От Мелхиседек
К Пауль
Дата 02.09.2010 10:32:52
Рубрики Артиллерия; 1917-1939;

Re: См. условия...

>>у польской артиллерии достоинство в заточенности под конкретный твд и малых размерах страны, у нас много артиллерии разбросаны по просторам страны
>
>У нас артиллерия тоже заточена под конкретный твд. Артиллерия в основном сосредоточена на западе.
часть против румынии, часть на турецкой границе, часть должна обеспечить правый прибалтийский фланг, кроме того белофинны у питера
>>у польши преимущество в обучении и матчасть гораздо менее изношена,
>
>Откуда преимущество в обучении и почему матчасть менее изношена?

преимущество в обучении от больших расходов на обучение, у нас в этом плане на голодном пайке сидели

у нас большая часть артиллерии выпущена перед первой мировой и во время войны, участие в первой мировой и гражданской не прошло даром

не забывайте, основной смысл великой модернизации 1930 года в простой замене старых изношенных орудий привычной освоенной матчастью
От Пауль
К Мелхиседек (02.09.2010 10:32:52)
Дата 02.09.2010 10:38:01

Re: См. условия...

>>У нас артиллерия тоже заточена под конкретный твд. Артиллерия в основном сосредоточена на западе.
>часть против румынии, часть на турецкой границе,

С Турцией (как и с Ираном) дружественные отношения.

>часть должна обеспечить правый прибалтийский фланг, кроме того белофинны у питера

У Польши недружественная Германия, Литва и Чехословакия.

>>>у польши преимущество в обучении и матчасть гораздо менее изношена,
>>
>>Откуда преимущество в обучении и почему матчасть менее изношена?
>
>преимущество в обучении от больших расходов на обучение, у нас в этом плане на голодном пайке сидели

Приведите эти большие расходы.

>у нас большая часть артиллерии выпущена перед первой мировой и во время войны, участие в первой мировой и гражданской не прошло даром

У них тоже, новых образцов нет.

С уважением, Пауль.
От eugend
К Пауль (02.09.2010 10:38:01)
Дата 03.09.2010 20:50:05

За поляков не скажу

>>>Откуда преимущество в обучении и почему матчасть менее изношена?
>>
>>преимущество в обучении от больших расходов на обучение, у нас в этом плане на голодном пайке сидели
>
>Приведите эти большие расходы.

а по нашему голодному пайку вот, пожалуйста:

"Ограниченный отпуск снарядов пришлось восполнить путем подготовительных занятий, из которых наиболее широко использованы были и принесли наибольшую пользу имитационные (подражательные) стрельбы и корректировочные площадки для стрельб с авиацией.

Все же недостаток снарядов сказался отрицательно: а) на практике в самостоятельной стрельбе командиров взводов, которые на 50 % ее не имели; б) на практике всего командного состава в наблюдении разрывов; в) на практике в стрельбе на поражение, которая за редким исключением почти не производилась.

Отмечается некоторый сдвиг в положительную сторону в деле сбережения материальной части."

или вот - уже не про артиллерию:

