От АМ
К Evg
Дата 01.09.2010 21:11:26
Рубрики Современность;

Ре: Этот "большой



>>>Т.е. когда на противоположной стороне в войну вступила организованная государственная сила.
>>
>>такого противника для советского генштаба было трудно представить
>
>Какие основания для такого представления были у Генштаба на момент ввода?
>А представить можно всё. Даже атаку марсиан. Но на каком основании?

это его работа, а афганы как и американскии инструктуры и ПЗРК не марсиане
От Evg
К АМ (01.09.2010 21:11:26)
Дата 01.09.2010 21:25:16

Ре: Этот "большой



>>>>Т.е. когда на противоположной стороне в войну вступила организованная государственная сила.
>>>
>>>такого противника для советского генштаба было трудно представить
>>
>>Какие основания для такого представления были у Генштаба на момент ввода?
>>А представить можно всё. Даже атаку марсиан. Но на каком основании?
>
>это его работа, а афганы как и американскии инструктуры и ПЗРК не марсиане

Нет такой работы у Генштаба - "представлять" противнков.
Основания то какие были?
И впал ли Генштаб в ступор когда таки проф-партизаны появились?
От АМ
К Evg (01.09.2010 21:25:16)
Дата 01.09.2010 21:28:35

Ре: Этот "большой

>
>Нет такой работы у Генштаба - "представлять" противнков.
>Основания то какие были?

основания, холодная война где США и СССР постоянно клали друг другу палки в колёса

>И впал ли Генштаб в ступор когда таки проф-партизаны появились?

скажим ненашол решения проблемы
От Evg
К АМ (01.09.2010 21:28:35)
Дата 01.09.2010 21:38:59

Ре: Этот "большой

>>
>>Нет такой работы у Генштаба - "представлять" противнков.
>>Основания то какие были?
>
>основания, холодная война где США и СССР постоянно клали друг другу палки в колёса

И как из этого основания вывести, что именно в Пакистане именно лагеря и именно стингеры? Других рычагов у США не было?

Это всё послезнание.
Типа как пресловутый приграничный тетрис-41 - надо было эту дивизию туда, а вот эти две сюда, вот бы тогда здорово было. А противник типа ничего не предпринимает.

>>И впал ли Генштаб в ступор когда таки проф-партизаны появились?
>
>скажим ненашол решения проблемы

Не нашел? Или не воплотил? Или не успел? Или не Генштаб?
От АМ
К Evg (01.09.2010 21:38:59)
Дата 01.09.2010 21:46:25

Ре: Этот "большой

>>>
>>>Нет такой работы у Генштаба - "представлять" противнков.
>>>Основания то какие были?
>>
>>основания, холодная война где США и СССР постоянно клали друг другу палки в колёса
>
>И как из этого основания вывести, что именно в Пакистане именно лагеря и именно стингеры? Других рычагов у США не было?

где этим лагерям ещё быть, и какая разница где лагеря?
Стингеры сами посебе второстепенная проблема, и мение.

> Других рычагов у США не было?

и другии были задействованы, СССР сам кокраз США много палок вставил омструкторами и поставками техники

>Это всё послезнание.
>Типа как пресловутый приграничный тетрис-41 - надо было эту дивизию туда, а вот эти две сюда, вот бы тогда здорово было. А противник типа ничего не предпринимает.

нет это то что отличает хорошего "полководца" от плохо, плохой говорит я незнал что хорошый поступит так а не иначе

>>>И впал ли Генштаб в ступор когда таки проф-партизаны появились?
>>
>>скажим ненашол решения проблемы
>
>Не нашел? Или не воплотил? Или не успел? Или не Генштаб?

что не Генштаб один виноват это понятно
От Evg
К АМ (01.09.2010 21:46:25)
Дата 01.09.2010 22:03:43

Ре: Этот "большой


>>Это всё послезнание.
>>Типа как пресловутый приграничный тетрис-41 - надо было эту дивизию туда, а вот эти две сюда, вот бы тогда здорово было. А противник типа ничего не предпринимает.
>
>нет это то что отличает хорошего "полководца" от плохо, плохой говорит я незнал что хорошый поступит так а не иначе

Из двух воюющих полководцев один обязательно окажется "плохим". даже если знал наверняка и вообще умеет предсказывать будущее.
От АМ
К Evg (01.09.2010 22:03:43)
Дата 01.09.2010 22:29:38

Ре: Этот "большой


>>нет это то что отличает хорошего "полководца" от плохо, плохой говорит я незнал что хорошый поступит так а не иначе
>
>Из двух воюющих полководцев один обязательно окажется "плохим". даже если знал наверняка и вообще умеет предсказывать будущее.

