ВИФ2 NE: Ветка : Вы хотите сказать, что Германия напала бы на СССР не находясь в состоянии войны

От	Alex Medvedev
К	Сибиряк
Дата	07.09.2010 11:06:42
Рубрики	WWII;

Вы хотите сказать, что Германия напала бы на СССР не находясь в состоянии войны

с Англией, Францией и потенциально США? Это как так у них бы получилось?

От	Сибиряк
К	Alex Medvedev (07.09.2010 11:06:42)
Дата	07.09.2010 11:11:35

Re: Вы хотите...

>с Англией, Францией и потенциально США? Это как так у них бы получилось?

нет, я все-лишь оспариваю тезис о том, что победа однозначно предопределялась соотношением мощи Германии и СССР, взятых поотдельности. Германия по любым экономическим показателям превосходила СССР, а превосходство СССР в людских ресурсах практически улетучилось после двух кампаний, проведенных с минимальным участием третьих сторон.

От	Alex Medvedev
К	Сибиряк (07.09.2010 11:11:35)
Дата	07.09.2010 11:24:31

Тогда у вас как-то криво получается

Поскольку сферическая Германия не имела общей границы с СССР и каким это образом она могла начать воевать с СССР вовсе не понятно из вашей посылки

От	Сибиряк
К	Alex Medvedev (07.09.2010 11:24:31)
Дата	07.09.2010 11:27:16

Re: Тогда у...

>Поскольку сферическая Германия не имела общей границы с СССР и каким это образом она могла начать воевать с СССР вовсе не понятно из вашей посылки

Да без проблем, так же как и в реале - вначале поделив Польшу совместно с СССР

От	Alex Medvedev
К	Сибиряк (07.09.2010 11:27:16)
Дата	07.09.2010 11:28:53

Re: Тогда у...

>Да без проблем, так же как и в реале - вначале поделив Польшу совместно с СССР

Деля Польшу Германия автоматически получала войну с Англией и Францией, а СССР полуавтоматически союзников в будущей войне с Германией. Так что не получается в одиночку воевать никак.

От	Юрий Житорчук
К	Alex Medvedev (07.09.2010 11:28:53)
Дата	07.09.2010 12:37:07

Re: Тогда у...

>Поскольку сферическая Германия не имела общей границы с СССР и каким это образом она могла начать воевать с СССР вовсе не понятно из вашей посылки

Дык по планам создания Великой Украины планировался спровоцировать взрыв национализма на Украине, возмущение мировой общественности варварством Москвы и братскую помощь украинскому народу, в том числе со стороны Германии.
Другой план Гитлера предполагал в начале 1939 года привлечение Польши в качестве союзника-сателлита Германии для войны с СССР.

>Деля Польшу Германия автоматически получала войну с Англией и Францией

Заранее это было совсем не очевидно. В этой связи известный английский историк А. Тейлору писал в своей книге «Вторая мировая война»:
«Еще в 1938 г. союзники соглашалась с тем, что Польша станет германским сателлитом».

А Румынию в марте 1939 года Гитлер фактически уже подмял под себя.

И не сделай Гитлер ошибки с оккупацией Чехии, которая и так фактически была уже под его полным контролем, и события могли бы развиваться совсем по иной схеме.

От	Toobeekomi
К	Юрий Житорчук (07.09.2010 12:37:07)
Дата	07.09.2010 22:47:34

Почему оккпация Чехии была ошибкой Гитлера? (-)

От	Юрий Житорчук
К	Toobeekomi (07.09.2010 22:47:34)
Дата	08.09.2010 08:48:42

Re: Почему оккпация...

>Почему оккпация Чехии была ошибкой Гитлера?

Скажем в этой связи начальник юридического отдела польского МИДа Владислав Кульски в своих мемуарах писал:

«Если бы Гитлер в марте 1939 г. вместо захвата Праги и исконно чешских и словацких земель потребовал бы от Польши согласия на инкорпорацию Данцига и Поморья, то наверняка можно было бы смело атаковать Польшу без опасения вступления в войну с Англией и Францией, общественное мнение которых считало бы, что только упорство Польши было бы повинно в этой локальной войне».

Не надо забывать, что в ноябре 1937 года Галифакс сам от имени английского правительства советовал Гитлеру мирно прибрать к рукам Австрию, Судеты и Данциг, т.е. области где преобладало немецкое население. А Гитлер вместо того, чтобы идти по уже согласованному списку сунулся в Чехию, что вызвало бурю общественного возмущения, заставившего Чемберлена заявить об отказе от умиротворения, а потом блефануть с дачей гарантий Польше

От	val462004
К	Юрий Житорчук (08.09.2010 08:48:42)
Дата	08.09.2010 10:47:21

Re: Благодаря этой "ошибке" немцы получили мощный и современный ВПК. (-)

От	Юрий Житорчук
К	val462004 (08.09.2010 10:47:21)
Дата	08.09.2010 11:20:13

Re: Благодаря этой...

>Благодаря этой "ошибке" немцы получили мощный и современный ВПК

Дык речь не идет о том, что Гитлер должен был отказался от аннексии Чехии. Его ошибка состояла в том, что сначала нужно было ПО ВОЗМОЖНОСТИ мирно закончить дело с Данцигом, и только после этого приниматься за Чехию. Тем более что де-факто в марте 1939 года немцы уже были хозяевами Чехословакии. Вот что об этом пишет Гендерсон в своей телеграмме от 9 марта 1939 года:

«Кратко я суммировал бы непосредственные цели Германии (а именно на ближайшие один-два года) следующим образом; Мемель, Данциг, колонии и ПОЛНОЕ ПОЛИТИЧЕСКОЕ И ЭКОНОМИЧЕСКОЕ ПОДЧИНЕНИЕ ЧЕХОСЛОВАКИИ Германии. Последнее, может быть, нам не по вкусу, но с географической точки зрения это неизбежно».

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/

От	истерик
К	Юрий Житорчук (08.09.2010 11:20:13)
Дата	08.09.2010 20:54:51

Re: Благодаря этой...

>>Благодаря этой "ошибке" немцы получили мощный и современный ВПК
>
>Дык речь не идет о том, что Гитлер должен был отказался от аннексии Чехии. Его ошибка состояла в том, что сначала нужно было ПО ВОЗМОЖНОСТИ мирно закончить дело с Данцигом, и только после этого приниматься за Чехию. Тем более что де-факто в марте 1939 года немцы уже были хозяевами Чехословакии. Вот что об этом пишет Гендерсон в своей телеграмме от 9 марта 1939 года:

>«Кратко я суммировал бы непосредственные цели Германии (а именно на ближайшие один-два года) следующим образом; Мемель, Данциг, колонии и ПОЛНОЕ ПОЛИТИЧЕСКОЕ И ЭКОНОМИЧЕСКОЕ ПОДЧИНЕНИЕ ЧЕХОСЛОВАКИИ Германии. Последнее, может быть, нам не по вкусу, но с географической точки зрения это неизбежно».

> http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
Не распологая ВПК Чехии, трофеев армии Чехии дёргатся на Данциг бессмыссленно

От	Alex Medvedev
К	Юрий Житорчук (07.09.2010 12:37:07)
Дата	07.09.2010 13:00:03

Re: Тогда у...

>Дык по планам создания Великой Украины планировался спровоцировать взрыв национализма на Украине,

Взрыв национализма в Восточной Украине? Не говоря о том, что это было невероятно после политики насильственной украинизации, такой взрыв в первую очередь разметал бы соседнюю Польшу.

>Деля Польшу Германия автоматически получала войну с Англией и Францией

>Заранее это было совсем не очевидно. В этой связи известный английский историк А. Тейлору писал в своей книге «Вторая мировая война»:
>«Еще в 1938 г. союзники соглашалась с тем, что Польша станет германским сателлитом».

Противоречия между Англией и Германией были экономические и колониальные, а Польша всего лишь предлог. очень удобный и очень предсказуемый. То что англичане готовы были к тому что Германия оккупирует Польшу вовсе не означало, что они согласятся на доминирующую роль Германии в Европе.

От	Юрий Житорчук
К	Alex Medvedev (07.09.2010 13:00:03)
Дата	07.09.2010 13:19:18

Re: Тогда у...