"«Недостаток средств, отпускаемых на содержание армии, имеет следствием: …
4. Обучение войск тормозится недостатком учебных пособий (имеется 10% нормы). На учебные стрельбы патроны отпускались в прошлом году в размере 5%, а в нынешнем —25% нормального курса стрельбы….
6. Технические войска не получали должного развития: а) артиллерия — мы имеем 3,3 орудия на батальон, Польша — 11,9, Франция — 15,5, Германия, обрезанная Версальским договором,— 3,9; не имеем орудий для полковой артиллерии, почти не имеем ружей-автоматов и мало легких пулеметов; б) военно-химическое дело в зачаточном состоянии; в) инженерные войска у нас составляют 5%, в Польше и Франции — около 8%, в Англии— 13%; г) в Воздушном Флоте имеем около 328 машин новых типов, годных для современного боя, а со старыми типами — 610 {в строю). Польша в январе имела 960 военных самолетов; все наши западные соседи вместе — 1670, Франция — 2000. Имеющаяся программа на 1923 г. развития нашего Воздухофлота до 871 боевой машины еще не обеспечена деньгами на 20%; д) войска связи, железнодорожные и броневые так же не доведены до нужной численности; танков новых образцов не имеем вовсе, а устарелых и изношенных — всего около 60; е) техническое имущество, имеющееся в армии, в большинстве в плохом состоянии вследствие изношенности и устарелости образцов; многих видов этого имущества не достает в большем проценте го сравнению с табелями даже мирного времени.
7. Автомобильный транспорт износился до крайности и не только не освежается, но и не ремонтируется в нужном размере; то же колесный транспорт (обоз), в котором до 30% требует полной замены и 30% — капитального ремонта.
9. Армия до настоящего времени не одета до 100%: исправной обуви в армии имеется 44%, белья — 41—46%, обмундирования — 78—88%. Ассигнования по смете 1923 г. не обеспечивают армию одеждой.
10. В отношении питания армии качество продуктов не доведено до кондиционных условий. Остается открытым вопрос о дополнительном отпуске продуктов, перерасходованных армией вследствие сверхкомплекта в первое бюджетное полугодие (более 600000 месячных пайков).
11. До 45% армия еще не имеет казарм. Несмотря на помощь шефов, иногда превышающую казенные отпуски, ремонт существующих казарм недостаточен, например вполне исправных крыш имеется всего до 10%, заплатанных — 75%, протекающих — 15%, неостекленных окон — до 30%.
12. Всякого рода склады остаются не приведенными в порядок. Вполне исправные артиллерийский склады вмещают только 10% имеющегося имущества.
14. Мобилизационные запасы и запасы на ведение войны в ее первые месяцы почти не пополняются. Между тем по некоторым важнейшим предметам имеющиеся запасы крайне малы, например: ружей имеется 38%, патронов — 7%, пулеметов — 48%, снарядов — 12—-69%; телеграфного кабеля — 10%, телефонного кабеля — 55%, обмундирования — 8%, обуви — 8%, белья — 8%, специальных обозов —12%, седел —23%, подков —9%, санитарного имущества —25—87%, консервов —4%, хлеба —26%.
15. Военная промышленность не получила развития, нужного для удовлетворения текущих потребностей армии и образования мобилизационных запасов. Например, по данным ГУВПа при полном напряжении его артиллерийских заводов он может удовлетворить мобилизационную потребности, армии в течение года всего на 10%, а в пятилетний срок — на 44%..."

и еще:

"«Произведенная организация армии на основе ее сокращения и получившаяся отсюда экономия в денежных средствах, несомненно, дали значительные результаты улучшения общего состояния армии по сравнению с предыдущими годами. Однако утвержденный бюджет на оборону на 1924/25 год, в сумме 397 миллионов рублей, настолько мал, что даст возможность удовлетворить текущую потребность только по главнейшим видам довольствия, и то не полностью. Так, по вещевому довольствию, если вести расчет по нормальным табелям, армия окажется удовлетворенной лишь в размере 50 % ее основной потребности, постельной принадлежностью не больше 58 %. Отпуск денежных средств войскам на хозяйственные нужды сведен до минимума, отпуск на заготовку технического имущества, которое находится в состоянии сильной изношенности, столь ограничен, что заготовка этого рода имущества ничтожна. Состояние обоза и конского снаряжения катастрофическое; некомплект кавалерийских седел даже для мирного времени достигает 30 000 штук. Автотранспорт в тяжелом состоянии»."