почемуже, патовая ситуация нетакая уж редкость
От Presscenter
К АМ (01.09.2010 21:28:35)
Дата 01.09.2010 21:34:22

Ре: Этот "большой

>>
>>Нет такой работы у Генштаба - "представлять" противнков.
>>Основания то какие были?
>
>основания, холодная война где США и СССР постоянно клали друг другу палки в колёса

Ну не постоянно все же. На момегнт Афганистана у ГШ было более серьезные основания прогнозировать реакцию Ирана, чем США - там скорее учитывалась внешнеполитическая активность.

>скажим ненашол решения проблемы

Он не нашел решения проблемы в заданных ему условиях. Так как в заданных условиях проблема решения не имеет.
От АМ
К Presscenter (01.09.2010 21:34:22)
Дата 01.09.2010 21:49:50

Ре: Этот "большой


>>основания, холодная война где США и СССР постоянно клали друг другу палки в колёса
>
>Ну не постоянно все же. На момегнт Афганистана у ГШ было более серьезные основания прогнозировать реакцию Ирана, чем США - там скорее учитывалась внешнеполитическая активность.

расчитывали что ввод войск в Афганистан поспособствует улучшению отношений с США?

>>скажим ненашол решения проблемы
>
>Он не нашел решения проблемы в заданных ему условиях. Так как в заданных условиях проблема решения не имеет.

может и так
От Presscenter
К АМ (01.09.2010 21:49:50)
Дата 01.09.2010 22:00:25

Ре: Этот "большой

>
>расчитывали что ввод войск в Афганистан поспособствует улучшению отношений с США?

Нет) Но на активное участие США рассчитывали вряд ли. Как раз тогда американцы были сильно озабочены Ираном. И опять же - проблема даже не в противодействии США, а в отсутствии внятных целей. И, следовательно, путей их осуществления.

>>Он не нашел решения проблемы в заданных ему условиях. Так как в заданных условиях проблема решения не имеет.
>
>может и так

Да именно так. Ввод войск для "стабилизации" без возможности жестких превентивных мер (а учитывая особенности местного ТВД - всех надо до седьмого колена), с невозможностью полного перекрытия границы, преследования противника и уничтожения его баз за пределами границы, общее качество "союзничков" и нестабильность и непопулярность их внутри самой страны - это все изначально приводило ситуацию в патовое положение.
От Bronevik
К Presscenter (01.09.2010 22:00:25)
Дата 02.09.2010 02:01:45

Короче говоря, ввод войск был политической, а не военной ошибкой. (-)
От Presscenter
К Bronevik (02.09.2010 02:01:45)
Дата 02.09.2010 12:40:55

Естественно.

Задача изначально была ошибочной.
От Presscenter
К АМ (01.09.2010 21:11:26)
Дата 01.09.2010 21:17:50

Ре: Этот "большой

>>Какие основания для такого представления были у Генштаба на момент ввода?

Основанием было то, что Афганистан - граничащая с СССР страна, к тому же, начиная с апрельской революции, страна нестабильная.

>это его работа, а афганы как и американскии инструктуры и ПЗРК не марсиане

Конкретные планы составляются на основании конкретных данных и конкретных задач. На момент принятия решения о вводе войск в Афганистане не было американских инструкторов, в Пакистане не было лагерей по обучению партизан, исламизм еще не набрал силу, ПЗРК у моджахедов не было.
От АМ
К Presscenter (01.09.2010 21:17:50)
Дата 01.09.2010 21:25:35

Ре: Этот "большой

>>>Какие основания для такого представления были у Генштаба на момент ввода?
>
>Основанием было то, что Афганистан - граничащая с СССР страна, к тому же, начиная с апрельской революции, страна нестабильная.