>>>Деля Польшу Германия автоматически получала войну с Англией и Францией
>>Заранее это было совсем не очевидно. В этой связи известный английский историк А. Тейлору писал в своей книге «Вторая мировая война»:
>>«Еще в 1938 г. союзники соглашалась с тем, что Польша станет германским сателлитом».
>Противоречия между Англией и Германией были экономические и колониальные, а Польша всего лишь предлог. очень удобный и очень предсказуемый. То что англичане готовы были к тому что Германия оккупирует Польшу вовсе не означало, что они согласятся на доминирующую роль Германии в Европе.

А для чего же тогда Галифакс сам от имени английского правительства в ноябре 1937 года предложил Гитлеру прихватить без применения силы Австрию, Судеты и Данциг? Разве такое усиление Германии, по крайней мере в потенциале, не привадило к доминированию немцев в Европе???

От	Alex Medvedev
К	Юрий Житорчук (07.09.2010 13:19:18)
Дата	07.09.2010 13:26:09

Re: Тогда у...

>А для чего же тогда Галифакс сам от имени английского правительства в ноябре 1937 года предложил Гитлеру прихватить без применения силы Австрию, Судеты и Данциг? Разве такое усиление Германии, по крайней мере в потенциале, не привадило к доминированию немцев в Европе???

Потому что они тоже были не готовы к сухопутной войне. Тоже стремились оттянуть начало. У них как раз в это время начинают действовать программы по подготовке пилотов для RAF и прочие программы.

От	Юрий Житорчук
К	Alex Medvedev (07.09.2010 13:26:09)
Дата	07.09.2010 13:47:51

Re: Тогда у...

>>А для чего же тогда Галифакс сам от имени английского правительства в ноябре 1937 года предложил Гитлеру прихватить без применения силы Австрию, Судеты и Данциг? Разве такое усиление Германии, по крайней мере в потенциале, не привадило к доминированию немцев в Европе???
>Потому что они тоже были не готовы к сухопутной войне. Тоже стремились оттянуть начало. У них как раз в это время начинают действовать программы по подготовке пилотов для RAF и прочие программы.

Угу, чего проще, не пущайте немцев в Рейнскую обрасть, не заключайте с Германией морского соглашения, не позволяйте поглатить Австрию, и никакой войны со стороны Германии и возникнуть не может. Ан ведь, нет. Все наоборот.

От	истерик
К	Юрий Житорчук (07.09.2010 13:47:51)
Дата	07.09.2010 15:23:20

Re: Тогда у...

>Угу, чего проще, не пущайте немцев в Рейнскую обрасть, не заключайте с Германией морского соглашения, не позволяйте поглатить Австрию, и никакой войны со стороны Германии и возникнуть не может. Ан ведь, нет. Все наоборот.
Любимая поговорка в Англии:"У Англиин ет врагов и союзников, есть только интересы". Если не усиливать Германию в противовес Франции, то доминантной в Европе становится Франция.Происходит вытеснение Англии из Срединозеноморья, промышленное производство Франции доминирует. Англия получает двух (всместо одного) экономических соперников-Францию и США.Соответственно малые страны Европы переориентируются на Францию (пример Малая Антанта) и Англии в Европе делать больше нечего...

От	Юрий Житорчук
К	истерик (07.09.2010 15:23:20)
Дата	07.09.2010 16:22:05

Re: Тогда у...

>>Угу, чего проще, не пущайте немцев в Рейнскую обрасть, не заключайте с Германией морского соглашения, не позволяйте поглатить Австрию, и никакой войны со стороны Германии и возникнуть не может. Ан ведь, нет. Все наоборот.
>Любимая поговорка в Англии:"У Англиин ет врагов и союзников, есть только интересы". Если не усиливать Германию в противовес Франции, то доминантной в Европе становится Франция.Происходит вытеснение Англии из Срединозеноморья, промышленное производство Франции доминирует. Англия получает двух (всместо одного) экономических соперников-Францию и США.Соответственно малые страны Европы переориентируются на Францию (пример Малая Антанта) и Англии в Европе делать больше нечего...

Дык в 1937 году Германия уже потеснила Францию и явно претендует на роль европейского лидера. И не подскажите, зачем же Англии было нужно существенно усиливать Германию, предлагая ей в ноябре 1937 года мирно прибрать к рукам Австрию, Судеты и Данциг? Ведь ясно, что такая Великая Германия если не сразу, то со временем потеснит Великобританию.

От	Chestnut
К	Юрий Житорчук (07.09.2010 16:22:05)
Дата	07.09.2010 16:44:39

Re: Тогда у...

>Ведь ясно, что такая Великая Германия если не сразу, то со временем потеснит Великобританию.

кстати, а что вы понимаете под "потеснит"?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Юрий Житорчук
К	Chestnut (07.09.2010 16:44:39)
Дата	07.09.2010 17:05:17

Re: Тогда у...

>>Ведь ясно, что такая Великая Германия если не сразу, то со временем потеснит Великобританию.
>кстати, а что вы понимаете под "потеснит"?

Потеснит с точки зрения своего экономического и политического влияния на континенте

От	Chestnut
К	Юрий Житорчук (07.09.2010 17:05:17)
Дата	07.09.2010 17:31:02

Re: Тогда у...

>>>Ведь ясно, что такая Великая Германия если не сразу, то со временем потеснит Великобританию.
>>кстати, а что вы понимаете под "потеснит"?
>
>Потеснит с точки зрения своего экономического и политического влияния на континенте

А какое было экономическое и политическое влияние Британии на континенте, за которое она опасалась? И как именно Германия могла Британию теснить? (в смысле какие конкретно действия описывает эта метафора?)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Юрий Житорчук
К	Chestnut (07.09.2010 17:31:02)
Дата	07.09.2010 18:23:09

Re: Тогда у...

>>>>>Любимая поговорка в Англии:"У Англиин ет врагов и союзников, есть только интересы". Если не усиливать Германию в противовес Франции, то доминантной в Европе становится Франция.Происходит вытеснение Англии из Срединозеноморья, промышленное производство Франции доминирует. Англия получает двух (всместо одного) экономических соперников-Францию и США.Соответственно малые страны Европы переориентируются на Францию (пример Малая Антанта) и Англии в Европе делать больше нечего...
>>>>Дык в 1937 году Германия уже потеснила Францию и явно претендует на роль европейского лидера. И не подскажите, зачем же Англии было нужно существенно усиливать Германию, предлагая ей в ноябре 1937 года мирно прибрать к рукам Австрию, Судеты и Данциг? Ведь ясно, что такая Великая Германия если не сразу, то со временем потеснит Великобританию.
>>>кстати, а что вы понимаете под "потеснит"?
>>Потеснит с точки зрения своего экономического и политического влияния на континенте
>А какое было экономическое и политическое влияние Британии на континенте, за которое она опасалась?

Однако положение европейского лидера во многом определявшего европейскую политику.

>И как именно Германия могла Британию теснить? (в смысле какие конкретно действия описывает эта метафора?)

Примерно так. Превысить показатели промышленного производства и внешней торговли Великобритании. Иметь самые мощные вооруженные силы, включая флот, и военно-промышленный комплекс в Европе. Заставить вернуть отнятые у Германии колонии. Занять место политического лидера континента, вынудив Англию перейти на вторые роли.

А теперь ответьте, зачем Лондону было нужно существенно усиливать Германию, скажем, за счет аншлюса Австрии?

От	Chestnut
К	Юрий Житорчук (07.09.2010 18:23:09)
Дата	07.09.2010 18:49:40

Re: Тогда у...

>>А какое было экономическое и политическое влияние Британии на континенте, за которое она опасалась?
>
>Однако положение европейского лидера во многом определявшего европейскую политику.

А в чём это конкретно проявлялось?

>>И как именно Германия могла Британию теснить? (в смысле какие конкретно действия описывает эта метафора?)
>
>Примерно так. Превысить показатели промышленного производства и внешней торговли Великобритании. Иметь самые мощные вооруженные силы, включая флот, и военно-промышленный комплекс в Европе. Заставить вернуть отнятые у Германии колонии. Занять место политического лидера континента, вынудив Англию перейти на вторые роли.

Промышленное производство Германии превзошло британские показатели ещё перед ПМВ. По торговле надо смотреть. Но что именно такое превышение означает? Как именно это "теснит" Британию?

Остальное (мощные ВС, ВПК, "заставить вернуть колонии") предполагает уже вполне военное давление

Да, а что такое "политический лидер континента"? Каковы штатные права и обязанности этой должности?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Юрий Житорчук
К	Chestnut (07.09.2010 18:49:40)
Дата	07.09.2010 19:24:06

Re: Тогда у...

>>Однако положение европейского лидера во многом определявшего европейскую политику.
>А в чём это конкретно проявлялось?