и еще:

«Задолженность комполитсостава … «почти поголовно достигает 80%, а иногда доходит до 300-400% получаемого оклада. Замечаются не единичные случаи, когда на улице в районе части должника-командира ловят частные торговцы – кредиторы, а проходящий обыватель язвит… 81 дивизия отмечает, что очень часто приходится видеть на рынке лиц комсостава, продающих свои вещи. Жены комполитсостава 11 кавдивизии Туркфронта (где, как указывалось, положение особенно тяжело) занимаются проституцией, чтобы добить пропитание семье… Самоубийства, принявшие эпидемиологический характер в Кр Армии за первую половину с.г., в значительной мере вызываются тяжелым материальным положением военнослужащих: из 132 выясненных случаев (первая треть года) 80 так или иначе вызваны этим мотивом (всего случаев 239)… Там [в 3 Кавк. Стр. дивизии] нередки заявления партийцев, что «самоубийство – наш удел», и там же анкетирование партийцев отмечает, что мысль о самоубийстве появилась у 31 чел. из 114… Политуправление Западного военного округа снова доносит: «Материальная необеспеченность комполитсостава в июне месяце выплыла с особой резкостью. Жалобы на нужду и необеспеченность продолжаются. Задолженность кооперативам и частным лицам достигает 75 % получаемого оклада. Выходом из положения является продажа вещей и обмундирования»... «Обращает на себя внимание громадный процент физически больных среди комполитсостава… Во всех случаях подавляющее большинство заболеваний: истощение, малокровие, неврастения, туберкулез… В последние месяцы Военвед сделал попытки за счет сокрашения тыловых аппаратов провести некоторое повышение ставок комполитсостава (в весьма незначительном размере). ... Однако это повышение ставок ни в какой мере не улучшило тяжелого положения комполитсостава Кр[асной] Армии. Налицо и переутомленность (в 7 Краснодарской школе было несколько случаев обмороков комсостава, перегруженного работой, на почве истощения и недостатков питания), а также неудовлетворенность столь незначительным увеличением жалованья, надеждами на которое комполитсостав последнее время только и жил»

Это все цитаты из документов 1925-27 гг.
От Пауль
К eugend (03.09.2010 20:50:05)
Дата 06.09.2010 09:55:44

А хотелось бы.

Т.к. однобокая картина получается.

С уважением, Пауль.
От eugend
К Пауль (06.09.2010 09:55:44)
Дата 06.09.2010 18:02:01

тоже хотелось бы

>Т.к. однобокая картина получается.

давайте искать. с одной составляющей определились - у нас действительно в 20-е было худо. Осталось найти - как было у поляков - так же или все ж таки получше?
От Белаш
К Пауль (06.09.2010 09:55:44)
Дата 06.09.2010 14:24:27

У поляков была опция "звонок другу". 1 раз уже сработала. (-)
От Мелхиседек
К Пауль (02.09.2010 10:38:01)
Дата 02.09.2010 10:41:10

Re: См. условия...

>>>У нас артиллерия тоже заточена под конкретный твд. Артиллерия в основном сосредоточена на западе.
>>часть против румынии, часть на турецкой границе,
>
>С Турцией (как и с Ираном) дружественные отношения.

но часть войск придется оставить

>>часть должна обеспечить правый прибалтийский фланг, кроме того белофинны у питера
>
>У Польши недружественная Германия, Литва и Чехословакия.

германия в 20-е году разоружена и унижена, у ссср в союзниках только чехословакия

>>преимущество в обучении от больших расходов на обучение, у нас в этом плане на голодном пайке сидели
>
>Приведите эти большие расходы.
ярослав уже приводил польские расходы на оборону, нет темы, которая бы не обсуждалась на вифе:)
>>у нас большая часть артиллерии выпущена перед первой мировой и во время войны, участие в первой мировой и гражданской не прошло даром
>
>У них тоже, новых образцов нет.

у них дофига французской гуманитарной помощи в хорошем состоянии
От Евгений Путилов
К Мелхиседек (02.09.2010 10:41:10)
Дата 03.09.2010 20:25:27

Re: См. условия...

Доброго здравия!

>>
>>У Польши недружественная Германия, Литва и Чехословакия.
>
>германия в 20-е году разоружена и унижена, у ссср в союзниках только чехословакия

ВИЖ в 1992 или 1993 осторожно упоминал наличие в 20-нач. 30-х гг секретного военного сотрудничества СССР и Литвы противопольской направленности.


