "теснит" Британию?

Остальное (мощные ВС, ВПК, "заставить вернуть колонии") предполагает уже вполне военное давление

Да, а что такое "политический лидер континента"? Каковы штатные права и обязанности этой должности?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (07.09.2010 18:49:40)
Дата 07.09.2010 19:24:06

Re: Тогда у...

>>Однако положение европейского лидера во многом определявшего европейскую политику.
>А в чём это конкретно проявлялось?

В том, что Лондон во многом определял европейскую политику. Например, после занятия немцами Рейнской области франки поехали в Лондон для выработки ответных действий. Но там им указали, что это немецкий полисадник, и нечего им мешать.

Или скажем, читаем столь любимого Вами Пола Джонсона:

«Даже после того, как Гитлер пришел к власти, британская политика продолжала оказывать давление на Францию о сокращении армии. В тот же вечер, когда Закон о полномочиях Гитлера прошел через Рейхстаг, Энтони Иден от имени правительства объявил, что задачей британской политики является заставить Францию сократить свою армию с 694 000 на 400 000 солдат, и отчитал Черчилля за его возражения против мер “обеспечивающих Европе период умиротворения, который ей необходим”».

Надеюсь этих примерев отношения лидера и государства второго ранга достаточно, чтобы Вы улавить суть вопроса?

>Промышленное производство Германии превзошло британские показатели ещё перед ПМВ.

А после окончания ПМВ немецкая промышленность была изрядно подорвана союзниками. Но к 1937 году Германия в этой части вновь превзошла Англию. О чем и идет речь.

>Как именно это "теснит" Британию?

Посредством конкуренции в международной торговле, а так же угрозы применения силы.

>Остальное (мощные ВС, ВПК, "заставить вернуть колонии") предполагает уже вполне военное давление

Естественно, а что Вас в этом удивляет???

>Да, а что такое "политический лидер континента"? Каковы штатные права и обязанности этой должности?

См. выше. Впрочем, лидер не формальный. И тут все как у законников, как скажет, так и будет.
Сказал Праге, что надо отдать Судеты, пришлось отдать. Потом потерял авторитет, цыкнул на Гитлера, а тот ему кукиш.

К стати, тут остался вопросик, который Вы упорно не замечаете :)

>>А теперь ответьте, зачем Лондону было нужно существенно усиливать Германию, скажем, за счет аншлюса Австрии?

Не затруднит на сей раз на него ответить?
От Chestnut
К Юрий Житорчук (07.09.2010 19:24:06)
Дата 07.09.2010 19:42:34

Re: Тогда у...

>>>Однако положение европейского лидера во многом определявшего европейскую политику.
>>А в чём это конкретно проявлялось?
>
>В том, что Лондон во многом определял европейскую политику. Например, после занятия немцами Рейнской области франки поехали в Лондон для выработки ответных действий. Но там им указали, что это немецкий полисадник, и нечего им мешать.

и Франция устыдилась и убоялась )))

>Или скажем, читаем столь любимого Вами Пола Джонсона:

>«Даже после того, как Гитлер пришел к власти, британская политика продолжала оказывать давление на Францию о сокращении армии. В тот же вечер, когда Закон о полномочиях Гитлера прошел через Рейхстаг, Энтони Иден от имени правительства объявил, что задачей британской политики является заставить Францию сократить свою армию с 694 000 на 400 000 солдат, и отчитал Черчилля за его возражения против мер “обеспечивающих Европе период умиротворения, который ей необходим”».

>Надеюсь этих примерев отношения лидера и государства второго ранга достаточно, чтобы Вы улавить суть вопроса?

Я подозреваю, что Вы улавливаете суть вопроса там, где она отсутствует ))) В общем, это не примеры "лидера и государства второго ранга", как бы вам ни хотелось их таковыми представить

>>Промышленное производство Германии превзошло британские показатели ещё перед ПМВ.
>
>А после окончания ПМВ немецкая промышленность была изрядно подорвана союзниками. Но к 1937 году Германия в этой части вновь превзошла Англию. О чем и идет речь.

И Британия развязала новую мировую войну...

>>Как именно это "теснит" Британию?
>
>Посредством конкуренции в международной торговле, а так же угрозы применения силы.

Конкуренция в международной торговле вещь нормальная. Но каким образом успех в производстве и торговле транслируется в угрозу применения силы, мне по-прежнему непонятно

>>Остальное (мощные ВС, ВПК, "заставить вернуть колонии") предполагает уже вполне военное давление
>
>Естественно, а что Вас в этом удивляет???