В том, что Лондон во многом определял европейскую политику. Например, после занятия немцами Рейнской области франки поехали в Лондон для выработки ответных действий. Но там им указали, что это немецкий полисадник, и нечего им мешать.

Или скажем, читаем столь любимого Вами Пола Джонсона:

«Даже после того, как Гитлер пришел к власти, британская политика продолжала оказывать давление на Францию о сокращении армии. В тот же вечер, когда Закон о полномочиях Гитлера прошел через Рейхстаг, Энтони Иден от имени правительства объявил, что задачей британской политики является заставить Францию сократить свою армию с 694 000 на 400 000 солдат, и отчитал Черчилля за его возражения против мер “обеспечивающих Европе период умиротворения, который ей необходим”».

Надеюсь этих примерев отношения лидера и государства второго ранга достаточно, чтобы Вы улавить суть вопроса?

>Промышленное производство Германии превзошло британские показатели ещё перед ПМВ.

А после окончания ПМВ немецкая промышленность была изрядно подорвана союзниками. Но к 1937 году Германия в этой части вновь превзошла Англию. О чем и идет речь.

>Как именно это "теснит" Британию?

Посредством конкуренции в международной торговле, а так же угрозы применения силы.

>Остальное (мощные ВС, ВПК, "заставить вернуть колонии") предполагает уже вполне военное давление

Естественно, а что Вас в этом удивляет???

>Да, а что такое "политический лидер континента"? Каковы штатные права и обязанности этой должности?

См. выше. Впрочем, лидер не формальный. И тут все как у законников, как скажет, так и будет.
Сказал Праге, что надо отдать Судеты, пришлось отдать. Потом потерял авторитет, цыкнул на Гитлера, а тот ему кукиш.

К стати, тут остался вопросик, который Вы упорно не замечаете :)

>>А теперь ответьте, зачем Лондону было нужно существенно усиливать Германию, скажем, за счет аншлюса Австрии?

Не затруднит на сей раз на него ответить?

От	Chestnut
К	Юрий Житорчук (07.09.2010 19:24:06)
Дата	07.09.2010 19:42:34

Re: Тогда у...

>>>Однако положение европейского лидера во многом определявшего европейскую политику.
>>А в чём это конкретно проявлялось?
>
>В том, что Лондон во многом определял европейскую политику. Например, после занятия немцами Рейнской области франки поехали в Лондон для выработки ответных действий. Но там им указали, что это немецкий полисадник, и нечего им мешать.

и Франция устыдилась и убоялась )))

>Или скажем, читаем столь любимого Вами Пола Джонсона:

>«Даже после того, как Гитлер пришел к власти, британская политика продолжала оказывать давление на Францию о сокращении армии. В тот же вечер, когда Закон о полномочиях Гитлера прошел через Рейхстаг, Энтони Иден от имени правительства объявил, что задачей британской политики является заставить Францию сократить свою армию с 694 000 на 400 000 солдат, и отчитал Черчилля за его возражения против мер “обеспечивающих Европе период умиротворения, который ей необходим”».

>Надеюсь этих примерев отношения лидера и государства второго ранга достаточно, чтобы Вы улавить суть вопроса?

Я подозреваю, что Вы улавливаете суть вопроса там, где она отсутствует ))) В общем, это не примеры "лидера и государства второго ранга", как бы вам ни хотелось их таковыми представить

>>Промышленное производство Германии превзошло британские показатели ещё перед ПМВ.
>
>А после окончания ПМВ немецкая промышленность была изрядно подорвана союзниками. Но к 1937 году Германия в этой части вновь превзошла Англию. О чем и идет речь.

И Британия развязала новую мировую войну...

>>Как именно это "теснит" Британию?
>
>Посредством конкуренции в международной торговле, а так же угрозы применения силы.

Конкуренция в международной торговле вещь нормальная. Но каким образом успех в производстве и торговле транслируется в угрозу применения силы, мне по-прежнему непонятно

>>Остальное (мощные ВС, ВПК, "заставить вернуть колонии") предполагает уже вполне военное давление
>
>Естественно, а что Вас в этом удивляет???

Военное давление -- это нечто отличное от политического или экономического давления, на которые вы намекали (и о которых я всё никак не пойму, что это такое и как оно действовало)

>>Да, а что такое "политический лидер континента"? Каковы штатные права и обязанности этой должности?
>
>См. выше. Впрочем, лидер не формальный. И тут все как у законников, как скажет, так и будет.

А выше нет ничего

>Сказал Праге, что надо отдать Судеты, пришлось отдать. Потом потерял авторитет, цыкнул на Гитлера, а тот ему кукиш.

не стыкуется логически. Потерял авторитет, оттого что воспользовался им и "сказал Праге"?

>К стати, тут остался вопросик, который Вы упорно не замечаете :)

А я пока со ссвоими вопросами вам разбираюсь. До вашего доберусь позже. Всему свой черёд

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Юрий Житорчук
К	Chestnut (07.09.2010 19:42:34)
Дата	07.09.2010 20:29:11

Re: Тогда у...

>>>>Однако положение европейского лидера во многом определявшего европейскую политику.
>>>А в чём это конкретно проявлялось?
>>В том, что Лондон во многом определял европейскую политику. Например, после занятия немцами Рейнской области франки поехали в Лондон для выработки ответных действий. Но там им указали, что это немецкий полисадник, и нечего им мешать.
>и Франция устыдилась и убоялась )))

Не знаю, устыдилась или убоялась, но, во всяком случае, прислушалась к совету старшего товарища :)))

>«Даже после того, как Гитлер пришел к власти, британская политика продолжала оказывать давление на Францию о сокращении армии. В тот же вечер, когда Закон о полномочиях Гитлера прошел через Рейхстаг, Энтони Иден от имени правительства объявил, что задачей британской политики является заставить Францию сократить свою армию с 694 000 на 400 000 солдат, и отчитал Черчилля за его возражения против мер “обеспечивающих Европе период умиротворения, который ей необходим”».

>>Надеюсь этих примерев отношения лидера и государства второго ранга достаточно, чтобы Вы улавить суть вопроса?
>Я подозреваю, что Вы улавливаете суть вопроса там, где она отсутствует ))) В общем, это не примеры "лидера и государства второго ранга", как бы вам ни хотелось их таковыми представить

Вы можете подозревать кого угодно и высказывать по этому поводу любые суждения, но если Вы не будете сопровождать свои суждения хоть какой-нибудь аргументацией, то грош им цена. Так что жду, объяснений на каком основании приведенные выше примеры Вы не считаете примерами взаимодействия лидера и государства второго ранга? А вдруг Вы ошибаетесь :)

>>>Промышленное производство Германии превзошло британские показатели ещё перед ПМВ.
>>А после окончания ПМВ немецкая промышленность была изрядно подорвана союзниками. Но к 1937 году Германия в этой части вновь превзошла Англию. О чем и идет речь.
>И Британия развязала новую мировую войну...

Серьезно, не знал, а я то всегда считал, что это Германия развязала войну:)

>>>Как именно это "теснит" Британию?
>>Посредством конкуренции в международной торговле, а так же угрозы применения силы.
>Конкуренция в международной торговле вещь нормальная. Но каким образом успех в производстве и торговле транслируется в угрозу применения силы, мне по-прежнему непонятно
>Военное давление -- это нечто отличное от политического или экономического давления, на которые вы намекали (и о которых я всё никак не пойму, что это такое и как оно действовало)

Сейчас возможно, хотя, поживем, увидим. А вот ранее это было нормой. Разве не из-за защиты торговых интересов велись, скажем, опиумные войны? Понятно, что это крайняя мера, но весьма действенная.

>>Сказал Праге, что надо отдать Судеты, пришлось отдать. Потом потерял авторитет, цыкнул на Гитлера, а тот ему кукиш.
>не стыкуется логически. Потерял авторитет, оттого что воспользовался им и "сказал Праге"?

Прекрасно стыкуется. Авторитет потерял потому, что предал союзника и поддался на шантаж.

>>К стати, тут остался вопросик, который Вы упорно не замечаете :)
>>>>А теперь ответьте, зачем Лондону было нужно существенно усиливать Германию, скажем, за счет аншлюса Австрии?
>А я пока со ссвоими вопросами вам разбираюсь. До вашего доберусь позже. Всему свой черёд

Ну, ну. Однако что то мне подсказывает, не будет у Вас ответа на этот вопрос. Поскольку его у Вас просто нет.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/

От	Chestnut
К	Юрий Житорчук (07.09.2010 20:29:11)
Дата	08.09.2010 12:51:19

Re: Тогда у...