с особенно труднодоступной ифраструктурой, населением

>>это его работа, а афганы как и американскии инструктуры и ПЗРК не марсиане
>
>Конкретные планы составляются на основании конкретных данных и конкретных задач. На момент принятия решения о вводе войск в Афганистане не было американских инструкторов, в Пакистане не было лагерей по обучению партизан, исламизм еще не набрал силу, ПЗРК у моджахедов не было.

прогнозировать реакцию противника кто запрещает?
От Presscenter
К АМ (01.09.2010 21:25:35)
Дата 01.09.2010 21:31:59

Ре: Этот "большой


>с особенно труднодоступной ифраструктурой, населением

И в которую в двадцатые, кажись годы, мы вполне хаживали)

>прогнозировать реакцию противника кто запрещает?

Вариантов всегда несколько, на все не напасешься. Да что говорить о глупом ГШ ВС СССР, можно об умном Пентагоне поговорить - Вьетнам. Там тоже спрогнозировали сильно не все. Жизнь многообразнее предположений. Важнее научиться как можно быстрее реагировать на изменение ситуации. В Афганистане самой большой1 ошибкой был все же не ввод и не отсутствие горных стрелков, а невнятные цели.
От jazzist
К Presscenter (01.09.2010 21:31:59)
Дата 01.09.2010 23:50:17

Ре: Этот "большой

>В Афганистане самой большой1 ошибкой был все же не ввод и не отсутствие горных стрелков, а невнятные цели.

Прошу прощения, но в этом предложении отсутствует логика, т.к. цели первичны. Либо Вы хотите сказать, что военно-политическое руководство СССР не имело внятных целей принимая решение на ввод, что тоже неверно. Наиболее глубокой ошибкой является то, что эти цели до армии не были четко и ясно доведены.

Что касается работы Генштаба и вообще научного сопровождения этой войны, то есть неглупые люди (участники БД), утверждающие, что с этим, как раз, были значительные проблемы, особенно в первые годы. Так что "медленное приспособление" действительно имело место быть. Однако, здесь я вырвал эти кавычки из контекста обсуждаемой в топике статьи, которая самого этого обсуждения, по сути, и не заслуживает.

С уважением.
От Presscenter
К jazzist (01.09.2010 23:50:17)
Дата 02.09.2010 00:46:11

Ре: Этот "большой

>Прошу прощения, но в этом предложении отсутствует логика, т.к. цели первичны. Либо Вы хотите сказать, что военно-политическое руководство СССР не имело внятных целей принимая решение на ввод, что тоже неверно. Наиболее глубокой ошибкой является то, что эти цели до армии не были четко и ясно доведены.

Расскажите же, какие ясные и четкие цели преследовало руководство СССР, принимая решение на действие именно военными методами?
От jazzist
К Presscenter (02.09.2010 00:46:11)
Дата 02.09.2010 01:24:45

Ре: Этот "большой

>Расскажите же, какие ясные и четкие цели преследовало руководство СССР, принимая решение на действие именно военными методами?

необходимость иметь лояльное СССР правительство ближайшего соседа. После убийства Дауда, провала апрельской революции и утраты НДПА своих позиций было два варианта - смириться с серьезной неудачей во внешней политике или применить силу.
От Presscenter
К jazzist (02.09.2010 01:24:45)
Дата 02.09.2010 12:39:38

Так. Это все совершеннейший набор слов.

>необходимость иметь лояльное СССР правительство ближайшего соседа. После убийства Дауда, провала апрельской революции и утраты НДПА своих позиций было два варианта - смириться с серьезной неудачей во внешней политике или применить силу.

