От Гегемон
К Мелхиседек
Дата 03.09.2010 11:37:26
Рубрики WWI;

Re: Надо было...

Скажу как гуманитарий

>у нас благодаря деятельности куропаткина, редигера и ещё ряда личностей плохо с артиллерией более 6", которая против перемышля недостаточна
оно конечно. Но исход кампании в 1914 г. решался огнем полевой артиллерии. Если бы не хватало ее - было бы гораздо хуже.

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (03.09.2010 11:37:26)
Дата 03.09.2010 11:41:39

Re: Надо было...

>>у нас благодаря деятельности куропаткина, редигера и ещё ряда личностей плохо с артиллерией более 6", которая против перемышля недостаточна
>оно конечно. Но исход кампании в 1914 г. решался огнем полевой артиллерии. Если бы не хватало ее - было бы гораздо хуже.

благодаря действиям редигера у нас не получили по дивизиону из 24 48 линейных гаубиц обр. 1904 г. на корпус, также не получили легкие 8" пушки в осадные парки, если бы при сахараве не заказали 200 6" пушек обр. 1904 года, было бы совсем плохо
От eugend
К Мелхиседек (03.09.2010 11:41:39)
Дата 03.09.2010 12:52:44

Re: Надо было...

>>>у нас благодаря деятельности куропаткина, редигера и ещё ряда личностей плохо с артиллерией более 6", которая против перемышля недостаточна
>>оно конечно. Но исход кампании в 1914 г. решался огнем полевой артиллерии. Если бы не хватало ее - было бы гораздо хуже.
>
>благодаря действиям редигера у нас не получили по дивизиону из 24 48 линейных гаубиц обр. 1904 г. на корпус, также не получили легкие 8" пушки в осадные парки, если бы при сахараве не заказали 200 6" пушек обр. 1904 года, было бы совсем плохо

А почему благодаря Редигеру?
От Мелхиседек
К eugend (03.09.2010 12:52:44)
Дата 03.09.2010 12:56:06

Re: Надо было...

>А почему благодаря Редигеру?

потому что когда генерал-инспектор артиллерии представил план реорганизации, ему было отказано под предлогом нежелательности излишнего расхода средств, когда было указано. что деньги есть, было сказано, что их надо потратить на воссоздание запасов, точнее закупку за границей, и улучшение довольствия и усиление старых крепостей, которые пришлось упразднить чуть позже, так как совсем устарели
От Гегемон
К Мелхиседек (03.09.2010 11:41:39)
Дата 03.09.2010 11:52:10

Re: Надо было...

Скажу как гуманитарий
>>>у нас благодаря деятельности куропаткина, редигера и ещё ряда личностей плохо с артиллерией более 6", которая против перемышля недостаточна
>>оно конечно. Но исход кампании в 1914 г. решался огнем полевой артиллерии. Если бы не хватало ее - было бы гораздо хуже.
>
>благодаря действиям редигера у нас не получили по дивизиону из 24 48 линейных гаубиц обр. 1904 г. на корпус, также не получили легкие 8" пушки в осадные парки, если бы при сахараве не заказали 200 6" пушек обр. 1904 года, было бы совсем плохо
Оно конечно. Вопрос: сколько бы не заказали 3-дм пушек при заказе этих орудий? Сколько бы потребовалось лошадей?

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (03.09.2010 11:52:10)
Дата 03.09.2010 11:58:29

Re: Надо было...

>Оно конечно. Вопрос: сколько бы не заказали 3-дм пушек при заказе этих орудий? Сколько бы потребовалось лошадей?

3" пушки обр. 1902г. заказали ещё при куропаткине, рост конного парка на 30 тысяч лошадей
От Гегемон
К Мелхиседек (03.09.2010 11:58:29)
Дата 03.09.2010 12:16:42

Re: Надо было...

Скажу как гуманитарий
>>Оно конечно. Вопрос: сколько бы не заказали 3-дм пушек при заказе этих орудий? Сколько бы потребовалось лошадей?
>3" пушки обр. 1902г. заказали ещё при куропаткине, рост конного парка на 30 тысяч лошадей
И это объективно неизбежно, да. Вопрос: откуда взять еще денег и лошадей? В счет 3-дм пушек?

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (03.09.2010 12:16:42)
Дата 03.09.2010 12:21:58

Re: Надо было...

>И это объективно неизбежно, да. Вопрос: откуда взять еще денег и лошадей? В счет 3-дм пушек?

например за счет отмены "улучшения солдатского питания", что пришлось отменять при сухомлинове, так еда стала не только более вкусной, но и выросло в 5 число желудочных заболеваний и появилось понимание, что в военное время ситуация с новым питанием станет ещё хуже
диетические питания по принципу "щи да каша, пища наша" имеет плюс в достаточности для службы и минимуме желудочных расстройств

ну и печальная история с мясным довольствием. одна из причин пушного зверька у логистики в годы первой мировой
От Валера
К Мелхиседек (03.09.2010 12:21:58)
Дата 03.09.2010 12:28:08

Re: Надо было...