>>и Франция устыдилась и убоялась )))
>
>Не знаю, устыдилась или убоялась, но, во всяком случае, прислушалась к совету старшего товарища :)))

а мысль о том, что французы нашли хорошую отмазку чтобы не делать то, что делать и так не хотелось, Вам в голову не приходила?

>>Я подозреваю, что Вы улавливаете суть вопроса там, где она отсутствует ))) В общем, это не примеры "лидера и государства второго ранга", как бы вам ни хотелось их таковыми представить
>
>Вы можете подозревать кого угодно и высказывать по этому поводу любые суждения, но если Вы не будете сопровождать свои суждения хоть какой-нибудь аргументацией, то грош им цена. Так что жду, объяснений на каком основании приведенные выше примеры Вы не считаете примерами взаимодействия лидера и государства второго ранга? А вдруг Вы ошибаетесь :)

Я не ошибаюсь. Ошибаетесь Вы.

>>>>Промышленное производство Германии превзошло британские показатели ещё перед ПМВ.
>>>А после окончания ПМВ немецкая промышленность была изрядно подорвана союзниками. Но к 1937 году Германия в этой части вновь превзошла Англию. О чем и идет речь.
>>И Британия развязала новую мировую войну...
>
>Серьезно, не знал, а я то всегда считал, что это Германия развязала войну:)

Тоглда зачем Вы морочите голову форуму?

>>Военное давление -- это нечто отличное от политического или экономического давления, на которые вы намекали (и о которых я всё никак не пойму, что это такое и как оно действовало)
>
>Сейчас возможно, хотя, поживем, увидим. А вот ранее это было нормой. Разве не из-за защиты торговых интересов велись, скажем, опиумные войны? Понятно, что это крайняя мера, но весьма действенная.

конкретно в опоиумных войнах торговые интересы были приятным бонусом. велись они из-за другого. И Вы опять смешиваете политическое и военное давление. Я понимаю, вам так легче )))

>>>Сказал Праге, что надо отдать Судеты, пришлось отдать. Потом потерял авторитет, цыкнул на Гитлера, а тот ему кукиш.
>>не стыкуется логически. Потерял авторитет, оттого что воспользовался им и "сказал Праге"?
>
>Прекрасно стыкуется. Авторитет потерял потому, что предал союзника и поддался на шантаж.

а когда именно Чехословакия стала союзником Британии? Вы ничего не путаете в этом вопросе?

>>>К стати, тут остался вопросик, который Вы упорно не замечаете :)
>>>>>А теперь ответьте, зачем Лондону было нужно существенно усиливать Германию, скажем, за счет аншлюса Австрии?
>>А я пока со ссвоими вопросами вам разбираюсь. До вашего доберусь позже. Всему свой черёд
>
>Ну, ну. Однако что то мне подсказывает, не будет у Вас ответа на этот вопрос. Поскольку его у Вас просто нет.

Я рад, что у Вас такие замечательные окукультные способности. Что ещё Вы мне обо мне скажете?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	марат
К	Юрий Житорчук (07.09.2010 18:23:09)
Дата	07.09.2010 18:35:37

Re: Тогда у...

>А теперь ответьте, зачем Лондону было нужно существенно усиливать Германию, скажем, за счет аншлюса Австрии?

Здравствуйте!
А не поздновато В 1937 г усмирять Германию? Написали же, что Англия в это время уже пытается оттянуть начало войны, т.к. к ней не готова. Вот 1933-35 г самое время, но действует принцип создания противовеса Франции.
С уважением, Марат

От	Ярослав
К	марат (07.09.2010 18:35:37)
Дата	07.09.2010 19:26:41

Re: Тогда у...

>>А теперь ответьте, зачем Лондону было нужно существенно усиливать Германию, скажем, за счет аншлюса Австрии?
>
>Здравствуйте!
>А не поздновато В 1937 г усмирять Германию? Написали же, что Англия в это время уже пытается оттянуть начало войны, т.к. к ней не готова. Вот 1933-35 г самое время, но действует принцип создания противовеса Франции.

вообще Франция сама отказалась от предложения усмирить Германию в 1934 - боялась новой войны

>С уважением, Марат
Ярослав

От	Юрий Житорчук
К	марат (07.09.2010 18:35:37)
Дата	07.09.2010 18:45:20

Re: Тогда у...

>А не поздновато В 1937 г усмирять Германию? Написали же, что Англия в это время уже пытается оттянуть начало войны, т.к. к ней не готова. Вот 1933-35 г самое время, но действует принцип создания противовеса Франции.

А разве я говорил, что в 1937 году Чемберлен усмирял Германию??? В 1937 году устами Галифакса он старался ее еще более УСИЛИТЬ, сам предложив Гитлеру мирно присоединить к Германии Австрию, Судеты и Данциг. Именно это и вызывает удивление.

С уважением, Юрий Житорчук

От	Chestnut
К	истерик (07.09.2010 15:23:20)
Дата	07.09.2010 15:32:08

Re: Тогда у...

>Любимая поговорка в Англии:"У Англиин ет врагов и союзников, есть только интересы".

осталось показать, что за сто лет эта фраза не утратила актуальность

>Если не усиливать Германию в противовес Франции, то доминантной в Европе становится Франция.Происходит вытеснение Англии из Срединозеноморья, промышленное производство Франции доминирует.

Каким конкретно образом? Интересны подробности

>Соответственно малые страны Европы переориентируются на Францию (пример Малая Антанта) и Англии в Европе делать больше нечего...

а когда именно Малая Антанта (или кто бы то ни было) ориентировался на Британию?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Alex Medvedev
К	Юрий Житорчук (07.09.2010 13:47:51)
Дата	07.09.2010 14:33:09

Угу, чего проще не давать японцам нефти, не позволяйте поглотить Китай...

>и никакой войны со стороны Германии и возникнуть не может. Ан ведь, нет. Все наоборот.

и никакой войны со стороны Японии и возникнуть не может. Ан ведь, нет. Все наоборот. :)

От	Юрий Житорчук
К	Alex Medvedev (07.09.2010 14:33:09)
Дата	07.09.2010 14:45:22

Re: Угу, чего

>>Угу, чего проще, не пущайте немцев в Рейнскую обрасть, не заключайте с Германией морского соглашения, не позволяйте поглатить Австрию, и никакой войны со стороны Германии и возникнуть не может. Ан ведь, нет. Все наоборот.
>Угу, чего проще не давать японцам нефти,

Так и перестали давать…

>не позволяйте поглотить Китай...

И какими силами это можно было сделать??? А вот не пущать немцев в Рейнскую область, проблем не было. Было бы желание.

>и никакой войны со стороны Японии и возникнуть не может. Ан ведь, нет. Все наоборот. :)

Сравнили попу с пальцем.

От	Alex Medvedev
К	Юрий Житорчук (07.09.2010 14:45:22)
Дата	07.09.2010 14:50:21

Re: Угу, чего

>Так и перестали давать…

Войны не было?

>>не позволяйте поглотить Китай...
>
>И какими силами это можно было сделать??? А вот не пущать немцев в Рейнскую область, проблем не было. Было бы желание.

Какими силами?

>Сравнили попу с пальцем.

Движения в сторону прекращения агрессии Японии по отношению к соседними странами вылилось в войну для останавливающего.

От	Юрий Житорчук
К	Alex Medvedev (07.09.2010 14:50:21)
Дата	07.09.2010 14:55:13

Re: Угу, чего

>>И какими силами это можно было сделать??? А вот не пущать немцев в Рейнскую область, проблем не было. Было бы желание.
>Какими силами?

Какими силами франки могли остановить движение нескольких немецких батальонов при занятии ими Рейнской области??? Подавляющими :)

От	Alex Medvedev
К	Юрий Житорчук (07.09.2010 14:55:13)
Дата	07.09.2010 14:59:01

Re: Угу, чего

>Какими силами франки могли остановить движение нескольких немецких батальонов при занятии ими Рейнской области??? Подавляющими :)

Т.е. война. Предотвращаем войну войной. Вот только почему то в тогдашней Европе никто не хотел войну начинать.

От	Юрий Житорчук
К	Alex Medvedev (07.09.2010 14:59:01)
Дата	07.09.2010 15:03:10

Re: Угу, чего

>>Какими силами франки могли остановить движение нескольких немецких батальонов при занятии ими Рейнской области??? Подавляющими :)
>Т.е. война. Предотвращаем войну войной. Вот только почему то в тогдашней Европе никто не хотел войну начинать.

