От thodin
К Darkbird
Дата 05.09.2010 13:18:03
Рубрики Современность;

смотрите на проблему шире

Какая часть населения СССР прошла с 30х по 50е годы ГУЛАГ и что они оттуда вынесли.
От истерик
К thodin (05.09.2010 13:18:03)
Дата 07.09.2010 15:42:25

Re: смотрите на...

>Какая часть населения СССР прошла с 30х по 50е годы ГУЛАГ и что они оттуда вынесли.
Давайте вспомним "дедовщину" в кадетских корпусах, юнкерских училищах, училище правоведенья, Морском Корпусе, Пажеском Корпусе, Лицее (когда учился Пушкин и после) при царях-батюшках...
От thodin
К истерик (07.09.2010 15:42:25)
Дата 08.09.2010 01:10:51

Re: смотрите на...

>Давайте вспомним "дедовщину" в кадетских корпусах, юнкерских училищах, училище правоведенья, Морском Корпусе, Пажеском Корпусе, Лицее (когда учился Пушкин и после) при царях-батюшках...

Именно! Ибо лагерная культура родилась не на пустом месте - она выросла из человеческой природы. Но в дедовщине советской (российской) армии уголовный корень слишком хорошо заметен.
От neuro
К thodin (05.09.2010 13:18:03)
Дата 05.09.2010 15:37:36

Re: смотрите на...

>Какая часть населения СССР прошла с 30х по 50е годы ГУЛАГ и что они оттуда вынесли.
А какая часть бундесов или американцев прошла через лагеря?
Неуставные отношения - сиречь неформальные, существуют ровно столько, сколько существуют уставные, то есть формализованные. Вопрос в том, какие из них в СА приняли уродливые формы и когда.
Рига Ю. В.


От thodin
К neuro (05.09.2010 15:37:36)
Дата 05.09.2010 20:13:26

Re: смотрите на...

>А какая часть бундесов или американцев прошла через лагеря?

Явно меньшая. На моей сибирской родине был момент, когда число бывших ЗК составляло 25%. И с раннег детства "зоновские" понятия и жаргон были вполне в ходу.

>Неуставные отношения - сиречь неформальные, существуют ровно столько, сколько существуют уставные, то есть формализованные. Вопрос в том, какие из них в СА приняли уродливые формы и когда.

Проблему нужно искать в том - когда это стало признаваться со стороны офицеров. Зоновские понятия ведь тоже существовали при поощрении руководства.
От val462004
К thodin (05.09.2010 20:13:26)
Дата 05.09.2010 21:06:18

Re: смотрите на...

>>А какая часть бундесов или американцев прошла через лагеря?
>
>Явно меньшая. На моей сибирской родине был момент, когда число бывших ЗК составляло 25%. И с раннег детства "зоновские" понятия и жаргон были вполне в ходу.

А Ваша родина случаем не была местом поселения условно-досрочно освобожденных.

С уважением,
От thodin
К val462004 (05.09.2010 21:06:18)
Дата 06.09.2010 01:55:07

Re: смотрите на...

>А Ваша родина случаем не была местом поселения условно-досрочно освобожденных.

Можно ли считать освобждение в 50е годы как УДО? :)
От val462004
К thodin (06.09.2010 01:55:07)
Дата 06.09.2010 10:46:25

Re: смотрите на...

>>А Ваша родина случаем не была местом поселения условно-досрочно освобожденных.
>
>Можно ли считать освобждение в 50е годы как УДО? :)

А чем была амнистия уголовникам, как не досрочное освобождение?

С уважением,
От val462004
К thodin (06.09.2010 01:55:07)
Дата 06.09.2010 10:45:02

Re: смотрите на... (-)
От val462004
К thodin (05.09.2010 13:18:03)
Дата 05.09.2010 13:26:55

Re: смотрите на...

>Какая часть населения СССР прошла с 30х по 50е годы ГУЛАГ и что они оттуда вынесли.

Странно, но именно в эти и ближайшие последующие годы о дедовщине слыхом не слыхивали...

С уважением,
От фельдкурат Отто Кац
К val462004 (05.09.2010 13:26:55)
Дата 05.09.2010 13:42:20

Это обстоятельство сработало "с замедлением" ...

Ite, missa est!

И это случилось именно в начале 70-х годов. И произошло по двум причинам.

Первая причина - в линейные армейские части начали призываться "сиделые малолетки". Раньше их тоже призывали, но всем компактно и всем скопом в военно-строительные отряды.