>>И это объективно неизбежно, да. Вопрос: откуда взять еще денег и лошадей? В счет 3-дм пушек?
>
>например за счет отмены "улучшения солдатского питания", что пришлось отменять при сухомлинове, так еда стала не только более вкусной, но и выросло в 5 число желудочных заболеваний и появилось понимание, что в военное время ситуация с новым питанием станет ещё хуже
>диетические питания по принципу "щи да каша, пища наша" имеет плюс в достаточности для службы и минимуме желудочных расстройств

Я не флотофоб - но ответ напрашивается сам собой - отнять у флота :) Особенно у балтийского. Не закладывать Измаилы вообще и ограничиться всего двумя Петропавловсками. Для обороны Финской лужи хватило бы. У берегов противника всё равно действовали только лёгкие силы и ПЛ. Можно было не только тяжёлой артиллерией снабдить армию, но и понаделать/купить за границей бронепоездов и БА ещё к началу войны. Дорожная сеть в Польше более-менее развита, война предполагалась манвевренная, да и была таковой по началу, как раз самое то, в отличие от "домов отдыха для революционных матросов".
От eugend
К Валера (03.09.2010 12:28:08)
Дата 03.09.2010 13:13:25

Re: Надо было...

>>>И это объективно неизбежно, да. Вопрос: откуда взять еще денег и лошадей? В счет 3-дм пушек?
>>
>>например за счет отмены "улучшения солдатского питания", что пришлось отменять при сухомлинове, так еда стала не только более вкусной, но и выросло в 5 число желудочных заболеваний и появилось понимание, что в военное время ситуация с новым питанием станет ещё хуже
>>диетические питания по принципу "щи да каша, пища наша" имеет плюс в достаточности для службы и минимуме желудочных расстройств
>
>Я не флотофоб - но ответ напрашивается сам собой - отнять у флота :) Особенно у балтийского. Не закладывать Измаилы вообще и ограничиться всего двумя Петропавловсками. Для обороны Финской лужи хватило бы. У берегов противника всё равно действовали только лёгкие силы и ПЛ. Можно было не только тяжёлой артиллерией снабдить армию, но и понаделать/купить за границей бронепоездов и БА ещё к началу войны. Дорожная сеть в Польше более-менее развита, война предполагалась манвевренная, да и была таковой по началу, как раз самое то, в отличие от "домов отдыха для революционных матросов".

скорее у крепостей...

ЕМНИП Экзетер приводил циферки - что на крепости денег даже больше шло чем на флот. Да и затраты на флот все же небесполезные.
От Валера
К eugend (03.09.2010 13:13:25)
Дата 03.09.2010 14:02:50

Re: Надо было...

>ЕМНИП Экзетер приводил циферки - что на крепости денег даже больше шло чем на флот. Да и затраты на флот все же небесполезные.

Крепости как раз спасли Варшаву в Варшавско-Ивангородском сражении. А кого спасли Гангуты?

Я не против флота - я против двух Гангутов из четырёх и против всех Измаилов. Я бы даже за то чтобы часть высвободившихся средств направить на ускорение постройки лёгких крейсеров и эсминцев.
От марат
К Валера (03.09.2010 14:02:50)
Дата 03.09.2010 15:48:41

Re: Надо было...



>Я не против флота - я против двух Гангутов из четырёх и против всех Измаилов. Я бы даже за то чтобы часть высвободившихся средств направить на ускорение постройки лёгких крейсеров и эсминцев.
Здравствуйте!
Наличие дредноутов - это как сейчас наличие МБР. Кто у нас там МИД возглавлял - он говорил , что страна, имеющая дредноуты становится желанным союзником. (Из Шацилло)
Хотя реально отбивать немцев на ЦМАП не пришлось.
С уважением, Марат
От Валера
К марат (03.09.2010 15:48:41)
Дата 03.09.2010 15:55:47

Re: Надо было...

Нам бы двух Гангутов, двух Андреев и Славы с Цесаревичем с лёгкими силами хватило за ЦМП. Флот съел средства сухопутных войск. А мы не Англия.
От Мелхиседек
К Валера (03.09.2010 12:28:08)
Дата 03.09.2010 12:40:26

Re: Надо было...

>Я не флотофоб - но ответ напрашивается сам собой - отнять у флота :)


отнятие у флота проблемы не решает

>Особенно у балтийского.
и потом получить 2 десятка немецких броненосцев у наших берегов
>Не закладывать Измаилы вообще и ограничиться всего двумя Петропавловсками. Для обороны Финской лужи хватило бы. У берегов противника всё равно действовали только лёгкие силы и ПЛ.

они потому и действовали, что бригада 4 гангута требовали привлечения флота открытого моря, а так гангуты обеспечили нейтралитет швеции

>Можно было не только тяжёлой артиллерией снабдить армию, но и понаделать/купить за границей бронепоездов и БА ещё к началу войны.

бронепоезда ничего не решали, просто есть время прохождения и реализации решений, благодаря некоторым у нас реформа началась не в 1905, а в 1910 году
> Дорожная сеть в Польше более-менее развита, война предполагалась манвевренная, да и была таковой по началу, как раз самое то, в отличие от "домов отдыха для революционных матросов".
вы путаете реалии гражданской и реалии 1914 года, а ввести курс вождения бронеавтомобилий в программу кавалерийских училищ просто не успели, привет госдуме
От sss
К Мелхиседек (03.09.2010 12:40:26)
Дата 03.09.2010 12:50:03

Дык немецких броненосцев не было даже вовсе без Гангутов

>и потом получить 2 десятка немецких броненосцев у наших берегов

в 1914 Гангутов вовсе ни одного не было, а нем. броненосцы - всё не шли, заразы, так и не пришли :) Вывод - хватало Славы и Цезаря (ну и мин с фортами, само собой)
От Мелхиседек
К sss (03.09.2010 12:50:03)
Дата 03.09.2010 12:53:07

Re: Дык немецких...