При таком соотношении сил, это не война, а полицейская операция

От	Белаш
К	Юрий Житорчук (07.09.2010 15:03:10)
Дата	07.09.2010 15:16:22

Все дело в том, что обычно упускается предыстория.

Приветствую Вас!
>>>Какими силами франки могли остановить движение нескольких немецких батальонов при занятии ими Рейнской области??? Подавляющими :)
>>Т.е. война. Предотвращаем войну войной. Вот только почему то в тогдашней Европе никто не хотел войну начинать.
>
>При таком соотношении сил, это не война, а полицейская операция

Французы и пр. союзники уже вводили туда войска, честно разоружали, демонтировали заводы Круппа ...
А получили большие расходы, саботаж и большую любовь всех слове немецкого общества.
Плюс война в Марокко, плюс расходы на линию Мажино...
ИМХО, французам просто надоело.
С уважением, Евгений Белаш

От	Юрий Житорчук
К	Белаш (07.09.2010 15:16:22)
Дата	07.09.2010 16:11:11

Re: Все дело...

>Приветствую Вас!
>>>>Какими силами франки могли остановить движение нескольких немецких батальонов при занятии ими Рейнской области??? Подавляющими :)
>>>Т.е. война. Предотвращаем войну войной. Вот только почему то в тогдашней Европе никто не хотел войну начинать.
>>
>>При таком соотношении сил, это не война, а полицейская операция
>
>Французы и пр. союзники уже вводили туда войска, честно разоружали, демонтировали заводы Круппа ...
>А получили большие расходы, саботаж и большую любовь всех слове немецкого общества.
>Плюс война в Марокко, плюс расходы на линию Мажино...
>ИМХО, французам просто надоело.

Любишь кататься, люби саночки возить.
Ну, хорошо французам надоело, а Галифакс зачем стал сам в ноябре 1937 года предлагать Гитлеру, чтобы тот прибрал к своим рукам Австрию, Судеты и Данцин, оговорив, чтобы это было сделано без войны. В чем была заинтересованность Англии в слиянии Германии и Австрии???

>С уважением, Евгений Белаш

С уважением Юрий Житорчук

От	Anvar
К	Юрий Житорчук (07.09.2010 13:47:51)
Дата	07.09.2010 13:59:05

Больно уж просто

>Угу, чего проще, не пущайте немцев в Рейнскую обрасть, не заключайте с Германией морского соглашения, не позволяйте поглатить Австрию, и никакой войны со стороны Германии и возникнуть не может. Ан ведь, нет. Все наоборот.

Есть же еще один игрок- США, которого на тот момент сильная Франция и Англия не очень то устраивали. На Тихом океане они японцев тоже могли не пущать, однако в чьих интересах было сохранение статус-кво (Версальской системы), кроме Англии и Франции?

От	Chestnut
К	Anvar (07.09.2010 13:59:05)
Дата	07.09.2010 14:13:54

ващета США были одним из создателей версальской системы есличо (-)

От	Манлихер
К	Chestnut (07.09.2010 14:13:54)
Дата	07.09.2010 14:27:45

Угу - тока на Лигу Наций отчего-то забили большой и толстый (-)

От	Chestnut
К	Манлихер (07.09.2010 14:27:45)
Дата	07.09.2010 14:54:39

Известно чего

превратности партийной политики и криворукость Вильсона на домашнем фронте (плюс его смертельная болезнь сильно не помогла)

Но Версальская система реализовала именно его идеи

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Юрий Житорчук
К	Anvar (07.09.2010 13:59:05)
Дата	07.09.2010 14:08:50

Re: Больно уж...

>>Угу, чего проще, не пущайте немцев в Рейнскую обрасть, не заключайте с Германией морского соглашения, не позволяйте поглатить Австрию, и никакой войны со стороны Германии и возникнуть не может. Ан ведь, нет. Все наоборот.
>Есть же еще один игрок- США, которого на тот момент сильная Франция и Англия не очень то устраивали.

Конечно есть, но это особая статья, а здесь я говорю о действиях именно Лондона, который сам по своей инициативе предложил Гитлеру прихватить Австрию, Судеты и Данциг, попросив правда сделать это без применения силы. Вот и спрашивается, зачем это было нужно Чемберлену???

От	Сибиряк
К	Alex Medvedev (07.09.2010 11:28:53)
Дата	07.09.2010 11:34:12

Re: Тогда у...

>Так что не получается в одиночку воевать никак.

ну а тогда зачем басни про то, что СССР и сам по себе был изначально и неизбежно сильнее Германии?

От	Alex Medvedev
К	Сибиряк (07.09.2010 11:34:12)
Дата	07.09.2010 11:43:41

Re: Тогда у...

>ну а тогда зачем басни про то, что СССР и сам по себе был изначально и неизбежно сильнее Германии?

Неизбежно сильнее он был благодаря хитрому "европейскому пилитик" при котором Гитлер был вынужден захватывать военным путем соседние страны и тем самым выстраивая против себя столь разных врагов, как "Британская колониальная империя", "Соединенные Штаты Мечтающих о Мировом Господстве" и "Советский союз расчитывающий оттянуть войну как можно дольше".

Отдельно сами по себе ни Германия ни СССР столкнуться не могли, как не может столкнуться ФРГ и РФ.

От	объект 925
К	Сибиряк (07.09.2010 11:11:35)
Дата	07.09.2010 11:17:52

Ре: дилетанский вопрос

>Германия по любым экономическим показателям превосходила СССР,
+++
таки по любым? Производство зерна и металла (чисто для примера) тоже?
Я вот знаю что в СССР было 27900 паровозов а в Германии 22900. Т.е. по транспорту СССР Германию крыл.
Алеxей

От	Skvortsov
К	объект 925 (07.09.2010 11:17:52)
Дата	07.09.2010 16:22:20

Ре: дилетанский вопрос

>>Германия по любым экономическим показателям превосходила СССР,
>+++

>Я вот знаю что в СССР было 27900 паровозов а в Германии 22900. Т.е. по транспорту СССР Германию крыл.

1)По Германии Вы даете цифры на 39 год, причем без учета тепловозов.

А сколько паровозов реквизировали в Польше, Франции, Бельгии, Голландии?

2)В Европе, где реки не замерзают, огромный объем перевозок осуществляется речным флотом. Например, львиная доля импорта Германии в 1940 году приходилась на страны Дунайского бассейна.

http://danube.riverships.ru/002.htm

В 1936 г. на Дунае существовало 18 пароходных обществ, в том числе 7, принадлежащих неприбрежным государствам - Франции, Италии, Бельгии, Великобритании, Греции, Голландии и США. Общая мощность дунайских судов составляла 219 тыс. л. с, грузоподъемность - 1673 тыс. т.
Наиболее высокого уровня грузооборот на Дунае достигает в 1939 г. - около 16 млн. т.

3) Большой объем перевозок приходился у Германии и на каботажные морские перевозки. Основной объем железной руды в Германию ввозился морем из Швеции, что снижало потребности в ж.д. перевозках.

От	Blitz.
К	Skvortsov (07.09.2010 16:22:20)
Дата	07.09.2010 16:44:34

Ре: дилетанский вопрос

>1)По Германии Вы даете цифры на 39 год, причем без учета тепловозов.
Магистральных тепловозов у них тогда было очень мало,только маневровые.Да и у СССР тоже были тепловозы ^_^ и электровозы

От	Юрий А.
К	Blitz. (07.09.2010 16:44:34)
Дата	07.09.2010 16:55:18

Ре: дилетанский вопрос

>>1)По Германии Вы даете цифры на 39 год, причем без учета тепловозов.
>Магистральных тепловозов у них тогда было очень мало,только маневровые.Да и у СССР тоже были тепловозы ^_^ и электровозы

Тепловозы того времени были весьма несовершенны. И занимали довольно узкую нишу. Их время пришло только в 50-х. Электрификация в нашей стране продолжалась и во время войны. Но время электровозов еще тоже не пришло, на пути электрификации тоже проблем было еще не мало. Так что не зря, это время называют "Эпохой паровоза".

