От Stein
К Юрий Житорчук
Дата 31.08.2010 22:44:11
Рубрики WWII; 1941;

Re: [2БорисК] Вопрос

Прекрасный пост, Юрий! Дополню немного пунктами к размышлению.

А был ли у Франции план ГШ для помощи ЧС? Гнилые отмазки - тапа ТБД другой - увы не подходят, общая граница с агрессором. И тут же у Германии война на два фронта, как и мечтает БорисКа!

Зачем давать гарантии Польше(Ф,А) если реально ей не могут помочь даже теоретически ( а были ли планы ГШ Ф и/или А на помощь Польше? Гы.)+странная война - явное направление немцев на восток.

Успехов!
От Chestnut
К Stein (31.08.2010 22:44:11)
Дата 01.09.2010 15:50:55

Re: [2БорисК] Вопрос

>Зачем давать гарантии Польше(Ф,А) если реально ей не могут помочь даже теоретически ( а были ли планы ГШ Ф и/или А на помощь Польше? Гы.)+странная война - явное направление немцев на восток.

Гарантии Польше были нужны как предлог для войны с Германией. Особо генералитет Антанты на мощь польской армии не рассчитывал -- Польшу считали слитой в начале войны, и её предполагалось компенсировать по итоггам выигранной войны на истощение, где Германия однозначно проигрыывала

".)+странная война - явное направление немцев на восток." - явная глупость. странно, что до сих пор она столь часто артикулируется (впрочем, нет, не странно)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (01.09.2010 15:50:55)
Дата 02.09.2010 10:47:03

Re: [2БорисК] Вопрос

>Гарантии Польше были нужны как предлог для войны с Германией.

Бред. Гарантии были типичным политическим блефом Чемберлена. И имели своей задачей напугать Гитлера угрозой войны и не более того. В этой связи напомню Ваши же слова:

>Чемберлен, естественно, войны не хотел и приложил огромные усилия, чтобы её предотвратить.

А теперь значит Вы уже утверждаете, что сами гарантии были даны специально для того чтобы иметь предлог для объявления войны :))))
От Chestnut
К Юрий Житорчук (02.09.2010 10:47:03)
Дата 02.09.2010 13:47:25

Re: [2БорисК] Вопрос

>>Гарантии Польше были нужны как предлог для войны с Германией.
>
>Бред. Гарантии были типичным политическим блефом Чемберлена. И имели своей задачей напугать Гитлера угрозой войны и не более того. В этой связи напомню Ваши же слова:

>>Чемберлен, естественно, войны не хотел и приложил огромные усилия, чтобы её предотвратить.
>
>А теперь значит Вы уже утверждаете, что сами гарантии были даны специально для того чтобы иметь предлог для объявления войны :))))

...в случае, если Германия не прекратит экспансионистскую политику. Всё правильно.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (02.09.2010 13:47:25)
Дата 02.09.2010 14:36:44

Re: [2БорисК] Вопрос

>>>Гарантии Польше были нужны как предлог для войны с Германией.
>>Бред. Гарантии были типичным политическим блефом Чемберлена. И имели своей задачей напугать Гитлера угрозой войны и не более того. В этой связи напомню Ваши же слова:
>>>Чемберлен, естественно, войны не хотел и приложил огромные усилия, чтобы её предотвратить.
>>А теперь значит Вы уже утверждаете, что сами гарантии были даны специально для того чтобы иметь предлог для объявления войны :))))
>...в случае, если Германия не прекратит экспансионистскую политику. Всё правильно.

Вопрос ведь состоит в том, были ли эти гарантии политическим блефом или же заранее осознанным предлогом для объявления войны?

Поведение Чемберлена с 1 по 3 сентября говорит о том, что и в эти дни он войны не хотел и по-прежнему прилагал огромные усилия, чтобы ее предотвратить. Соответствующую цитату из книги Тейлора и записи телефонного разговора Галифакса с Бонне я Вам уже приводил ранее.
Если бы это был предлог для объявления войны, то войну союзники объявили бы сразу же, еще 1 сентября. А это значит, что изначально гарантии не выдвигались как предлог для объявления войны, а были лишь политическим блефом с целью запугать Гитлера.
А когда выяснилось, что Гитлера запугать не удалось, то первой реакцией Чемберлена была попытка отказаться от своих обязательств. Это у него не получилось, и тогда под большим давлением со стороны парламента и общественности он был ВЫНУЖДЕН вопреки своим первоначальным намерениям объявить войну Германии. О чем и идет речь.