Вторая причина - к началу 70-х годов изменился состав призывников по социальному положению. На смену большинства патриархальной сельской молодежи пришло большинство городской молодежи, которая уже сформировала во дворах и в ПТУ романтическое "отрицалово", в т.ч. в массовом порядке под влиянием "опытных и авторитетных сидельцев". Сюда же приплюсовалось имущественное расслоение общества и культурное расслоение общества. Вдобавок в обществе начали плохо работать "социальные лифты".

Kehrt euch! Abtreten!
От ash
К фельдкурат Отто Кац (05.09.2010 13:42:20)
Дата 05.09.2010 20:50:52

Re: Это обстоятельство



>Вторая причина - к началу 70-х годов изменился состав призывников по социальному положению. На смену большинства патриархальной сельской молодежи пришло большинство городской молодежи, которая уже сформировала во дворах и в ПТУ романтическое "отрицалово", в т.ч. в массовом порядке под влиянием "опытных и авторитетных сидельцев".

Верное замечание, подтвержающее мнение моего отца, прослужившего в Сов.Армии с 1042г. по 1984, офицером с 1947г. и прошедшего все командирские ступеньки до командира полка.
По его мнению, самый лучший солдат - деревеннский парень, выросший в многодетной семье, во главе которой стоял суровый отец, с малолетства приученный к суровому труду.
В СССР этот контингент закончился где-то на рубеже 60-70гг.

Отсутствие дедовщины в ЦАХАЛе обьясняется, пожалуй, тем, что костяк израильской армии ранее состоял из кибуцников, в последние годы все более заполняется религиозными сионистами. И те и другие ребята вырастают в атмосфере жестких моральных требований, среди которых армейской службе отводится один из самых важных приоритетов
От Водопьянов
К ash (05.09.2010 20:50:52)
Дата 05.09.2010 22:36:15

Re: Это обстоятельство


>По его мнению, самый лучший солдат - деревеннский парень, выросший в многодетной семье, во главе которой стоял суровый отец, с малолетства приученный к суровому труду.

Самый лучший солдат для чего? Для мирного времени возможно глуповатый, но исполнительный крестьянский сын - идеал, но во время войны он же станет первым кандидатом для формирования пленных колонн 41г. - "от горизонта до горизонта".
От sss
К Водопьянов (05.09.2010 22:36:15)
Дата 05.09.2010 22:55:20

А это смотря как руководить

>Самый лучший солдат для чего? Для мирного времени возможно глуповатый, но исполнительный крестьянский сын - идеал, но во время войны он же станет первым кандидатом для формирования пленных колонн 41г. - "от горизонта до горизонта".

Те войска, про которые Фридерикус говорил "их проще убить, чем опрокинуть" - тоже были практически на 100% из крестьян. Да и всех войнах 20 века были примеры невообразимого упорства именно со стороны таких людей.

Если засадить в окружение объединение масштаба армии/фронта или целого стратегического направления, то колонны пленных будут из кого угодно; искать причину массовой сдачи в человеческом материале - сильно неправильно.
От И.Пыхалов
К Водопьянов (05.09.2010 22:36:15)
Дата 05.09.2010 22:45:15

Хм. А обосновать? (-)
От Водопьянов
К И.Пыхалов (05.09.2010 22:45:15)
Дата 06.09.2010 18:37:02

Re: Хм. А...

Деревенский житель в разы медленнее соображает чем городской и почти не способен к принятию самостоятельных решений в критической обстановке. Сельский паренек может взять шефство над городским в таких делах как рубка дров, работа по кухне и др. хозработах посмеиваясь на городскими неумехами, но попав "на войну" - он НЕМЕДЛЕННО превращается в ведомого. Я утверждаю все это исключительно на основании собственного опыта. Подразделение лишившееся во время боя всех офицера продолжало существовать как единая боевая единица под руководством городских срочников, деревенские "вани" имевшие значительный авторитет в части - при начале даже не боя а просто попав под обстрел превращались в мычащие бревна.
Чечня 95-96.
От Rwester
К Водопьянов (06.09.2010 18:37:02)
Дата 06.09.2010 21:23:57

охотно верю

Здравствуйте!

>Деревенский житель в разы медленнее соображает чем городской и почти не способен к принятию самостоятельных решений в критической обстановке.
Объяснение простое. У него просто нет этого опыта и привычки.