>>и потом получить 2 десятка немецких броненосцев у наших берегов
>
>в 1914 Гангутов вовсе ни одного не было, а нем. броненосцы - всё не шли, заразы, так и не пришли :) Вывод - хватало Славы и Цезаря (ну и мин с фортами, само собой)
гангуты формально введены в строй в 1914 году и их могли вывести в море, столкновении 5 старых утюгов и 4 гангутов слишком предсказуемо
От sss
К Мелхиседек (03.09.2010 12:53:07)
Дата 03.09.2010 13:01:06

Re: Дык немецких...

>гангуты формально введены в строй в 1914 году

В ноябре/декабре. Т.е. на копенгагирование Питера силами старых утюгов в условиях отсутствия Гангутов - фрицы имели полтора квАртала, да так и не решились. Возможно дело таки не в русских линкорах?

>и их могли вывести в море, столкновении 5 старых утюгов и 4 гангутов слишком предсказуемо

В августе-сентябре 1914 ,оно, боюсь, в другую сторону предсказуемо. Если б реально решились их вывести в бой.
От Мелхиседек
К sss (03.09.2010 13:01:06)
Дата 03.09.2010 13:06:55

Re: Дык немецких...

>>гангуты формально введены в строй в 1914 году
>
>В ноябре/декабре. Т.е. на копенгагирование Питера силами старых утюгов в условиях отсутствия Гангутов - фрицы имели полтора квАртала, да так и не решились. Возможно дело таки не в русских линкорах

проблема шведского десанта в финляндии и немецкого флота в рижском заливе не учтена


>>и их могли вывести в море, столкновении 5 старых утюгов и 4 гангутов слишком предсказуемо
>
>В августе-сентябре 1914 ,оно, боюсь, в другую сторону предсказуемо. Если б реально решились их вывести в бой.

это сейчас есть послезнание, а немцы тогда знали, что у гангута 12 -12" с темпом стрельбы 2 выстрела в минуту и исходя из этого рассчитывали, что старые эбр просто закидываются 12" снарядами, как суворов и ослябя при цусиме, при этом у гангутов честные 23 узла, то есть никто не уйдёт
От sss
К Мелхиседек (03.09.2010 13:06:55)
Дата 03.09.2010 13:24:18

Re: Дык немецких...

>проблема шведского десанта в финляндии

Дык классика, про шведский десант...
"...Главное управление Генерального штаба считалось с нападением Швеции, игнорируя фактический наш союз с Англией, тогда как каждый консульский секретарь знал, что Швеция - такой же британский доминион, как и Португалия, и против воли Англии никогда не пойдет... "

И опять же, если даже закладываться на шведов, то надо КРЛ и много современных ЭМ, а не Гангуты.

>и немецкого флота в рижском заливе не учтена

А в Рижский залив немцы своим флотом, когда им понадобилось, успешно зашли. Просто забили на наличие Гангутов и всё.
От Мелхиседек
К sss (03.09.2010 13:24:18)
Дата 03.09.2010 13:33:06

Re: Дык немецких...

>>проблема шведского десанта в финляндии
>
>Дык классика, про шведский десант...
>"...Главное управление Генерального штаба считалось с нападением Швеции, игнорируя фактический наш союз с Англией, тогда как каждый консульский секретарь знал, что Швеция - такой же британский доминион, как и Португалия, и против воли Англии никогда не пойдет... "

в швеции прогерманское лобби и ревизионисткие настроения, кроме того нам почки нечем воевать в шхерах, всего 7 кл

>И опять же, если даже закладываться на шведов, то надо КРЛ и много современных ЭМ, а не Гангуты.

нет, нужны именно гангуты как фактор сдерживания

>>и немецкого флота в рижском заливе не учтена
>
>А в Рижский залив немцы своим флотом, когда им понадобилось, успешно зашли. Просто забили на наличие Гангутов и всё.

вызвав флот открытого моря
От марат
К Мелхиседек (03.09.2010 13:33:06)
Дата 03.09.2010 15:45:15

Re: Дык немецких...


>>А в Рижский залив немцы своим флотом, когда им понадобилось, успешно зашли. Просто забили на наличие Гангутов и всё.
>
>вызвав флот открытого моря
Здравствуйте!
Вы Рижский залив с Финским не путайте. Там еще резьня на главной позиции планировалась. Есть хорошая книжка Амиранова "Морская крепость Петра Великого"
С уважением, Марат
От Валера
К Мелхиседек (03.09.2010 12:40:26)
Дата 03.09.2010 12:42:30

Re: Надо было...

>вы путаете реалии гражданской и реалии 1914 года, а ввести курс вождения бронеавтомобилий в программу кавалерийских училищ просто не успели, привет госдуме

Что именно я путаю? вы не согласны что война в августе-октябре 14-го на восточном фронте носила маневренный характер?
От Бирсерг
К Валера (03.09.2010 12:28:08)
Дата 03.09.2010 12:38:13

Re: Надо было...

желудочных расстройств
>
>Я не флотофоб - но ответ напрашивается сам собой - отнять у флота :) Особенно у балтийского. Не закладывать Измаилы вообще и ограничиться всего двумя Петропавловсками. Для обороны Финской лужи хватило бы. У берегов противника всё равно действовали только лёгкие силы и ПЛ. Можно было не только тяжёлой артиллерией снабдить армию, но и понаделать/купить за границей бронепоездов и БА ещё к началу войны. Дорожная сеть в Польше более-менее развита, война предполагалась манвевренная, да и была таковой по началу, как раз самое то, в отличие от "домов отдыха для революционных матросов".