С уважением, Евгений Путилов.
От истерик
К Евгений Путилов (03.09.2010 20:25:27)
Дата 03.09.2010 20:43:52

Re: См. условия...

>Доброго здравия!

>>>
>>>У Польши недружественная Германия, Литва и Чехословакия.
>>
>>германия в 20-е году разоружена и унижена, у ссср в союзниках только чехословакия
>
>ВИЖ в 1992 или 1993 осторожно упоминал наличие в 20-нач. 30-х гг секретного военного сотрудничества СССР и Литвы противопольской направленности.


>С уважением, Евгений Путилов.
Враг моего врага-мой союзник...
От Пауль
К Мелхиседек (02.09.2010 10:41:10)
Дата 02.09.2010 10:45:11

Re: См. условия...

>>>>У нас артиллерия тоже заточена под конкретный твд. Артиллерия в основном сосредоточена на западе.
>>>часть против румынии, часть на турецкой границе,
>>
>>С Турцией (как и с Ираном) дружественные отношения.
>
>но часть войск придется оставить

Войск, а не тяжелой артиллерии.

>>>часть должна обеспечить правый прибалтийский фланг, кроме того белофинны у питера
>>
>>У Польши недружественная Германия, Литва и Чехословакия.
>
>германия в 20-е году разоружена и унижена,

Тем не менее оголять границу не будут.

>у ссср в союзниках только чехословакия

В этот период у СССР нет союзников.

>>Приведите эти большие расходы.
>ярослав уже приводил польские расходы на оборону, нет темы, которая бы не обсуждалась на вифе:)

Дайте ссылку.

>>У них тоже, новых образцов нет.
>
>у них дофига французской гуманитарной помощи в хорошем состоянии

Это 155-мм гаубицы периода ПМВ. Их не более 250 штук.

С уважением, Пауль.
От eugend
К Пауль (02.09.2010 10:45:11)
Дата 03.09.2010 21:02:36

Re: См. условия...

>>>У них тоже, новых образцов нет.
>>
>>у них дофига французской гуманитарной помощи в хорошем состоянии
>
>Это 155-мм гаубицы периода ПМВ. Их не более 250 штук.

тем не менее они лучше по качеству чем наши аналоги:

"... в) Тяжелая артиллерия.
Тяжелая артиллерия, согласно вр. инструкции полевой службы артиллерии 1924 г., составляет главный артиллерийский резерв и будет по мере надобности придаваться корпусам (оперативным группам дивизий);, вместе с тем, она будет выполнять роль корпусной артиллерии. В каждый полк входят 3 дивизиона; один пушечный и два - гаубичных.
Пушечный дивизион состоит из 3-х батарей четырехорудииного состава и одной муниционной колонны. Гаубичный дивизион состоит также из 3-х батарей четырехорудииного состава и одной муниционной колонны. На вооружении тяжелого полка имеется 12 - 105 м/м франц.пушек обр. 1913 г. л 24 -155 м/м франц. гаубиц обр. 1917 г., всего 36 орудий.
г) Артиллерия большой мощности составляет главный артиллерийский резерв. Полк большой мощности составляет главный артиллерийский резерв.
Полк большой мощности состоит из 3-х дивизионов по 3 четырехорудииных батареи. На вооружении полка состоят :1) 120 м/м франц. пушка обр. 1878 г., 2) 149 м/м итальянская пушка и 3) 210 м/м немецкая мортира. Всего в полку имеется 36 орудий.
...
2. Общее количество артиллерии Подсчет произведен, исходя из 59-пехотных, 4-х кавалерийских полков, 6 отд. кавбригад, 1 горной дивизии, 10 полков тяжелой артиллерии, 1 полка большой мощности, 5 рот пешей артиллерии и 20 отд. зенитных дивизионов. См. таблицу 5-2.