Военное давление -- это нечто отличное от политического или экономического давления, на которые вы намекали (и о которых я всё никак не пойму, что это такое и как оно действовало)

>>Да, а что такое "политический лидер континента"? Каковы штатные права и обязанности этой должности?
>
>См. выше. Впрочем, лидер не формальный. И тут все как у законников, как скажет, так и будет.

А выше нет ничего

>Сказал Праге, что надо отдать Судеты, пришлось отдать. Потом потерял авторитет, цыкнул на Гитлера, а тот ему кукиш.

не стыкуется логически. Потерял авторитет, оттого что воспользовался им и "сказал Праге"?

>К стати, тут остался вопросик, который Вы упорно не замечаете :)

А я пока со ссвоими вопросами вам разбираюсь. До вашего доберусь позже. Всему свой черёд

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (07.09.2010 19:42:34)
Дата 07.09.2010 20:29:11

Re: Тогда у...

>>>>Однако положение европейского лидера во многом определявшего европейскую политику.
>>>А в чём это конкретно проявлялось?
>>В том, что Лондон во многом определял европейскую политику. Например, после занятия немцами Рейнской области франки поехали в Лондон для выработки ответных действий. Но там им указали, что это немецкий полисадник, и нечего им мешать.
>и Франция устыдилась и убоялась )))

Не знаю, устыдилась или убоялась, но, во всяком случае, прислушалась к совету старшего товарища :)))

>«Даже после того, как Гитлер пришел к власти, британская политика продолжала оказывать давление на Францию о сокращении армии. В тот же вечер, когда Закон о полномочиях Гитлера прошел через Рейхстаг, Энтони Иден от имени правительства объявил, что задачей британской политики является заставить Францию сократить свою армию с 694 000 на 400 000 солдат, и отчитал Черчилля за его возражения против мер “обеспечивающих Европе период умиротворения, который ей необходим”».

>>Надеюсь этих примерев отношения лидера и государства второго ранга достаточно, чтобы Вы улавить суть вопроса?
>Я подозреваю, что Вы улавливаете суть вопроса там, где она отсутствует ))) В общем, это не примеры "лидера и государства второго ранга", как бы вам ни хотелось их таковыми представить

Вы можете подозревать кого угодно и высказывать по этому поводу любые суждения, но если Вы не будете сопровождать свои суждения хоть какой-нибудь аргументацией, то грош им цена. Так что жду, объяснений на каком основании приведенные выше примеры Вы не считаете примерами взаимодействия лидера и государства второго ранга? А вдруг Вы ошибаетесь :)

>>>Промышленное производство Германии превзошло британские показатели ещё перед ПМВ.
>>А после окончания ПМВ немецкая промышленность была изрядно подорвана союзниками. Но к 1937 году Германия в этой части вновь превзошла Англию. О чем и идет речь.
>И Британия развязала новую мировую войну...

Серьезно, не знал, а я то всегда считал, что это Германия развязала войну:)

>>>Как именно это "теснит" Британию?
>>Посредством конкуренции в международной торговле, а так же угрозы применения силы.
>Конкуренция в международной торговле вещь нормальная. Но каким образом успех в производстве и торговле транслируется в угрозу применения силы, мне по-прежнему непонятно
>Военное давление -- это нечто отличное от политического или экономического давления, на которые вы намекали (и о которых я всё никак не пойму, что это такое и как оно действовало)

Сейчас возможно, хотя, поживем, увидим. А вот ранее это было нормой. Разве не из-за защиты торговых интересов велись, скажем, опиумные войны? Понятно, что это крайняя мера, но весьма действенная.

>>Сказал Праге, что надо отдать Судеты, пришлось отдать. Потом потерял авторитет, цыкнул на Гитлера, а тот ему кукиш.
>не стыкуется логически. Потерял авторитет, оттого что воспользовался им и "сказал Праге"?

Прекрасно стыкуется. Авторитет потерял потому, что предал союзника и поддался на шантаж.

>>К стати, тут остался вопросик, который Вы упорно не замечаете :)
>>>>А теперь ответьте, зачем Лондону было нужно существенно усиливать Германию, скажем, за счет аншлюса Австрии?
>А я пока со ссвоими вопросами вам разбираюсь. До вашего доберусь позже. Всему свой черёд

Ну, ну. Однако что то мне подсказывает, не будет у Вас ответа на этот вопрос. Поскольку его у Вас просто нет.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
От Chestnut
К Юрий Житорчук (07.09.2010 20:29:11)
Дата 08.09.2010 12:51:19

Re: Тогда у...

>>и Франция устыдилась и убоялась )))
>
>Не знаю, устыдилась или убоялась, но, во всяком случае, прислушалась к совету старшего товарища :)))

а мысль о том, что французы нашли хорошую отмазку чтобы не делать то, что делать и так не хотелось, Вам в голову не приходила?