Тут возникает вопрос - было ли потребность в тяжелой артиллерии осознана? В каких количествах и структурах? Подавалось ли на рассмотрение Царю и Думе?
От sss
К Бирсерг (03.09.2010 12:38:13)
Дата 03.09.2010 12:46:29

В тяжелой - нет, в гаубицах - ДА

...и уже сразу после японской.

>Тут возникает вопрос - было ли потребность в тяжелой артиллерии осознана? В каких количествах и структурах? Подавалось ли на рассмотрение Царю и Думе?

Разумеется. "Большая программа", к тому же, включала и именно тяжелую артиллерию уже. "но Государь, однако, решил сперва удовлетворить чаяния моряков" ((((
От Мелхиседек
К Бирсерг (03.09.2010 12:38:13)
Дата 03.09.2010 12:45:10

Re: Надо было...


>Тут возникает вопрос - было ли потребность в тяжелой артиллерии осознана? В каких количествах и структурах? Подавалось ли на рассмотрение Царю и Думе?

в 1913 году решили иметь в корпусе 12 6" гаубиц и 12 42 линейных пушек, это не считая 11" мортир обр. 1912 года и 8" лёгких пушек обр. 1913 года, 8" и 9" мортиры мы не осилили, 12" гаубицы обр. 1915 года поступили позже
От Валера
К Бирсерг (03.09.2010 12:38:13)
Дата 03.09.2010 12:40:38

Re: Надо было...

>Тут возникает вопрос - было ли потребность в тяжелой артиллерии осознана? В каких количествах и структурах? Подавалось ли на рассмотрение Царю и Думе?

Она ни у кого кроме немцев, ну может Австряков и не была осознана. Французы вообще её игнорировали. У них даже в корпусной артиллерии были только 75мм скорострелки. Всё затачивалось под предполагаемую стратегию маневренной скоротечной войны.
От Sneaksie
К Валера (03.09.2010 12:40:38)
Дата 03.09.2010 12:58:56

Сейчас так же все рассчитывают на скоротечную войну (+)


>Она ни у кого кроме немцев, ну может Австряков и не была осознана. Французы вообще её игнорировали. У них даже в корпусной артиллерии были только 75мм скорострелки. Всё затачивалось под предполагаемую стратегию маневренной скоротечной войны.

Можно добавить, ещё и на локальную. История повторяется? Или на сегодняшний день это мнение верно?
От Мелхиседек
К Sneaksie (03.09.2010 12:58:56)
Дата 03.09.2010 13:00:05

Re: Сейчас так...


>Можно добавить, ещё и на локальную. История повторяется? Или на сегодняшний день это мнение верно?
сейчас крупные страны имеют тактическое яо
От Sneaksie
К Мелхиседек (03.09.2010 13:00:05)
Дата 03.09.2010 13:08:13

Re: Сейчас так...


>>Можно добавить, ещё и на локальную. История повторяется? Или на сегодняшний день это мнение верно?
>сейчас крупные страны имеют тактическое яо

Из вероятных последствий тактического применения яо (ответный удар как минимум такой же мощности) напрашивается вывод, что если его применять, то сразу всё, пока враг не сделал это в ответ на наше "тактическое" применение. То есть либо глобальный конец, либо неприменение, а значит, получаем конвенциальную войну рассчитанных на скоротечный локальный конфликт армий. Конфликт перестаёт быть скоротечным (например), от проф. армий мало уже что осталось, особенно от авиации, что тогда дальше?
От Мелхиседек
К Sneaksie (03.09.2010 13:08:13)
Дата 03.09.2010 13:09:53

Re: Сейчас так...

>Из вероятных последствий тактического применения яо (ответный удар как минимум такой же мощности) напрашивается вывод, что если его применять, то сразу всё, пока враг не сделал это в ответ на наше "тактическое" применение. То есть либо глобальный конец, либо неприменение, а значит, получаем конвенциальную войну рассчитанных на скоротечный локальный конфликт армий. Конфликт перестаёт быть скоротечным (например), от проф. армий мало уже что осталось, особенно от авиации, что тогда дальше?

ответ прост, после старта мбр наносится пресловутый неприемлемый ущерб, а "гонять папуасов" и 155 мм хватит
От Sneaksie
К Мелхиседек (03.09.2010 13:09:53)
Дата 03.09.2010 13:16:07

Re: Сейчас так...

>>Из вероятных последствий тактического применения яо (ответный удар как минимум такой же мощности) напрашивается вывод, что если его применять, то сразу всё, пока враг не сделал это в ответ на наше "тактическое" применение. То есть либо глобальный конец, либо неприменение, а значит, получаем конвенциальную войну рассчитанных на скоротечный локальный конфликт армий. Конфликт перестаёт быть скоротечным (например), от проф. армий мало уже что осталось, особенно от авиации, что тогда дальше?
>
>ответ прост, после старта мбр наносится пресловутый неприемлемый ущерб, а "гонять папуасов" и 155 мм хватит

Вариант неприменения яо до последнего вы не рассматриваете? То есть стороны применили бы его в критической ситуации, но идёт конфликт с переменным успехом, начальные армии сточились, особенно в технике. Меня всегда интересовало, предполагается ли во время войны производство всех новомодных самолётов n-ого поколения. Если да, то как, это же не Ил-2 собрать? Если нет, получается, никто больше чем на пару месяцев не рассчитывает?
От Мелхиседек
К Sneaksie (03.09.2010 13:16:07)
Дата 03.09.2010 13:25:42

Re: Сейчас так...