От	Blitz.
К	Юрий А. (07.09.2010 16:55:18)
Дата	07.09.2010 18:08:35

Ре: дилетанский вопрос

>Тепловозы того времени были весьма несовершенны. И занимали довольно узкую нишу. Их время пришло только в 50-х. Электрификация в нашей стране продолжалась и во время войны. Но время электровозов еще тоже не пришло, на пути электрификации тоже проблем было еще не мало. Так что не зря, это время называют "Эпохой паровоза".
В САСШ в ето время тепловозы как раз начинают развиватся и выпускатся в товарных количетвах,в европах ето будет еще нескоро.

От	Юрий А.
К	Blitz. (07.09.2010 18:08:35)
Дата	07.09.2010 18:21:10

Ре: дилетанский вопрос

>>Тепловозы того времени были весьма несовершенны. И занимали довольно узкую нишу. Их время пришло только в 50-х. Электрификация в нашей стране продолжалась и во время войны. Но время электровозов еще тоже не пришло, на пути электрификации тоже проблем было еще не мало. Так что не зря, это время называют "Эпохой паровоза".

>В САСШ в ето время тепловозы как раз начинают развиватся и выпускатся в товарных количетвах,в европах ето будет еще нескоро.

Это все так, с некоторой поправкой. Даже американский тепловоз, в то время, еще проигрывал паровозу. Хотя, именно закупка американских тепловозов серий Да и Дв в 45-46 годах, подтолкнуло отечественное тепловозостроение, прекращенное в 1941 году. Но реально тепловоз стал конкурентом паровозу именно в 50-е. Именно тогда появились тепловозы, с параметрами, которые позволяли не только заменить паровозы, но и получить при этом значительный экономический и технический эффект.
В СССР это были пассажирские ТЭ7 и грузовые двухсекционные ТЭ3, по мощности равные паровозам ФД и ЛВ, но значительно превосходящие их по силе тяги.

От	Blitz.
К	Юрий А. (07.09.2010 18:21:10)
Дата	07.09.2010 21:12:12

Ре: дилетанский вопрос

>Это все так, с некоторой поправкой. Даже американский тепловоз, в то время, еще проигрывал паровозу. Хотя, именно закупка американских тепловозов серий Да и Дв в 45-46 годах, подтолкнуло отечественное тепловозостроение, прекращенное в 1941 году. Но реально тепловоз стал конкурентом паровозу именно в 50-е. Именно тогда появились тепловозы, с параметрами, которые позволяли не только заменить паровозы, но и получить при этом значительный экономический и технический эффект.
У амеров ето началось еще в 40х,именно тогда у них тепловозы начали массово теснить паровозы,к тому времени они уже были по мощи равноцены паровозам.
>В СССР это были пассажирские ТЭ7 и грузовые двухсекционные ТЭ3, по мощности равные паровозам ФД и ЛВ, но значительно превосходящие их по силе тяги.
Дык и мы и Европа в етом плане от САСШ отставали.

От	объект 925
К	Skvortsov (07.09.2010 16:22:20)
Дата	07.09.2010 16:30:59

Ре: действительно.:)

Есть две страны со своей ж/д сетью. Для обслуживания етой сети и перевозок на ней емеется подвижный состав.
Страна 1 вошла на территорию страны 2 и получила дорожную сеть она же дополнительные тысячи километров для которых нужен был подвижный состав. Етот подвижный состав нельзя было взять с территории страны 1, т.к. он был уже задействован во внутренних первозках в том числе и в "новых землях".
Значит подвижный состав для новой сети должен был быть либо произведен специально, либо захвачен.
Алеxей

От	Skvortsov
К	объект 925 (07.09.2010 16:30:59)
Дата	07.09.2010 17:18:55

Ре: действительно.:)

>Есть две страны со своей ж/д сетью. Для обслуживания етой сети и перевозок на ней емеется подвижный состав.
>Страна 1 вошла на территорию страны 2 и получила дорожную сеть она же дополнительные тысячи километров для которых нужен был подвижный состав. Етот подвижный состав нельзя было взять с территории страны 1, т.к. он был уже задействован во внутренних первозках в том числе и в "новых землях".
>Значит подвижный состав для новой сети должен был быть либо произведен специально, либо захвачен.

1)Вы количество паровозов приводили как свидетельсто экономической развитости страны.
2) В Западной Европе подвижный состав был захвачен. И частично вывезен в Германию.
3) Военные перевозки значительно меньше по объему перевозок промышленности и сельского хозяйства. Можно выделить жел. состав за счет сокращения пассажирских и народнохозяйственных перевозок, особенно на территории оккупированной Зап.Европы.

С уважением

От	объект 925
К	Skvortsov (07.09.2010 17:18:55)
Дата	07.09.2010 17:25:28

Ре: действительно.:)

>1)Вы количество паровозов приводили как свидетельсто экономической развитости страны.
+++
нет. Как необходимый ресурс.

>2) В Западной Европе подвижный состав был захвачен. И частично вывезен в Германию.
+++
Спросите себя почему. Потому что своего не хватало. И если действительно вывезли, то ровно столько сколько было _можно_.

>3) Военные перевозки значительно меньше по объему перевозок промышленности и сельского хозяйства. Можно выделить жел. состав за счет сокращения пассажирских и народнохозяйственных перевозок, особенно на территории оккупированной Зап.Европы.
+++
Пассажирские перевозки в оккупированной Европе. Аха...
1. Вы не в курсе но в Польше поездки на ж/д для поляков были запрещены. Т.е. их не было ж/д перевозок местного населения.
2. Кроме паровозов нужны вагоны и платформы.
3. Народнохозяственные перевозки осуществлялись в рамках економики задействованной уже в составе германской економике.

Ну и вообще, когда осенью 41-го стали перешивать колею под _свой_ поездной состав забирая его с внутренних линий, то на внутренних линиях возникли так же кризисы.

Алеxей

От	Skvortsov
К	объект 925 (07.09.2010 17:25:28)
Дата	07.09.2010 18:02:36

Ре: действительно.:)

>>2) В Западной Европе подвижный состав был захвачен. И частично вывезен в Германию.
>+++
>Спросите себя почему. Потому что своего не хватало. И если действительно вывезли, то ровно столько сколько было _можно_.

Чтобы сравнивать, надо представлять, сколько оказалось можно вывести.

>>3) Военные перевозки значительно меньше по объему перевозок промышленности и сельского хозяйства. Можно выделить жел. состав за счет сокращения пассажирских и народнохозяйственных перевозок, особенно на территории оккупированной Зап.Европы.
>+++
>Пассажирские перевозки в оккупированной Европе. Аха...
>1. Вы не в курсе но в Польше поездки на ж/д для поляков были запрещены. Т.е. их не было ж/д перевозок местного населения.

Вы не в курсе, но Польша относится к Восточной Европе.

>2. Кроме паровозов нужны вагоны и платформы.

Лимитировали именно паровозы.

>3. Народнохозяственные перевозки осуществлялись в рамках економики задействованной уже в составе германской економике.

>Ну и вообще, когда осенью 41-го стали перешивать колею под _свой_ поездной состав забирая его с внутренних линий, то на внутренних линиях возникли так же кризисы.

Колею перешивали с 22 июня. К октябрю перешили 15000 км.

Самый большой объем перевозок на Восток (и соответственно отвлечение ж.д. транспорта) приходится на май 1941, при перевозке воинских частей.

От	объект 925
К	Skvortsov (07.09.2010 18:02:36)
Дата	07.09.2010 18:19:33

Ре: действительно.:)

>Чтобы сравнивать, надо представлять, сколько оказалось можно вывести.
+++
ну вы про вывозку сказали вам и озвучивать.

>Вы не в курсе, но Польша относится к Восточной Европе.
++++
некоторые считают иначе.
Ладно, можно сказать что данное действие повлекло бы противодействие.
Но вообще, аргумент, что можно было сделать, сделали, но сего было недостаточно.

>Колею перешивали с 22 июня. К октябрю перешили 15000 км.
++
И? Смогли обеспечить?

>Самый большой объем перевозок на Восток (и соответственно отвлечение ж.д. транспорта) приходится на май 1941, при перевозке воинских частей.
+++
в дневнике емнип у Гальдера есть данные скоко требобалось и сколько перевезли действительно. "Нешмогла"(с)
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (07.09.2010 18:19:33)
Дата	07.09.2010 19:52:55

Ре: действительно.:)

>в дневнике емнип у Гальдера есть данные скоко требобалось и сколько перевезли действительно. "Нешмогла"(с)

Потому что они не читали Триандафиллова :)
Он еще задолго написал, что ж/д восстановленая в условиях ведения боевых действий может обеспечить пропускную способность достаточную для снабжения только одной полевой армии.
А немцы фактически каждой ГрА сидели на одной ж/д ветке. Это отчасти обусловливалось и ограниченностью запасов и необходимостью максимально централизовать снабжеие.