От Chestnut
К Юрий Житорчук (02.09.2010 14:36:44)
Дата 02.09.2010 15:45:18

Re: [2БорисК] Вопрос

>>>>Гарантии Польше были нужны как предлог для войны с Германией.
>>>Бред. Гарантии были типичным политическим блефом Чемберлена. И имели своей задачей напугать Гитлера угрозой войны и не более того. В этой связи напомню Ваши же слова:
>>>>Чемберлен, естественно, войны не хотел и приложил огромные усилия, чтобы её предотвратить.
>>>А теперь значит Вы уже утверждаете, что сами гарантии были даны специально для того чтобы иметь предлог для объявления войны :))))
>>...в случае, если Германия не прекратит экспансионистскую политику. Всё правильно.
>
>Вопрос ведь состоит в том, были ли эти гарантии политическим блефом или же заранее осознанным предлогом для объявления войны?

>Поведение Чемберлена с 1 по 3 сентября говорит о том, что и в эти дни он войны не хотел и по-прежнему прилагал огромные усилия, чтобы ее предотвратить. Соответствующую цитату из книги Тейлора и записи телефонного разговора Галифакса с Бонне я Вам уже приводил ранее.

Вы не забыли условия ультиматума Гитлеру? Возвращение на границы по состоянию на 31 августа. Если бы Гитлер выполнил это требование, то да, воевать бы не стали

>Если бы это был предлог для объявления войны, то войну союзники объявили бы сразу же, еще 1 сентября. А это значит, что изначально гарантии не выдвигались как предлог для объявления войны, а были лишь политическим блефом с целью запугать Гитлера.

Безусловно, они выдвигались с целью запугать Гитлера и заставить его остановиться в своеё экспансии. Но было принято решение эту экспансию остановить, хорошо если угрозами, но накрайняк и военной силой. Так и получилось

>А когда выяснилось, что Гитлера запугать не удалось, то первой реакцией Чемберлена была попытка отказаться от своих обязательств. Это у него не получилось, и тогда под большим давлением со стороны парламента и общественности он был ВЫНУЖДЕН вопреки своим первоначальным намерениям объявить войну Германии. О чем и идет речь.

Как конкретно он пытался отказаться от обязательств?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (02.09.2010 15:45:18)
Дата 02.09.2010 16:46:02

Re: [2БорисК] Вопрос

>>>>Гарантии Польше были нужны как предлог для войны с Германией.
>>Поведение Чемберлена с 1 по 3 сентября говорит о том, что и в эти дни он войны не хотел и по-прежнему прилагал огромные усилия, чтобы ее предотвратить. Соответствующую цитату из книги Тейлора и записи телефонного разговора Галифакса с Бонне я Вам уже приводил ранее.
>Вы не забыли условия ультиматума Гитлеру? Возвращение на границы по состоянию на 31 августа. Если бы Гитлер выполнил это требование, то да, воевать бы не стали

Но если Чемберлену был нужен именно предлог для войны, то на кой черт ему было нужно выдвигать ультиматум, который мог исключить эту войну??? Где тут логика?

>>Если бы это был предлог для объявления войны, то войну союзники объявили бы сразу же, еще 1 сентября. А это значит, что изначально гарантии не выдвигались как предлог для объявления войны, а были лишь политическим блефом с целью запугать Гитлера.
>Безусловно, они выдвигались с целью запугать Гитлера и заставить его остановиться в своеё экспансии.

Вы уж определитесь, что с Вашей точки зрения было нужно Чемберлену в момент оглашения гарантий: либо предлог для войны с Германией, либо остановка (временная?) немецкой экспансии? И то, и другое вместе не катит.

>>А когда выяснилось, что Гитлера запугать не удалось, то первой реакцией Чемберлена была попытка отказаться от своих обязательств. Это у него не получилось, и тогда под большим давлением со стороны парламента и общественности он был ВЫНУЖДЕН вопреки своим первоначальным намерениям объявить войну Германии. О чем и идет речь.
>Как конкретно он пытался отказаться от обязательств?