Рвестер, с уважением
От Дмитрий Козырев
К Водопьянов (06.09.2010 18:37:02)
Дата 06.09.2010 18:55:20

Re: Хм. А...

>Деревенский житель в разы медленнее соображает чем городской и почти не способен к принятию самостоятельных решений в критической обстановке.
>Я утверждаю все это исключительно на основании собственного опыта.

Которого недостаточно для подобных обобщений.
От Rwester
К Дмитрий Козырев (06.09.2010 18:55:20)
Дата 06.09.2010 21:12:53

жизнь в городе в общем более стрессовая

Здравствуйте!

и действительно в среднем привычка к усвоению информации у городского и деревенского паренька различна. Представьте обычный поток информации - поездка по городским улицам на автомобиле, с чем бы его сравнить в деревне?

пысы. Например, как думаете, почему в деревне/саду "городские" так хорошо высыпаются? Воздух может хороший.

Рвестер, с уважением
От Водопьянов
К Дмитрий Козырев (06.09.2010 18:55:20)
Дата 06.09.2010 19:20:35

Re: Хм. А...


>Которого недостаточно для подобных обобщений.

Безусловно это так. Но тезис "деревенские сильнее городских" он основательно подрывает.
От Bronevik
К Водопьянов (06.09.2010 19:20:35)
Дата 06.09.2010 21:00:48

Физически деревенские в среднем сильнее. (-)
От Водопьянов
К Bronevik (06.09.2010 21:00:48)
Дата 06.09.2010 22:21:08

Re: Физически деревенские...

Сильнее как боевая единица, конечно же я имел в виду.
От val462004
К И.Пыхалов (05.09.2010 22:45:15)
Дата 06.09.2010 10:41:10

Re: А чего там обосновывать эту чушь.

По уровню развития и образованию деревенский парень мало чем отличался от своего городского сверстника, по крайней мере в мое время.

С уважением,
От фельдкурат Отто Кац
К Водопьянов (05.09.2010 22:36:15)
Дата 05.09.2010 22:45:00

Не очень доказательно ..

Ite, missa est!

Кадровики мз SS тоже предпочитали сельских парней ...

Kehrt euch! Abtreten!
От Rwester
К фельдкурат Отто Кац (05.09.2010 22:45:00)
Дата 06.09.2010 21:28:34

ха, они выбирали идейных в первых строках

Здравствуйте!

>Кадровики мз SS тоже предпочитали сельских парней ...
мотивированных, т.е. Не старательных, а усердных. И нудно их дрочили, отсеивая шлак. (Ах, это волшебное слово селекция)

Рвестер, с уважением
От фельдкурат Отто Кац
К Rwester (06.09.2010 21:28:34)
Дата 06.09.2010 21:32:07

энергично спрашиваем у "волчьего логова" ... (-)
От Rwester
К фельдкурат Отто Кац (06.09.2010 21:32:07)
Дата 06.09.2010 21:42:11

Ну и зачем беспокоить ув.Шанце по столь простому вопросу?

Здравствуйте!

Мало насобирать тех, кому дантист не нужен. Из них еще нужно сделать весьма специфических человеков. Тренеровками. Усиленными, в которых их УЧИЛИ действовать активно/агрессивно и прочее.

В общем имхо: с свете последующей после первичного отбора подготовки происхожение абитурианта не очень важно. Так мелкий штришок к купанию в фонтанах.

Рвестер, с уважением
От фельдкурат Отто Кац
К ash (05.09.2010 20:50:52)
Дата 05.09.2010 21:05:16

(Мечтательно) А может в РА завести пару бригад из религиозных сионистов ? (-)
От Blitz.
К фельдкурат Отто Кац (05.09.2010 21:05:16)
Дата 05.09.2010 22:01:35

Re: (Мечтательно) А...

Все к етому идет,вот уже училище отрывают)
От Alpaka
К фельдкурат Отто Кац (05.09.2010 21:05:16)
Дата 05.09.2010 21:54:24

в реале будет из фундаментальных мусульман.

Алпака
От фельдкурат Отто Кац
К Alpaka (05.09.2010 21:54:24)
Дата 05.09.2010 21:56:36

Причем 3 бригады: сунниты, шииты и ваххабиты. А сионисты -чуть поодаль ... (-)
От Mike
К фельдкурат Отто Кац (05.09.2010 21:56:36)
Дата 05.09.2010 21:57:08

в заградотряде :) (-)
От john1973
К Mike (05.09.2010 21:57:08)
Дата 06.09.2010 17:08:28

Re: в заградотряде...