>Вариант неприменения яо до последнего вы не рассматриваете? То есть стороны применили бы его в критической ситуации, но идёт конфликт с переменным успехом, начальные армии сточились, особенно в технике. Меня всегда интересовало, предполагается ли во время войны производство всех новомодных самолётов n-ого поколения. Если да, то как, это же не Ил-2 собрать? Если нет, получается, никто больше чем на пару месяцев не рассчитывает?

вариант такой войны возможен на границе с китаем, но там есть особенности твд

производство новомодных самолётов нового поколения прекратится менее, чем через час

а вот с аналогами ил-2 у нас плохо, с нашим развитием молой авиации производство легких вертолетов массой порядка 2 тонн и боевых вертолетов массой 5-6 тонн с противопульной защитой мы не наладим
От Мелхиседек
К Валера (03.09.2010 12:40:38)
Дата 03.09.2010 12:51:34

Re: Надо было...


>Она ни у кого кроме немцев, ну может Австряков и не была осознана.

у немцев тяжелый ап для разрушения бельгийских укреплений, для полевых боев считалась не очень нужной
> Французы вообще её игнорировали. У них даже в корпусной артиллерии были только 75мм скорострелки.
у них придавались батареи 155 мм орудий из осадной артиллерии
От Гегемон
К Валера (03.09.2010 12:28:08)
Дата 03.09.2010 12:32:21

Re: Надо было...

Скажу как гуманитарий

> Можно было не только тяжёлой артиллерией снабдить армию, но и понаделать/купить за границей бронепоездов и БА ещё к началу войны. Дорожная сеть в Польше более-менее развита, война предполагалась манвевренная, да и была таковой по началу.
Развивать железнодорожную артиллерию. Все военно-морское и береговое старье 1880-1890-х гг. сразу превращается в могучую сухопутную силу.

С уважением
От АМ
К Гегемон (03.09.2010 12:32:21)
Дата 03.09.2010 17:53:04

модернизировать и развивать лёгкии полевые мортиры

сравнительно дёшево и высокая подвижность
От Мелхиседек
К АМ (03.09.2010 17:53:04)
Дата 03.09.2010 18:05:45

Re: модернизировать и...

>сравнительно дёшево и высокая подвижность
а какие мортиры предлагается модернизировать?
От АМ
К Мелхиседек (03.09.2010 18:05:45)
Дата 03.09.2010 18:38:56

Ре: модернизировать и...

>>сравнительно дёшево и высокая подвижность
>а какие мортиры предлагается модернизировать?

8дм и 6 дм полевые и осадные мортиры начиная с обр.1867
От Мелхиседек
К АМ (03.09.2010 18:38:56)
Дата 03.09.2010 18:49:01

Ре: модернизировать и...

>>>сравнительно дёшево и высокая подвижность
>>а какие мортиры предлагается модернизировать?
>
>8дм и 6 дм полевые и осадные мортиры начиная с обр.1867
там модернизировать почти нечего:(
От АМ
К Мелхиседек (03.09.2010 18:49:01)
Дата 03.09.2010 18:51:47

Ре: модернизировать и...

>>>>сравнительно дёшево и высокая подвижность
>>>а какие мортиры предлагается модернизировать?
>>
>>8дм и 6 дм полевые и осадные мортиры начиная с обр.1867
>там модернизировать почти нечего:(

в сравнение с современной гаубичной артиллерией много набигает.
Но ИМХО самое "вкусное" усовершенствовать лёгкую 6дм мортиру с выпуском в болшом количестве.
От Мелхиседек
К АМ (03.09.2010 18:51:47)
Дата 03.09.2010 19:01:32

Ре: модернизировать и...

>в сравнение с современной гаубичной артиллерией много набигает.
подвижные только полевые мортиры, остальное таскать тяжело
>Но ИМХО самое "вкусное" усовершенствовать лёгкую 6дм мортиру с выпуском в болшом количестве.
самое вкусное - 42 линейная горная мортира на полевом лафете
От АМ
К Мелхиседек (03.09.2010 19:01:32)
Дата 03.09.2010 19:33:08

Ре: модернизировать и...

>>в сравнение с современной гаубичной артиллерией много набигает.
>подвижные только полевые мортиры, остальное таскать тяжело

таскали гораздо более тяжолые орудия

>>Но ИМХО самое "вкусное" усовершенствовать лёгкую 6дм мортиру с выпуском в болшом количестве.
>самое вкусное - 42 линейная горная мортира на полевом лафете

для неукреплённых целей есть 76 мм, надо мощный ОФС
От Мелхиседек
К АМ (03.09.2010 19:33:08)
Дата 03.09.2010 20:10:30

Ре: модернизировать и...

>>>в сравнение с современной гаубичной артиллерией много набигает.
>>подвижные только полевые мортиры, остальное таскать тяжело
>
>таскали гораздо более тяжолые орудия

но с трудом, фактически 6" гаубицы и 42 линейные пушки для конной тяги при маневренной войне предел

>>>Но ИМХО самое "вкусное" усовершенствовать лёгкую 6дм мортиру с выпуском в болшом количестве.
>>самое вкусное - 42 линейная горная мортира на полевом лафете
>
>для неукреплённых целей есть 76 мм, надо мощный ОФС
его приняли в 1914, но считался недостаточным
От АМ
К Мелхиседек (03.09.2010 20:10:30)
Дата 03.09.2010 21:09:43

Ре: модернизировать и...