3. Выводы
1. Польская артиллерия на вооружении дивизии имеет лучшую из всех европейских легких полевых пушек 75 м/м пушку обр. 1897 г. Это обстоятельство дает польской артиллерии значительное преимущество по сравнении с Красной армией.
2. Тяжелая польская артиллерия на своем вооружении имеет 155 м/м гаубицу обр. 1917 г., которая превосходит дальность нашей соответствующей
гаубицы ( 11,5 км против 8,75 км).
3. Остальные орудия польской артиллерии приблизительно равноценны нашим.
4. В дивизионной, артиллерии наблюдается преобладание пушек (2:1), а в тяжелой (корпусной) преобладание гаубиц над пушками (2:1).
5. Артиллерийский резерв в польской армии достаточно силен (11 полков), что позволяет сосредотачивать мощные артиллерийские кулаки на важнейших направлениях.
6.Тяжелая артиллерия составляет ок.15% всей артиллерии (без пехотной артиллерии)."
От Пауль
К eugend (03.09.2010 21:02:36)
Дата 06.09.2010 09:54:55

Re: См. условия...

>>Это 155-мм гаубицы периода ПМВ. Их не более 250 штук.
>
>тем не менее они лучше по качеству чем наши аналоги:

Чтобы нивелировать количественное превосходство его недостаточно.

С уважением, Пауль.
От eugend
К Пауль (06.09.2010 09:54:55)
Дата 06.09.2010 18:00:49

Re: См. условия...

>>>Это 155-мм гаубицы периода ПМВ. Их не более 250 штук.
>>
>>тем не менее они лучше по качеству чем наши аналоги:
>
>Чтобы нивелировать количественное превосходство его недостаточно.

Ну а касательно этого вопроса я и наблюдаю за Вашей дискуссией, с галерки )).

>С уважением, Пауль.
От Мелхиседек
К Пауль (02.09.2010 10:45:11)
Дата 02.09.2010 10:50:13

Re: См. условия...

>Войск, а не тяжелой артиллерии.
у вас преувеличена роль тяжелой артиллерии, в условиях отсутствия позиционного сидения на первое место выходит лёгкая

вы предлагаете дивизию оставит на границе, а приданную артиллерию отправить на фронт?
>>>>часть должна обеспечить правый прибалтийский фланг, кроме того белофинны у питера
>>>
>>>У Польши недружественная Германия, Литва и Чехословакия.
>>
>>германия в 20-е году разоружена и унижена,
>
>Тем не менее оголять границу не будут.

вот это спорно

>>у ссср в союзниках только чехословакия
>
>В этот период у СССР нет союзников.
чехи под шумок оттяпают, что плохо лежит
>>>Приведите эти большие расходы.
>>ярослав уже приводил польские расходы на оборону, нет темы, которая бы не обсуждалась на вифе:)
>
>Дайте ссылку.
мне лень пользоваться поиском по форуму

>Это 155-мм гаубицы периода ПМВ. Их не более 250 штук.

французы умудрились принять 155 мм гаубицу только в 1917 году, у них почти не расстрелян ресурс
От Пауль
К Мелхиседек (02.09.2010 10:50:13)
Дата 02.09.2010 11:01:30

Re: См. условия...

>>Войск, а не тяжелой артиллерии.
>у вас преувеличена роль тяжелой артиллерии, в условиях отсутствия позиционного сидения на первое место выходит лёгкая

Так, см. исходное сообщение. Сравнивается крупнокалиберная артиллерия.

>вы предлагаете дивизию оставит на границе, а приданную артиллерию отправить на фронт?

Я вообще сомневаюсь, что КК держали на границе с Турцией.

>>Тем не менее оголять границу не будут.
>
>вот это спорно

А чего спорного? Я с тем же успехом могу сказать, что СССР может оголить все неевропейские границы.

>>Дайте ссылку.
>мне лень пользоваться поиском по форуму

Я воспользовался и не нашел.