Дык обращаемся к той же цитате Тейлора. Вы ведь не опровергли, содержащиеся в ней факты:

«Члены кабинета были солидарны с палатой общин. Позже, вечером, они организовали сидячую забастовку, отказываясь разойтись, пока не будет принято решение».

Какого решения добивалась палата общин и члены кабинета, устроившие сидячую забастовку? – выполнения обязательств, взятых перед Польшей. Кто был против этого? – Чемберлен. Еще вопросы есть?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
От Chestnut
К Юрий Житорчук (02.09.2010 16:46:02)
Дата 02.09.2010 16:51:26

Re: [2БорисК] Вопрос

>>>>>Гарантии Польше были нужны как предлог для войны с Германией.
>>>Поведение Чемберлена с 1 по 3 сентября говорит о том, что и в эти дни он войны не хотел и по-прежнему прилагал огромные усилия, чтобы ее предотвратить. Соответствующую цитату из книги Тейлора и записи телефонного разговора Галифакса с Бонне я Вам уже приводил ранее.
>>Вы не забыли условия ультиматума Гитлеру? Возвращение на границы по состоянию на 31 августа. Если бы Гитлер выполнил это требование, то да, воевать бы не стали
>
>Но если Чемберлену был нужен именно предлог для войны, то на кой черт ему было нужно выдвигать ультиматум, который мог исключить эту войну??? Где тут логика?

Ему нужно было остановить немецкую экспансию. Лучше мирно, но если не получится мирно, то войной. Логика проста, я не виноват, что Вы решили её не понимать

>>>Если бы это был предлог для объявления войны, то войну союзники объявили бы сразу же, еще 1 сентября. А это значит, что изначально гарантии не выдвигались как предлог для объявления войны, а были лишь политическим блефом с целью запугать Гитлера.
>>Безусловно, они выдвигались с целью запугать Гитлера и заставить его остановиться в своеё экспансии.
>
>Вы уж определитесь, что с Вашей точки зрения было нужно Чемберлену в момент оглашения гарантий: либо предлог для войны с Германией, либо остановка (временная?) немецкой экспансии? И то, и другое вместе не катит.

Смотри выше.

>>>А когда выяснилось, что Гитлера запугать не удалось, то первой реакцией Чемберлена была попытка отказаться от своих обязательств. Это у него не получилось, и тогда под большим давлением со стороны парламента и общественности он был ВЫНУЖДЕН вопреки своим первоначальным намерениям объявить войну Германии. О чем и идет речь.
>>Как конкретно он пытался отказаться от обязательств?
>
>Дык обращаемся к той же цитате Тейлора. Вы ведь не опровергли, содержащиеся в ней факты:

Я бы предпочёл что-нибудь из независимых источников

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (02.09.2010 16:51:26)
Дата 02.09.2010 17:50:55

Re: [2БорисК] Вопрос

>>>>>>Гарантии Польше были нужны как предлог для войны с Германией.
>>>>Поведение Чемберлена с 1 по 3 сентября говорит о том, что и в эти дни он войны не хотел и по-прежнему прилагал огромные усилия, чтобы ее предотвратить. Соответствующую цитату из книги Тейлора и записи телефонного разговора Галифакса с Бонне я Вам уже приводил ранее.
>>>Вы не забыли условия ультиматума Гитлеру? Возвращение на границы по состоянию на 31 августа. Если бы Гитлер выполнил это требование, то да, воевать бы не стали
>>Но если Чемберлену был нужен именно предлог для войны, то на кой черт ему было нужно выдвигать ультиматум, который мог исключить эту войну??? Где тут логика?
>Ему нужно было остановить немецкую экспансию. Лучше мирно, но если не получится мирно, то войной.

Не понял, тогда причем здесь ПРЕДЛОГ ДЛЯ ВОЙНЫ???
Ведь если ему хотелось лишь остановить немецкую экспансию, причем лучше остановить мирно, то это значит, что никакого ПРЕДЛОГА ДЛЯ ВОЙНЫ с Германией Чемберлен не искал. О чем и идет речь.

Скажем, Гитлеру был нужен предлог для войны с Польшей. И для этого он устроил провокацию на границе с Польшей. Но это именно предлог ДЛЯ ВОЙНЫ, а не для того, чтобы, если после этого поляки отдадут Данциг и Коридор, то все кончится миром.