>>>>в сравнение с современной гаубичной артиллерией много набигает.
>>>подвижные только полевые мортиры, остальное таскать тяжело
>>
>>таскали гораздо более тяжолые орудия
>
>но с трудом, фактически 6" гаубицы и 42 линейные пушки для конной тяги при маневренной войне предел

для реалий РА в ПМВ скорее да, но немцы во ВМВ и 5т орудия на конной тяге применяли

>>>>Но ИМХО самое "вкусное" усовершенствовать лёгкую 6дм мортиру с выпуском в болшом количестве.
>>>самое вкусное - 42 линейная горная мортира на полевом лафете
>>
>>для неукреплённых целей есть 76 мм, надо мощный ОФС
>его приняли в 1914, но считался недостаточным

можно было принять раньше, а какой достаточный темболее для качественного усиления? ИМХО 122 мм минимум, а 6дм имел традицию
От Bronevik
К АМ (03.09.2010 21:09:43)
Дата 04.09.2010 02:08:28

У немцев и конский состав для возки лучше был. (-)
От Мелхиседек
К АМ (03.09.2010 21:09:43)
Дата 03.09.2010 21:15:24

Ре: модернизировать и...

>для реалий РА в ПМВ скорее да, но немцы во ВМВ и 5т орудия на конной тяге применяли
у нас в пмв тоже применяли, но уже от 6" пушек в 120 пудов страдали

>можно было принять раньше, а какой достаточный темболее для качественного усиления? ИМХО 122 мм минимум, а 6дм имел традицию

для поражения полевой фортификации 4"

48 линий - очень традиционный калибр
От АМ
К Мелхиседек (03.09.2010 21:15:24)
Дата 03.09.2010 21:39:19

Ре: модернизировать и...

>>для реалий РА в ПМВ скорее да, но немцы во ВМВ и 5т орудия на конной тяге применяли
>у нас в пмв тоже применяли, но уже от 6" пушек в 120 пудов страдали

ну без страданий такого рода тяжолой артиллерии вообще небывает

>>можно было принять раньше, а какой достаточный темболее для качественного усиления? ИМХО 122 мм минимум, а 6дм имел традицию
>
>для поражения полевой фортификации 4"

всё мение 122 мм требовало качественного усиления 6дм

>48 линий - очень традиционный калибр

верно, но вот именно у лёгких полевых мортир это 6дм "традиционние" :-)
Хотя с точки зрения транспортировки боеприпасов конной тягой 48 линейная мортира интересней, особенно в манёвренной войне.
От Мелхиседек
К АМ (03.09.2010 21:39:19)
Дата 03.09.2010 21:42:29

Ре: модернизировать и...

>всё мение 122 мм требовало качественного усиления 6дм
это считалось спорным. по итогам ряв пришли к другим выводам, но 6" орудий было много
>>48 линий - очень традиционный калибр
>
>верно, но вот именно у лёгких полевых мортир это 6дм "традиционние" :-)
>Хотя с точки зрения транспортировки боеприпасов конной тягой 48 линейная мортира интересней, особенно в манёвренной войне.
дальность стрельбы невысока, 6" мортиры решили перед ряв заменить на 48 линейные гаубицы, потому что 6" мортиры не давали 6 вёрст дальности
От АМ
К Мелхиседек (03.09.2010 21:42:29)
Дата 03.09.2010 21:50:51

Ре: модернизировать и...

>>всё мение 122 мм требовало качественного усиления 6дм
>это считалось спорным. по итогам ряв пришли к другим выводам, но 6" орудий было много

это практика, смотрите позже РККА, вермахт

>>>48 линий - очень традиционный калибр
>>
>>верно, но вот именно у лёгких полевых мортир это 6дм "традиционние" :-)
>>Хотя с точки зрения транспортировки боеприпасов конной тягой 48 линейная мортира интересней, особенно в манёвренной войне.
>дальность стрельбы невысока, 6" мортиры решили перед ряв заменить на 48 линейные гаубицы, потому что 6" мортиры не давали 6 вёрст дальности

дык, 48 линейная гаубитца это другой уровень, немцы вон перед ВМВ мортиры с далностью в 5 верст приняли на вооружение :-)
От Мелхиседек
К АМ (03.09.2010 21:50:51)
Дата 03.09.2010 21:58:48

Ре: модернизировать и...

>>>всё мение 122 мм требовало качественного усиления 6дм
>>это считалось спорным. по итогам ряв пришли к другим выводам, но 6" орудий было много
>
>это практика, смотрите позже РККА, вермахт
это максимум для ручного заряжания одним человеком
>
>дык, 48 линейная гаубитца это другой уровень, немцы вон перед ВМВ мортиры с далностью в 5 верст приняли на вооружение :-)

стоимость одинакова и та и другая таскаются шестеркой лошадай
От val462004
К Гегемон (03.09.2010 12:32:21)
Дата 03.09.2010 14:27:11

Re: Надо было...

>Скажу как гуманитарий

>Развивать железнодорожную артиллерию. Все военно-морское и береговое старье 1880-1890-х гг. сразу превращается в могучую сухопутную силу.