В этом что-то есть разумное! Три бригады, и комендантский батальон, все в одном штате (отдельная армия)))
От val462004
К фельдкурат Отто Кац (05.09.2010 13:42:20)
Дата 05.09.2010 14:39:06

Re: Это обстоятельство

>Ite, missa est!

>И это случилось именно в начале 70-х годов. И произошло по двум причинам.

Дело не в "сработало с замедлением", в лагерях 30-50 годов порядки в лагерях были довольно строгие, особо не распоясашься, да и в 70 тоже. По крайней мере без такого бардака, как сейчас. В США в те же годы з/к было не нменьше.

>Первая причина - в линейные армейские части начали призываться "сиделые малолетки". Раньше их тоже призывали, но всем компактно и всем скопом в военно-строительные отряды.

Согласен, но нетолько бывшие "сиделые малололетки", но люди в возрасте до 27 лет, попавшие в лагеря уже взрослыми.

>Вторая причина - к началу 70-х годов изменился состав призывников по социальному положению. На смену большинства патриархальной сельской молодежи пришло большинство городской молодежи, которая уже сформировала во дворах и в ПТУ романтическое "отрицалово", в т.ч. в массовом порядке под влиянием "опытных и авторитетных сидельцев". Сюда же приплюсовалось имущественное расслоение общества и культурное расслоение общества. Вдобавок в обществе начали плохо работать "социальные лифты".

Со мной в основном служили городские парни из разных, как Вы назывете "слоев общества, но никаких серьезных трений ни между собой, ни с командирами не было. Насчет пресловутого расслоения, со мной в одном класе учились дети профессоров, крупных городских и республиканских чиновников, рабочих, врачей и санитарок, дочь дирекора другой школы и все дружили, вместе ездили на пляж, всем классом ходили в кино и на спектакли,на школьные вечера, часто бывали друг у друга в гостях. Да, благосостояние у всех было разное, но это никак не сказывалось на наших взаимотношениях и родители той же директорской дочери не запрещали дружить с сыном санитарки.

С уважением,

>Kehrt euch! Abtreten!
От yak v
К val462004 (05.09.2010 14:39:06)
Дата 08.09.2010 01:55:41

Re: Это обстоятельство

>>Ite, missa est!
>
>>И это случилось именно в начале 70-х годов. И произошло по двум причинам.
>
>Дело не в "сработало с замедлением", в лагерях 30-50 годов порядки в лагерях были довольно строгие, особо не распоясашься, да и в 70 тоже. По крайней мере без такого бардака, как сейчас. В США в те же годы з/к было не нменьше.

А вы почитайте про состояние армии США в 70ые годы. Дедовщины там особой небыло, но до отмены призыва там была куча проблем с уголовщиной и наркотой, вплоть до того что в некоторые казармы офицеры в одиночку не ходили. Все это разрешилось когда отменили призыв и начали брать на контракт.

Владимир
От MR1
К val462004 (05.09.2010 14:39:06)
Дата 05.09.2010 15:23:07

Re: Вы не в теме.


>Дело не в "сработало с замедлением", в лагерях 30-50 годов порядки в лагерях были довольно строгие, особо не распоясашься, да и в 70 тоже. По крайней мере без такого бардака, как сейчас.

Сейчас порядка извините за каламбур на порядки больше чем в 70-е и тем более в 40-50.

Я чуть застал увидеть полковника Ж. он же Князь Ангарский на которого за службу 24 раза возбуждали и закрывали уголовное дело Прославился в узких кругах например что зека поджарил на раскаленной буржуйке задницей. И списал на побег.
Капитан Д.( ученик, так и называли) прославился тем что зеков в шизо кормил комбикормом. Карьеру умерший от истощения пассажир ШИЗО ему не сильно испортил, как впрочем и сгоревший штаб (с 500 личными делами осужденных) с Шизо( с тремя осужденными. " Только никто не знает были ли они к тому времени живы." Ст.о/оу подполковник М.) в звании подполковника заморозил Шишмаревку и только после этого был снят с концами. По слухам с уголовным делом... в довесок. Отправленная комиссия подняла его очередные чудеса из 80-х. Но времена сильно изменились.
Сейчас этого нет и близко.

Половина бардака, а то и больше ушла от одной только смены конвойных войск ГУИНовскими сотрудниками.