От	Skvortsov
К	объект 925 (07.09.2010 18:19:33)
Дата	07.09.2010 19:48:52

Ре: действительно.:)

>>Чтобы сравнивать, надо представлять, сколько оказалось можно вывести.
>+++
>ну вы про вывозку сказали вам и озвучивать.

Только во Франции, Бельгии и Голландии позаимствовали 4260 паровозов и 140 000 вагонов (Adam Tooze).

>Но вообще, аргумент, что можно было сделать, сделали, но сего было недостаточно.

>И? Смогли обеспечить?

>в дневнике емнип у Гальдера есть данные скоко требобалось и сколько перевезли действительно. "Нешмогла"(с)

Если бы железнодорожников предупредили в 1940 г. при планировании операции, что надо будет перевозить грузы зимой, тогда смогли бы подготовить паровозы.

А так они просто вышли из строя.

От	объект 925
К	Skvortsov (07.09.2010 19:48:52)
Дата	08.09.2010 10:13:23

Ре: действительно.:)

>Только во Франции, Бельгии и Голландии позаимствовали 4260 паровозов и 140 000 вагонов (Адам Тоозе).
++++
Столько было от Райхсбана в конце 41-го в СССР емнип. Что им никак не помогло. А насколько у них было меньше паравозов чем в 14-м вы знаете?

>Если бы железнодорожников предупредили в 1940 г. при планировании операции, что надо будет перевозить грузы зимой, тогда смогли бы подготовить паровозы.
++++
:)
С чего ето вы так уверены?
Я вам историю расскажу. Ета зима был в Германии суровой до -20. Что привело к _массовому_ выпадению поездов. А лето было жарким до +35. Что также привело к _массовому_ выпадению поездов.
Алеxей

От	Skvortsov
К	объект 925 (08.09.2010 10:13:23)
Дата	08.09.2010 19:16:03

Ре: действительно.:)

>>Только во Франции, Бельгии и Голландии позаимствовали 4260 паровозов и 140 000 вагонов (Адам Тоозе).
>++++
>Столько было от Райхсбана в конце 41-го в СССР емнип. Что им никак не помогло. А насколько у них было меньше паравозов чем в 14-м вы знаете?

А насколько больше стало грузовиков, вы знаете?
В 14-м требовалось много паровозов, чтобы таскать грузы не по магистралям, а по узкокалейкам. В 41-м эти грузы развозились на машинах.

>>Если бы железнодорожников предупредили в 1940 г. при планировании операции, что надо будет перевозить грузы зимой, тогда смогли бы подготовить паровозы.
>++++
>:)
>С чего ето вы так уверены?

Потому-что зимой 42-43 массового падежа паровозов уже не было.

От	объект 925
К	Skvortsov (08.09.2010 19:16:03)
Дата	08.09.2010 19:43:07

Ре: действительно.:)

>А насколько больше стало грузовиков, вы знаете?
+++
а насколько потребноснти в перевозках выросли?

>Потому-что зимой 42-43 массового падежа паровозов уже не было.
+++
а где прочитать про "падеж" и что его потом не было?
Алеxей

От	Skvortsov
К	объект 925 (08.09.2010 19:43:07)
Дата	08.09.2010 20:40:48

Ре: действительно.:)

>>А насколько больше стало грузовиков, вы знаете?
>+++
>а насколько потребноснти в перевозках выросли?

Думаю, что для пехотных дивизий не сильно выросли.

>>Потому-что зимой 42-43 массового падежа паровозов уже не было.
>+++
>а где прочитать про "падеж" и что его потом не было?

Кратко описано в Janusz Piekalkiewicz, "The German National Railway in World War II".

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (08.09.2010 20:40:48)
Дата	08.09.2010 20:45:11

Ре: действительно.:)

>>>А насколько больше стало грузовиков, вы знаете?
>>+++
>>а насколько потребноснти в перевозках выросли?
>
>Думаю, что для пехотных дивизий не сильно выросли.

ну как же не сильно, если существено вырос вес залпа (и боекомплекта) за счет насыщения пулеметами, минометами, птп, полковой артиллерией и количественного и качественного роста дивизионной. Плюс моторизация некоторых подразделений, плюс увеличение номенклатуры инженерного имущества.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (08.09.2010 20:45:11)
Дата	08.09.2010 21:32:36

Ре: действительно.:)

>>>>А насколько больше стало грузовиков, вы знаете?
>>>+++
>>>а насколько потребноснти в перевозках выросли?
>>
>>Думаю, что для пехотных дивизий не сильно выросли.
>
>ну как же не сильно, если существено вырос вес залпа (и боекомплекта) за счет насыщения пулеметами, минометами, птп, полковой артиллерией и количественного и качественного роста дивизионной.

Важнее разрешенный суточный расход боеприпасов.
Например, станковые пулеметы с водяным охлаждением в ПМВ могли часами вести заградительный навесной огонь с закрытых позиций.
Бомбометы и штурмовые батальонные и полковые пушки тоже существовали.
А артподготовку в ПВМ могли вести днями.

> Плюс моторизация некоторых подразделений, плюс увеличение номенклатуры инженерного имущества.

Минус снижение потребности в конском фураже.

От	объект 925
К	Skvortsov (08.09.2010 20:40:48)
Дата	08.09.2010 20:44:40

Ре: действительно.:)

>Думаю, что для пехотных дивизий не сильно выросли.
+++
выросли. Хотя речь шла о подв.составе _всей_ страны.
Т.е. количество тонн перевозимых в год по Германии должно было вырости. Что сьедало тоннаж даваемый новым видом транспорта.

>Кратко описано в Янусз Пиекалкиевицз, "Тхе Герман Натионал Раилваы ин Ворлд Вар ИИ".
+++
Фамилия откуда то знакомая.

Алеxей

От	Skvortsov
К	объект 925 (08.09.2010 20:44:40)
Дата	08.09.2010 21:22:16

Ре: действительно.:)

>>Думаю, что для пехотных дивизий не сильно выросли.
>+++
>выросли. Хотя речь шла о подв.составе _всей_ страны.
>Т.е. количество тонн перевозимых в год по Германии должно было вырости. Что сьедало тоннаж даваемый новым видом транспорта.

В Германии 1939 г было 79 000 км железных дорог.
В ФРГ сейчас менее 30 000 км.
Какой вывод Вы делаете из этого факта?

>>Кратко описано в Янусз Пиекалкиевицз, "Тхе Герман Натионал Раилваы ин Ворлд Вар ИИ".
>+++
>Фамилия откуда то знакомая.

>Алеxей

От	объект 925
К	Skvortsov (08.09.2010 21:22:16)
Дата	09.09.2010 00:44:02

Ре: действительно.:)

>В Германии 1939 г было 79 000 км железных дорог.
>В ФРГ сейчас менее 30 000 км.
++++
посмотрел в инете 34 000.

>Какой вывод Вы делаете из этого факта?
+++
что площадь страны, а значит и протяженность дорог сократилась по сравнению с 1939-м вдвое.
Алеxей

От	Skvortsov
К	объект 925 (09.09.2010 00:44:02)
Дата	09.09.2010 01:14:23

Ре: действительно.:)

>>В Германии 1939 г было 79 000 км железных дорог.
>>В ФРГ сейчас менее 30 000 км.
>++++
>посмотрел в инете 34 000.

>>Какой вывод Вы делаете из этого факта?
>+++
>что площадь страны, а значит и протяженность дорог сократилась по сравнению с 1939-м вдвое.

А вы попробуйте узнать, насколько она сократилась на самом деле. И расчитать, насколько сократилась удельная протяженность железных дорог.

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (07.09.2010 11:17:52)
Дата	07.09.2010 11:37:39

Люди, причем тут вообще количество паровозов, территория и т.п. ?

>Я вот знаю что в СССР было 27900 паровозов а в Германии 22900. Т.е. по транспорту СССР Германию крыл.

тут ведь как с автомобилями - важно не только и не столько количество, сколько мощность и грузоподъемность, скорость.
А у СССР почти половина парка паровозы типа О.

От	Blitz.
К	Дмитрий Козырев (07.09.2010 11:37:39)
Дата	07.09.2010 12:55:13

Re: Люди, причем...

>А у СССР почти половина парка паровозы типа О.
Мамного меньше трети,остальное другие типы ФД,СО,Э,Е и других типов.О к тому времени был уже в основном вывозным и маневромым.