Там что, ж/д сеть была очень густая?

С уважением,
От Валера
К val462004 (03.09.2010 14:27:11)
Дата 03.09.2010 14:30:34

Re: Надо было...

>>Развивать железнодорожную артиллерию. Все военно-морское и береговое старье 1880-1890-х гг. сразу превращается в могучую сухопутную силу.
>
>Там что, ж/д сеть была очень густая?

При наступлении к ж/д узлам, таким как крепость Торн в Пруссии как раз бы подошли, но дело в том, что на то время ж/д орудий похоже ещё вообще ни у кого не было. Невероятный хай=тек получается для 14-го года: http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/RW/03.htm
От Гегемон
К Валера (03.09.2010 14:30:34)
Дата 03.09.2010 14:37:40

Хайтек - это есть 12-дм пушки ставить. А если утилизировать старые орудия? (-)
От Мелхиседек
К Валера (03.09.2010 14:30:34)
Дата 03.09.2010 14:36:00

Re: Надо было...

>При наступлении к ж/д узлам, таким как крепость Торн в Пруссии как раз бы подошли, но дело в том, что на то время ж/д орудий похоже ещё вообще ни у кого не было. Невероятный хай=тек получается для 14-го года:

они использовались в гражданскую войну в сша и англо-бурскую, ничего сложного
От Валера
К Гегемон (03.09.2010 12:32:21)
Дата 03.09.2010 14:07:10

Re: Надо было...

Так вроде в то время нечего было развивать ещё - это чуть ли не хай-тек тогда был: http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/RW/03.htm
От eugend
К Гегемон (03.09.2010 12:32:21)
Дата 03.09.2010 13:06:15

Re: Надо было...

>Скажу как гуманитарий

>> Можно было не только тяжёлой артиллерией снабдить армию, но и понаделать/купить за границей бронепоездов и БА ещё к началу войны. Дорожная сеть в Польше более-менее развита, война предполагалась манвевренная, да и была таковой по началу.
>Развивать железнодорожную артиллерию. Все военно-морское и береговое старье 1880-1890-х гг. сразу превращается в могучую сухопутную силу.

>С уважением

почему именно жд?
От Гегемон
К eugend (03.09.2010 13:06:15)
Дата 03.09.2010 13:20:46

Re: Надо было...

Скажу как гуманитарий

>почему именно жд?
Потому что:
1) для тяжелой артиллерии главная проблема - подвижность;
2) с лошадьми и дорогами в России известно как;
3) с тракторами перед ПМВ проблема у всех;
4) на железнодорожной платформе можно ставить хоть батарею устаревших морских 6-дюймовок, хоть дымные 8-дюймовки;
5) при наступлении/обороне вдоль ж/дороги, например, можно иметь артиллерийский кулак без особых проблем со снарядами.
С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (03.09.2010 13:20:46)
Дата 03.09.2010 13:30:32

Re: Надо было...

>>почему именно жд?
>Потому что:
>1) для тяжелой артиллерии главная проблема - подвижность;
>2) с лошадьми и дорогами в России известно как;

во время войны успешно возили конной тягой 9" береговые мортиры и 6"/45

>4) на железнодорожной платформе можно ставить хоть батарею устаревших морских 6-дюймовок, хоть дымные 8-дюймовки;

6"/45 и 120/50 у нас успешно воевали

можно вспомнить отбитие штурма осовца, когда 6"/45 просто подавили немецкие орудия, в том числе 420мм
От Bronevik
К Мелхиседек (03.09.2010 13:30:32)
Дата 03.09.2010 14:16:52

И на скока частей разбирались те 9' (-)
От Мелхиседек
К Bronevik (03.09.2010 14:16:52)
Дата 03.09.2010 14:24:16

Re: И на...

фиг знает, но стволы не свинтные
От Мелхиседек
К Гегемон (03.09.2010 12:32:21)
Дата 03.09.2010 12:48:26

Re: Надо было...

>Развивать железнодорожную артиллерию. Все военно-морское и береговое старье 1880-1890-х гг. сразу превращается в могучую сухопутную силу.

нельзя, когда сказали, что надо иметь ж/д пушки 10"/52, депутаты в госдуме стали возмущаться
От Гегемон
К Мелхиседек (03.09.2010 12:48:26)
Дата 03.09.2010 13:17:26

Re: Надо было...

Скажу как гуманитарий
>>Развивать железнодорожную артиллерию. Все военно-морское и береговое старье 1880-1890-х гг. сразу превращается в могучую сухопутную силу.
>нельзя, когда сказали, что надо иметь ж/д пушки 10"/52, депутаты в госдуме стали возмущаться
Не политики они. Надо было ставить военно-морское и осадное старье, а 10-дм пушки потом отдельными дозаказами на железнодорожные лафеты поставить.

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (03.09.2010 13:17:26)
Дата 03.09.2010 13:27:50

Re: Надо было...

>Не политики они. Надо было ставить военно-морское и осадное старье, а 10-дм пушки потом отдельными дозаказами на железнодорожные лафеты поставить.

а кто даст денег на платформы для 11"/35? не дали ведь
От Гегемон
К Мелхиседек (03.09.2010 13:27:50)
Дата 03.09.2010 14:36:49

Re: Надо было...

Скажу как гуманитарий
>>Не политики они. Надо было ставить военно-морское и осадное старье, а 10-дм пушки потом отдельными дозаказами на железнодорожные лафеты поставить.
>а кто даст денег на платформы для 11"/35? не дали ведь
Да хотя бы 120-мм и 152-мм морские пушки на платформы поставить и блиндировать - уже хорошо.