И еще один вопрос. А то, что Чемберлен, говоря о гарантиях, мог блефовать, Вы исключаете в принципе??? И на каком же основании?

>>Но если Чемберлену был нужен именно предлог для войны, то на кой черт ему было нужно выдвигать ультиматум, который мог исключить эту войну??? Где тут логика?
>Ему нужно было остановить немецкую экспансию. Лучше мирно, но если не получится мирно, то войной.
>Логика проста, я не виноват, что Вы решили её не понимать

Причем тут логика, когда с Вашей стороны имеет место банальная подмена тезиса. Вставьте в цепь этих своих рассуждений свой начальный тезис: «Гарантии Польше были нужны как предлог для войны с Германией»,- и тогда поговорим о логике.

>Смотри выше.
Смотри выше.

>>Дык обращаемся к той же цитате Тейлора. Вы ведь не опровергли, содержащиеся в ней факты:
>Я бы предпочёл что-нибудь из независимых источников

Хотеть, не вредно… Впрочем читайте Черчилля:

«Все эти последние недели я больше всего опасался, что, несмотря на нашу
гарантию, правительство его величества откажется воевать с Германией, если
последняя нападет на Польшу. Нет никаких сомнений, что в то время Чемберлен
уже решился на такой шаг, как ни тяжел он был для него».

Или это, тоже Черчилль:

«Мюнхен и многое другое убедили Советское правительство, что ни Англия, ни Франция не станут сражаться, пока на них не нападут, и что даже в этом случае от них будет мало проку».

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
От Chestnut
К Юрий Житорчук (02.09.2010 17:50:55)
Дата 03.09.2010 17:02:43

Re: [2БорисК] Вопрос

>Не понял, тогда причем здесь ПРЕДЛОГ ДЛЯ ВОЙНЫ???
>Ведь если ему хотелось лишь остановить немецкую экспансию, причем лучше остановить мирно, то это значит, что никакого ПРЕДЛОГА ДЛЯ ВОЙНЫ с Германией Чемберлен не искал. О чем и идет речь.

Попробую ещё раз, медленно. Может, дойдёт, хотя иллюзий, конечно, не питаю

Было принято политическое решение остановить германскую экспансию, либо мирно, либо путём войны, но остановить. Больше расширяться Германии решили не давать, т к стало понятно, что любые с ней договоры не стоят бумаги, на которой они напечатаны. Именно поэтому в качестве маркера были выбраны границы Польши - как наиболее вероятное направление следующего шага экспансии Германии. Именно в таком смысле я употребил фразу "Предлог к войне"

>>>Дык обращаемся к той же цитате Тейлора. Вы ведь не опровергли, содержащиеся в ней факты:
>>Я бы предпочёл что-нибудь из независимых источников
>
>Хотеть, не вредно… Впрочем читайте Черчилля:

Черчилль как честный и независимый источник это сильно, юмор оценен

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Stein
К Юрий Житорчук (02.09.2010 17:50:55)
Дата 03.09.2010 00:01:00

Re: [2БорисК] Вопрос

А Вы спросте, был ли у британского ГШ план на случай войны Германии с Польшей(план ГШ(с)Бориска).
От Stein
К Chestnut (01.09.2010 15:50:55)
Дата 01.09.2010 23:13:24

Re: [2БорисК] Вопрос

>
>Гарантии Польше были нужны как предлог для войны с Германией. Особо генералитет Антанты на мощь польской армии не рассчитывал -- , и её предполагалось компенсировать по итоггам выигранной войны на истощение, где Германия однозначно проигрыывала
Хм, война на истощение, на одном западном фронте? Вам не смешно?

>".)+странная война - явное направление немцев на восток." - явная глупость. странно, что до сих пор она столь часто артикулируется (впрочем, нет, не странно)
С чего это так категорично? Особенно с "Польшу считали слитой в начале войны" - явная умность в направлнии+странную войну не просто так вели?
От истерик
К Stein (01.09.2010 23:13:24)
Дата 03.09.2010 20:53:47