От	Дмитрий Козырев
К	Blitz. (07.09.2010 12:55:13)
Дата	07.09.2010 15:05:57

Re: Люди, причем...

>>А у СССР почти половина парка паровозы типа О.
>Мамного меньше трети,остальное другие типы ФД,СО,Э,Е и других типов.О к тому времени был уже в основном вывозным и маневромым.

В период с 1925 по 1941 г СССР выпустил 15200 паровозов перечисленных серий.
Если общая цифра парка приведенная в https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2070199.htm 27900 паровозов верна, то на долю паровозов дореволюционной постройки О и Щ (и немножко Э и еще меньше С) приходится почти половина парка.

От	Blitz.
К	Дмитрий Козырев (07.09.2010 15:05:57)
Дата	07.09.2010 15:58:42

Re: Люди, причем...

>Если общая цифра парка приведенная в https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2070199.htm 27900 паровозов верна, то на долю паровозов дореволюционной постройки О и Щ (и немножко Э и еще меньше С) приходится почти половина парка.
Паровозы типа О уже с редины 30х использовались как маневревые,вывозные и промышленые,в качестве магистральных использовались ФД,Э,СО которых в то время было достаточно.К тому же к 40вым их было только 5 тыс. http://ru.wikipedia.org/wiki/Эксплуатация_паровозов_О И использовали их в ВОВ в основном на предприятих и в качестве маневровых.
Кстати у немцев ничего аналогичного ФД не было,основные локи были аналогичны нашим Э,СО,Е.

От	Юрий А.
К	Дмитрий Козырев (07.09.2010 11:37:39)
Дата	07.09.2010 11:56:37

Re: Люди, причем...

>>Я вот знаю что в СССР было 27900 паровозов а в Германии 22900. Т.е. по транспорту СССР Германию крыл.
>

>тут ведь как с автомобилями - важно не только и не столько количество, сколько мощность и грузоподъемность, скорость.
>А у СССР почти половина парка паровозы типа О.

Ну, вообще-то если быть объективным, парк ФД до войны наклепали в таком кол-ве, что во время войны производство остановили и уже не возобновляли. Ибо, для работы на оставшихся путях, с ВСП тяжелого типа, просто получился избыток.

От	Mike
К	Юрий А. (07.09.2010 11:56:37)
Дата	07.09.2010 13:34:26

а зачем тогда из Америки везли? (-)

От	Blitz.
К	Mike (07.09.2010 13:34:26)
Дата	07.09.2010 16:04:54

Re: а зачем...

Потери локов из-за войны,увелечиние перевозимых грузов+не хватка своих мощностей.

От	Юрий А.
К	Blitz. (07.09.2010 16:04:54)
Дата	07.09.2010 17:11:51

Re: а зачем...

>Потери локов из-за войны,увелечиние перевозимых грузов+не хватка своих мощностей.

Ну, тут разговор про соотношение парка машин тяжелого типа.
Закупаемые паровозы типа Е (серий Ес, Ек, Ел) известны в нашей стране еще до Революции (собственно это одна из основных, причин, почему на ни и пал выбор, при решении, какие покупаем). И хоть во время войны закупали Еа, Ем, а после войны еще и 13 штук Емв, они не являлись тяжелыми. Так же как и закупаемые Ша.

И все это объясняется просто. Скоропалительно восстанавливаемые дроги, просто не могли выдержать паровозы типа ФД.
Что касается мощностей... Т.к. имелась удобная возможность закупки вполне себе освоенных в эксплуатации паровозов за рубежом, то посчитали, что мощности выгоднее было использовать для выпуска оружия, чем для ремонта и выпуска новых паровозов.

От	Юрий А.
К	Mike (07.09.2010 13:34:26)
Дата	07.09.2010 13:41:50

Re: а зачем...

Чего везли? ФД? Везли "Е".

От	Banzay
К	объект 925 (07.09.2010 11:17:52)
Дата	07.09.2010 11:25:29

Ре: дилетанский вопрос

Приветсвую!

>таки по любым? Производство зерна и металла (чисто для примера) тоже?
>Я вот знаю что в СССР было 27900 паровозов а в Германии 22900. Т.е. по транспорту СССР Германию крыл.
********************************
Стоит наверное посчитать тоннаж торгового флота, грузовики, тепловозы, тоннаж речного флота. И только после этих подсчетов(ИМХО) говорить о транспортном превосходстве.

Можно добавить о таких мелочах как добыча природного газа(в СССР отсутсвовала). О производстве ферросплавов.

Да и с паровозным парком вопросы есть. В частности по износу и годам производства паровозов.

А еще можно спросить сколько у СССР было грузовиков грузоподъемностью выше 5 тонн?

Можно еще спросить сколько в распоряжении Германии было станков по расточке башенных погонов,для танков. У СССР ЕМНИП их было аж 2(два).

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Сибиряк
К	объект 925 (07.09.2010 11:17:52)
Дата	07.09.2010 11:24:49

Ре: дилетанский вопрос

>таки по любым? Производство зерна и металла (чисто для примера) тоже?

металлы, они разные бывают :)

>Я вот знаю что в СССР было 27900 паровозов а в Германии 22900. Т.е. по транспорту СССР Германию крыл.

ну здесь для полноты нужна еще протяженность ж/д сети и объем перевозок

От	объект 925
К	Сибиряк (07.09.2010 11:24:49)
Дата	07.09.2010 11:31:41

Ре: дилетанский вопрос

>ну здесь для полноты нужна еще протяженность ж/д сети и объем перевозок
+++
500 широколейных паровозов для снабжения все восточной Армии. Чего еще смотреть то?
Алеxей

От	Iva
К	объект 925 (07.09.2010 11:17:52)
Дата	07.09.2010 11:24:31

Ре: дилетанский вопрос

Привет!

>Я вот знаю что в СССР было 27900 паровозов а в Германии 22900. Т.е. по транспорту СССР Германию крыл.

Это очень смелое утверждение. Перевозки по железным дорогам не определяются только количеством паровозов. Есть куча других значащих факторов.

Владимир

От	объект 925
К	Iva (07.09.2010 11:24:31)
Дата	07.09.2010 11:30:30

Ре: подвижный состав очень важный фактор. Немцы захватили пр. 1000

>Это очень смелое утверждение. Перевозки по железным дорогам не определяются только количеством паровозов. Есть куча других значащих факторов.
+++
паровозов из них в рабочем состоянии около 500.
А теперь посмотрите цифры потребностей (=ешелонов в день) групп Армий и реальные цифры.
Алеxей

От	Iva
К	объект 925 (07.09.2010 11:30:30)
Дата	07.09.2010 11:33:34

Так они решили проблему проще

Привет!

перешивкой колеи.

Кроме того, сравнение было Германия-СССР, а не оккупированные области СССР - остальной СССР.

Владимир

От	объект 925
К	Iva (07.09.2010 11:33:34)
Дата	07.09.2010 11:35:50

Ре: Так они решили проблему проще- блин, да не решили они проблему.

>Привет!

>перешивкой колеи.
++++
смотри потребности и реальные цифры.
Алеxей

От	ЖУР
К	объект 925 (07.09.2010 11:17:52)
Дата	07.09.2010 11:23:04

Дык а если количество паровозов относительно территории? (-)

От	объект 925
К	ЖУР (07.09.2010 11:23:04)
Дата	07.09.2010 11:28:56

А оно надо? (-)

От	ЖУР
К	объект 925 (07.09.2010 11:28:56)
Дата	07.09.2010 11:31:43

Нут так паровозы не самоцель. Они должны грузы возить из п.А в п.Б. (-)

От	объект 925
К	ЖУР (07.09.2010 11:31:43)
Дата	07.09.2010 11:33:59

Ну да. Токо если у одной стороны широколейных 500 а у другой 25 000

то как бы все ясно.
Алеxей

От	ЖУР
К	объект 925 (07.09.2010 11:33:59)
Дата	07.09.2010 11:36:57

Причем тут колея? Тезис был "крыл по экономическим показателям"

Если брать неабсолютные цифры количественное преимущество ССР сводится на нет.

ЖУР

От	объект 925
К	ЖУР (07.09.2010 11:36:57)
Дата	07.09.2010 11:41:35

Ре: Причем тут колея? - Ж/д возможности к економике никоим боком? Понял...

>Если брать неабсолютные цифры количественное преимущество ССР сводится на нет.
+++
Уверены? На душу населения?
А если на тоннаж должный быть перевезенным?
Алеxей