>>Это 155-мм гаубицы периода ПМВ. Их не более 250 штук.
>
>французы умудрились принять 155 мм гаубицу только в 1917 году, у них почти не расстрелян ресурс

Ну конечно, они ими не пользовались :)

С уважением, Пауль.
От Мелхиседек
К Пауль (02.09.2010 11:01:30)
Дата 02.09.2010 11:07:47

Re: См. условия...

>>>Войск, а не тяжелой артиллерии.
>>у вас преувеличена роль тяжелой артиллерии, в условиях отсутствия позиционного сидения на первое место выходит лёгкая
>
>Так, см. исходное сообщение. Сравнивается крупнокалиберная артиллерия.

у нас в случае войны с польшей предполагалось наличие там 50% тяжелой артиллерии 1 категории

>>вы предлагаете дивизию оставит на границе, а приданную артиллерию отправить на фронт?
>
>Я вообще сомневаюсь, что КК держали на границе с Турцией.
12" гаубицы обр. 1915 г. в обороне батуми

>>французы умудрились принять 155 мм гаубицу только в 1917 году, у них почти не расстрелян ресурс
>
>Ну конечно, они ими не пользовались :)

в среднем сделано порядко 300 выстрелов на орудие, у нас более тысячи у большинства
От Пауль
К Мелхиседек (02.09.2010 11:07:47)
Дата 02.09.2010 11:16:12

Re: См. условия...

>>>>Войск, а не тяжелой артиллерии.
>>>у вас преувеличена роль тяжелой артиллерии, в условиях отсутствия позиционного сидения на первое место выходит лёгкая
>>
>>Так, см. исходное сообщение. Сравнивается крупнокалиберная артиллерия.
>
>у нас в случае войны с польшей предполагалось наличие там 50% тяжелой артиллерии 1 категории

Где об этом сказано.

>>Я вообще сомневаюсь, что КК держали на границе с Турцией.
>12" гаубицы обр. 1915 г. в обороне батуми

Когда?

>>Ну конечно, они ими не пользовались :)
>
>в среднем сделано порядко 300 выстрелов на орудие, у нас более тысячи у большинства

Именно, что в среднем. Полякам могли наиболее старые спихнуть.

С уважением, Пауль.
От Мелхиседек
К Пауль (02.09.2010 11:16:12)
Дата 02.09.2010 11:22:47

Re: См. условия...

>>у нас в случае войны с польшей предполагалось наличие там 50% тяжелой артиллерии 1 категории
>
>Где об этом сказано.
об этом писал первый помощник начальника штаба ркка шапошников
>>>Я вообще сомневаюсь, что КК держали на границе с Турцией.
>>12" гаубицы обр. 1915 г. в обороне батуми
>
>Когда?

как раз в 20-е их установили на сухопутном фронте батуми

>>>Ну конечно, они ими не пользовались :)
>>
>>в среднем сделано порядко 300 выстрелов на орудие, у нас более тысячи у большинства
>
>Именно, что в среднем. Полякам могли наиболее старые спихнуть.

это в среднем у спихнутых полякам
От Пауль
К Мелхиседек (02.09.2010 11:22:47)
Дата 02.09.2010 11:29:05

Re: См. условия...

>>Где об этом сказано.
>об этом писал первый помощник начальника штаба ркка шапошников

Где и когда?

>>Именно, что в среднем. Полякам могли наиболее старые спихнуть.
>
>это в среднем у спихнутых полякам

Откуда сведения?

С уважением, Пауль.
От Мелхиседек
К Пауль (02.09.2010 11:29:05)
Дата 02.09.2010 11:34:41

Re: См. условия...

>Откуда сведения?


все сведения опубликованы артиллерийским комитетом гау ещё в 20-е

что есть у соседей, что есть у нас и что мы должны исходя из этого иметь
От Пауль
К Мелхиседек (02.09.2010 11:34:41)
Дата 02.09.2010 11:41:13

Re: См. условия...

>>Откуда сведения?
>

>все сведения опубликованы артиллерийским комитетом гау ещё в 20-е

Где опубликованы?

С уважением, Пауль.