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (03.09.2010 14:36:49)
Дата 03.09.2010 14:44:52

Re: Надо было...

>Да хотя бы 120-мм и 152-мм морские пушки на платформы поставить и блиндировать - уже хорошо.

нафига? 6"/45 требует шоссейной дороги, 120/50 при всей её маломощности в береговой обороне может быть доставлена в любое место российской империи, куда может проехать телега
воевали они как правило вместе с звукометрическими станциями
От Гегемон
К Мелхиседек (03.09.2010 14:44:52)
Дата 03.09.2010 14:54:38

Re: Надо было...

Скажу как гуманитарий

>>Да хотя бы 120-мм и 152-мм морские пушки на платформы поставить и блиндировать - уже хорошо.
>нафига?

Вооот:
>6"/45 требует шоссейной дороги,
А можно получить сразу батарею на защищенной платформе. А то и дивизион. И никаких лошадок с фуражом - только вода и дрова для паровоза.

>120/50 при всей её маломощности в береговой обороне может быть доставлена в любое место российской империи, куда может проехать телега
Телега требует лошадей и медлительна. Блиндированные платформы подвижны на путях и дают сосредоточение огня.
Кстати, получается неплохая экономия квалифицированных офицеров-артиллеристов.

>воевали они как правило вместе с звукометрическими станциями


С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (03.09.2010 14:54:38)
Дата 03.09.2010 14:57:53

Re: Надо было...

>А можно получить сразу батарею на защищенной платформе. А то и дивизион. И никаких лошадок с фуражом - только вода и дрова для паровоза.

есть большие сомения в пользе, кроме того такую батарею тяжело маскировать

>>120/50 при всей её маломощности в береговой обороне может быть доставлена в любое место российской империи, куда может проехать телега
>Телега требует лошадей и медлительна. Блиндированные платформы подвижны на путях и дают сосредоточение огня.
но действуют только вдоль ж/д, все недостатки эшелонной войны
От Гегемон
К Мелхиседек (03.09.2010 14:57:53)
Дата 03.09.2010 15:21:58

Re: Надо было...

Скажу как гуманитарий

>>А можно получить сразу батарею на защищенной платформе. А то и дивизион. И никаких лошадок с фуражом - только вода и дрова для паровоза.
>есть большие сомения в пользе, кроме того такую батарею тяжело маскировать
За любой естественной маской.

>>>120/50 при всей её маломощности в береговой обороне может быть доставлена в любое место российской империи, куда может проехать телега
>>Телега требует лошадей и медлительна. Блиндированные платформы подвижны на путях и дают сосредоточение огня.
>но действуют только вдоль ж/д, все недостатки эшелонной войны
Да. Но именно вдоль железных дорог и возможен удар с наращиванием сил.

С уважением
От Валера
К Гегемон (03.09.2010 12:32:21)
Дата 03.09.2010 12:38:23

Re: Надо было...

>Развивать железнодорожную артиллерию. Все военно-морское и береговое старье 1880-1890-х гг. сразу превращается в могучую сухопутную силу.

А стрелять дымным порохом и снарядами начинёнными им же? А много фугасных снарядов такого калибра было на складах? И они были ещё годные? И насколько такие ОФ снаряды были могущественны по траншеям? Или только по крепостям стрелять?
От Мелхиседек
К Валера (03.09.2010 12:38:23)
Дата 03.09.2010 13:13:44

Re: Надо было...

>>Развивать железнодорожную артиллерию. Все военно-морское и береговое старье 1880-1890-х гг. сразу превращается в могучую сухопутную силу.
>
>А стрелять дымным порохом и снарядами начинёнными им же?
бездымным порохом, снарядами, начиненным пироксилином и мелинитом

> А много фугасных снарядов такого калибра было на складах? И они были ещё годные? И насколько такие ОФ снаряды были могущественны по траншеям? Или только по крепостям стрелять?
орудия такого калитбра обычно по траншеям не стреляю, при наличии большого количества 6" пушек в 120 и 190 пудов и 42 линейных осадных пушек траншеи давятся ими
От Гегемон
К Валера (03.09.2010 12:38:23)
Дата 03.09.2010 12:41:48

Re: Надо было...

Скажу как гуманитарий

>>Развивать железнодорожную артиллерию. Все военно-морское и береговое старье 1880-1890-х гг. сразу превращается в могучую сухопутную силу.
>А стрелять дымным порохом и снарядами начинёнными им же? А много фугасных снарядов такого калибра было на складах? И они были ещё годные? И насколько такие ОФ снаряды были могущественны по траншеям? Или только по крепостям стрелять?
В снаряды заливать хоть эрзац-аммонал. Стрелять можно было и бездымным порохом, и штатным дымным - их же не по целику в видимую цель наводили.

С уважением
От Бирсерг
К Гегемон (03.09.2010 12:32:21)
Дата 03.09.2010 12:36:39

Re: Надо было...

>Скажу как гуманитарий

.
>Развивать железнодорожную артиллерию. Все военно-морское и береговое старье 1880-1890-х гг. сразу превращается в могучую сухопутную силу.

>С уважением

Как ее развивать, если это нашим воякам и в голову не приходило?
От Белаш
К Бирсерг (03.09.2010 12:36:39)
Дата 03.09.2010 12:42:15

Приходило, приходило. (-)