>>Я подозреваю, что Вы улавливаете суть вопроса там, где она отсутствует ))) В общем, это не примеры "лидера и государства второго ранга", как бы вам ни хотелось их таковыми представить
>
>Вы можете подозревать кого угодно и высказывать по этому поводу любые суждения, но если Вы не будете сопровождать свои суждения хоть какой-нибудь аргументацией, то грош им цена. Так что жду, объяснений на каком основании приведенные выше примеры Вы не считаете примерами взаимодействия лидера и государства второго ранга? А вдруг Вы ошибаетесь :)

Я не ошибаюсь. Ошибаетесь Вы.

>>>>Промышленное производство Германии превзошло британские показатели ещё перед ПМВ.
>>>А после окончания ПМВ немецкая промышленность была изрядно подорвана союзниками. Но к 1937 году Германия в этой части вновь превзошла Англию. О чем и идет речь.
>>И Британия развязала новую мировую войну...
>
>Серьезно, не знал, а я то всегда считал, что это Германия развязала войну:)

Тоглда зачем Вы морочите голову форуму?

>>Военное давление -- это нечто отличное от политического или экономического давления, на которые вы намекали (и о которых я всё никак не пойму, что это такое и как оно действовало)
>
>Сейчас возможно, хотя, поживем, увидим. А вот ранее это было нормой. Разве не из-за защиты торговых интересов велись, скажем, опиумные войны? Понятно, что это крайняя мера, но весьма действенная.

конкретно в опоиумных войнах торговые интересы были приятным бонусом. велись они из-за другого. И Вы опять смешиваете политическое и военное давление. Я понимаю, вам так легче )))

>>>Сказал Праге, что надо отдать Судеты, пришлось отдать. Потом потерял авторитет, цыкнул на Гитлера, а тот ему кукиш.
>>не стыкуется логически. Потерял авторитет, оттого что воспользовался им и "сказал Праге"?
>
>Прекрасно стыкуется. Авторитет потерял потому, что предал союзника и поддался на шантаж.

а когда именно Чехословакия стала союзником Британии? Вы ничего не путаете в этом вопросе?

>>>К стати, тут остался вопросик, который Вы упорно не замечаете :)
>>>>>А теперь ответьте, зачем Лондону было нужно существенно усиливать Германию, скажем, за счет аншлюса Австрии?
>>А я пока со ссвоими вопросами вам разбираюсь. До вашего доберусь позже. Всему свой черёд
>
>Ну, ну. Однако что то мне подсказывает, не будет у Вас ответа на этот вопрос. Поскольку его у Вас просто нет.

Я рад, что у Вас такие замечательные окукультные способности. Что ещё Вы мне обо мне скажете?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От марат
К Юрий Житорчук (07.09.2010 18:23:09)
Дата 07.09.2010 18:35:37

Re: Тогда у...



>А теперь ответьте, зачем Лондону было нужно существенно усиливать Германию, скажем, за счет аншлюса Австрии?

Здравствуйте!
А не поздновато В 1937 г усмирять Германию? Написали же, что Англия в это время уже пытается оттянуть начало войны, т.к. к ней не готова. Вот 1933-35 г самое время, но действует принцип создания противовеса Франции.
С уважением, Марат
От Ярослав
К марат (07.09.2010 18:35:37)
Дата 07.09.2010 19:26:41

Re: Тогда у...



>>А теперь ответьте, зачем Лондону было нужно существенно усиливать Германию, скажем, за счет аншлюса Австрии?
>
>Здравствуйте!
>А не поздновато В 1937 г усмирять Германию? Написали же, что Англия в это время уже пытается оттянуть начало войны, т.к. к ней не готова. Вот 1933-35 г самое время, но действует принцип создания противовеса Франции.

вообще Франция сама отказалась от предложения усмирить Германию в 1934 - боялась новой войны

>С уважением, Марат
Ярослав
От Юрий Житорчук
К марат (07.09.2010 18:35:37)
Дата 07.09.2010 18:45:20

Re: Тогда у...

>А не поздновато В 1937 г усмирять Германию? Написали же, что Англия в это время уже пытается оттянуть начало войны, т.к. к ней не готова. Вот 1933-35 г самое время, но действует принцип создания противовеса Франции.

А разве я говорил, что в 1937 году Чемберлен усмирял Германию??? В 1937 году устами Галифакса он старался ее еще более УСИЛИТЬ, сам предложив Гитлеру мирно присоединить к Германии Австрию, Судеты и Данциг. Именно это и вызывает удивление.


С уважением, Юрий Житорчук