Вы не ответили на вопрос: какие конкретно цели, решаемые именно военными методами, преследовало советское руководство, принимая решение отправвить в ДРА армию. Какие конкретно военные задачи ставились перед армией.
Что же касается того, о чем написали Вы..
Афганистан никоим образом не входил в число государств, обеспечивающих "первый пояс обороны", как, к примеру страны Варшавского Договора, потеря любой из которых неминуемо пробивала бы в обороне брешь и вызывала эффект домино. Именно поэтому ни венгерский ни чешский варианты в Афганистане не были нужны, да и ситуация там, мягко говоря, была иной.
Кроме того, позиции у НДПА были, извините, только в Москве, а в самом Афганистане их просто не было. Малочисленная партейка грызущихся между собою афганских псевдоинтеллигентов при поддержке части распоясавшейся армии - вот и вся НДПА.
По большому счету для нас в Афганистане изменилась в худшую сторону как раз с приходом к власти НДПА - которая немедленно стала аппелировать к нам.
Но я возвращаюсь к вопросу: что должен был делать ОКСВА? Кто был противник, против которого должны были применяться танки, ПВО и авиация? Хочу напомнить, что на тот момент в пакистанских лагерях массово душманы не тренировались, стингеров у них не было, наши колонны они не жгли (да и колонн-то до ввода не было), Бжезинский из винтовки не целился, паки и китайцы еще не развернулись (да и пакам было в общем-то пока не до нас). Какие наступательные действия и против кого предполагалось вести нашим войскам? Что же касается смены правительства, то да, усилиями спецназа и армейских подразделений Кармаля у власти поставили, часть (!) армии перешла на его сторону ну и что дальше? Оккупировать Афганистан, вырезать население Герата, полностью перекрыть границы, атаковать всеми силами кишлаки и городки, где много недовольных и тд - такие задачи армии не ставились.

От jazzist
К Presscenter (02.09.2010 12:39:38)
Дата 06.09.2010 01:44:16

Хм... ну ладно.

>Вы не ответили на вопрос: какие конкретно цели, решаемые именно военными методами, преследовало советское руководство, принимая решение отправвить в ДРА армию. Какие конкретно военные задачи ставились перед армией.

Спор о терминах :)) Я коментировал утверждение "в Афганистане самой большой ошибкой был все же не ввод, а невнятные цели". Просто я понял слово "цели" по-другому, было бы "невнятные задачи ОКСВ", я бы промолчал. Потому, что цели (политические, которые "являются мерой как для цели военных действий, так и для необходимых усилий" - за точность цитаты не ручаюсь) советскому руководству были совершенно ясны. И я написал, что "эти цели до армии не были доведены". Имея формулировку "оказание интернациональной помощи" сложно ставить конкретные задачи войскам, получается "немножко беременно". Было бы "защитить южные рубежи СССР", мы бы увидели другую войну.

>Но я возвращаюсь к вопросу: что должен был делать ОКСВА? Кто был противник, против которого должны были применяться танки, ПВО и авиация?

ну и зачем это все обсуждать? Ошибки были допущены, это давно уже общее место. Я, как и Вы, тоже читал труды по этому поводу. Было развернуто то, что развертывать учились. И Вы, я думаю, не хуже меня знаете, что состав ОКСВ со времением претерпевал изменения. Насчет авиации не понял - там не было никакой особой авиации, кроме тактической, первоначально довольно скромной.

по мелочам:

>Кроме того, позиции у НДПА были, извините, только в Москве, а в самом Афганистане их просто не было. Малочисленная партейка грызущихся между собою афганских псевдоинтеллигентов при поддержке части распоясавшейся армии - вот и вся НДПА.

Я, видимо, неточно выразился и имел в виду, в первую очередь, контроль правительства над территорией страны. Слово "позиции" в том смысле, в котором использовали его Вы, в афганским условиях имхо можно применять разве что в династическом аспекте.

>По большому счету для нас в Афганистане изменилась в худшую сторону как раз с приходом к власти НДПА - которая немедленно стала аппелировать к нам.

я написал: "После убийства Дауда". Это важнейшее событие.

и еще:

>Афганистан никоим образом не входил в число государств, обеспечивающих "первый пояс обороны", как, к примеру страны Варшавского Договора, потеря любой из которых неминуемо пробивала бы в обороне брешь и вызывала эффект домино. Именно поэтому ни венгерский ни чешский варианты в Афганистане не были нужны, да и ситуация там, мягко говоря, была иной.

Что это такое: "первый пояс обороны" для СССР? Чем еще, кроме "эффекта домино", по-Вашему характеризовался этот пояс? Какие еще страны, кроме ВД, туда входили, если члены ВД приводятся "к примеру"? Просто интересно.

А звучавшие еще до ввода речи фундаменталистов о "борьбе в среднеазиатских республиках" - это не "эффект домино"?