Re: [2БорисК] Вопрос

>>
>>Гарантии Польше были нужны как предлог для войны с Германией. Особо генералитет Антанты на мощь польской армии не рассчитывал -- , и её предполагалось компенсировать по итоггам выигранной войны на истощение, где Германия однозначно проигрыывала
>Хм, война на истощение, на одном западном фронте? Вам не смешно?
Читайте военные доктрины Франции иАнглии 30-х годов. Там об этом прямо написано.
>>".)+странная война - явное направление немцев на восток." - явная глупость. странно, что до сих пор она столь часто артикулируется (впрочем, нет, не странно)
>С чего это так категорично? Особенно с "Польшу считали слитой в начале войны" - явная умность в направлнии+странную войну не просто так вели?
Во врнмя "странной войны" проводилась мобилизация и потготовка. Не помню у кого сказано:"Английский солдат окажется в Евроне, когда последняя пугвица будет пришита"
От Stein
К истерик (03.09.2010 20:53:47)
Дата 04.09.2010 21:45:50

Re: [2БорисК] Вопрос


>Читайте военные доктрины Франции иАнглии 30-х годов. Там об этом прямо написано.
Доктрины - доктринами, а мне интресно что КОНКРЕТНО собирались делать А+Ф после 01.09.39.

>Во врнмя "странной войны" проводилась мобилизация и потготовка. Не помню у кого сказано:"Английский солдат окажется в Евроне, когда последняя пугвица будет пришита"
Больше ПОЛ ГОДА? А "доктринах" что-то было по этому поводу?
От Chestnut
К Stein (01.09.2010 23:13:24)
Дата 02.09.2010 00:06:21

Re: [2БорисК] Вопрос

>>
>>Гарантии Польше были нужны как предлог для войны с Германией. Особо генералитет Антанты на мощь польской армии не рассчитывал -- , и её предполагалось компенсировать по итоггам выигранной войны на истощение, где Германия однозначно проигрыывала
>Хм, война на истощение, на одном западном фронте? Вам не смешно?

Нет, не смешно. Не понимаю, почему смешно Вам, если только Вы не склонны к смеху без причины

>>".)+странная война - явное направление немцев на восток." - явная глупость. странно, что до сих пор она столь часто артикулируется (впрочем, нет, не странно)
>С чего это так категорично? Особенно с "Польшу считали слитой в начале войны" - явная умность в направлнии+странную войну не просто так вели?

Так называемую "Странную войну" действительно вели не просто так

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Stein
К Chestnut (02.09.2010 00:06:21)
Дата 02.09.2010 00:21:27

Re: [2БорисК] Вопрос

>
>Нет, не смешно.
Зря, батенька,зря. Чем истощять ф и А собрались германию при открытом востоке? Да и в 40ом они как бы сами истощились, Ф аж до 0...

>Не понимаю, почему смешно Вам, если только Вы не склонны к смеху без причины
это тонкий одесский юморок?

>Так называемую "Странную войну" действительно вели не просто так
Так зачем?
От Chestnut
К Stein (02.09.2010 00:21:27)
Дата 02.09.2010 00:47:12

Re: [2БорисК] Вопрос

>>
>>Нет, не смешно.
>Зря, батенька,зря. Чем истощять ф и А собрались германию при открытом востоке? Да и в 40ом они как бы сами истощились, Ф аж до 0...

Я понимаю что послезнание сильная штука, я рад за Вас, что Вы умнее военного командования и политического руководства Антанты

>>Не понимаю, почему смешно Вам, если только Вы не склонны к смеху без причины
>это тонкий одесский юморок?

Нет, суровая правда жызни

>>Так называемую "Странную войну" действительно вели не просто так
>Так зачем?

Угадайте с 3х раз

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Stein
К Chestnut (02.09.2010 00:47:12)
Дата 03.09.2010 00:16:38

Re: [2БорисК] Вопрос

>
>Я понимаю что послезнание сильная штука, я рад за Вас, что Вы умнее военного командования и политического руководства Антанты
Это само собой.
Как истощать то собирались при открытом юге-севере-востоке + что Германия же не просто Германия, а + ЧС+Р+В+А+П(+И, +И, +Я). Чем истощать то гении антанты, со в довесок Chestnut, Германию то
собрались?

>
>Нет, суровая правда жызни
В Бобруйске....Гы.

>>>Так называемую "Странную войну" действительно вели не просто так
>>Так зачем?
>
>Угадайте с 3х раз
тут не кашерная гадальня.
Зачем вели "Странную войну"????
От Chestnut
К Stein (03.09.2010 00:16:38)
Дата 03.09.2010 16:57:43

Да, знание алфавита Вы показали (-)