От Александр Антонов
К 74omsbr
Дата 06.08.2010 15:28:37
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Напоминаете с позиции не особо одаренного патриота, особо одаренного НЕпатриота?

Здравствуйте

>>Причём до чего докатилось, есть поклонники даже китайских джипов, среди моих коллег тоже.

>Для особо одаренных патриотов, я хочу напомнить, что сравнивать гражданские и боевые машины это, мягко сказать, не совсем корректно. И еще я Вам напоминаю, что я могу свою тойоту починить в любом автосервисе, так же купить на нее запчасти. И так хорошо стало только в последние годы, а до этого с починкой и запчастями были проблемы. А японок в РФ ввозят с 1991 года.

Термину "Toyota War" 23 года. Удивительно, всякие негры в африке ещё в 80-е годы прошлого века решали проблемы эксплуатации своих боевых Тойот, а российская армия проблему эксплуатации собираемых на КАМАЗе IVECO LMV решить не может.

Ничего что на поставленных в силовые ведомства "Тиграх" дизели бразильского производства и при этом жалобы на массовый выход из строя этих машин (в отличие от стенаний по поводу выхода из строя исконно-посконного КАМАЗ-43269 "Выстрел") не достигли уха широкой общественности? :)

>Так что с сравнением Вы не попали. Постарайтесь сделать наброс второй раз, может получится лучше.

По моему это Вы что то там набросили на отечественные ремонтные органы предсказав их полную импотентность в случае такой сложной боевой бронированной техники как IVECO LMV. :)

С уважением, Александр


>>С уважением, Александр
>Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От 74omsbr
К Александр Антонов (06.08.2010 15:28:37)
Дата 06.08.2010 15:35:26

Попытка номер 2

Never Shall I Fail My Comrades
>Здравствуйте

>>>Причём до чего докатилось, есть поклонники даже китайских джипов, среди моих коллег тоже.
>
>>Для особо одаренных патриотов, я хочу напомнить, что сравнивать гражданские и боевые машины это, мягко сказать, не совсем корректно. И еще я Вам напоминаю, что я могу свою тойоту починить в любом автосервисе, так же купить на нее запчасти. И так хорошо стало только в последние годы, а до этого с починкой и запчастями были проблемы. А японок в РФ ввозят с 1991 года.
>
>Термину "Toyota War" 23 года. Удивительно, всякие негры в африке ещё в 80-е годы прошлого века решали проблемы эксплуатации своих боевых Тойот, а российская армия проблему эксплуатации собираемых на КАМАЗе IVECO LMV решить не может.
А сколько у бедных негров этих тойот было? Столько же сколько в ВС РФ и эксплуатировались они в таких же плохих климатических условиях.
>Ничего что на поставленных в силовые ведомства "Тиграх" дизели бразильского производства и при этом жалобы на массовый выход из строя этих машин (в отличие от стенаний по поводу выхода из строя исконно-посконного КАМАЗ-43269 "Выстрел") не достигли уха широкой общественности? :)
На всякий случай. Не надо путать спец.службы и войска. Я за свою службу ни разу не видел ни одного бразильского двигателя на КАМАЗе, а служу я давно. И еще в войсках Ивеко будут водить срочники, которые служат один год и которых, даже элементарным азам эксплуатации не научить.
>>Так что с сравнением Вы не попали. Постарайтесь сделать наброс второй раз, может получится лучше.
>
>По моему это Вы что то там набросили на отечественные ремонтные органы предсказав их полную импотентность в случае такой сложной боевой бронированной техники как IVECO LMV. :)
Здорово. А теперь докажите, что рем.бат бригады справится с ремонтом автомобилей Ивеко. А я Вам докажу обратное. И даже стараться особенно не буду.
>С уважением, Александр


>>>С уважением, Александр
>>Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От Александр Антонов
К 74omsbr (06.08.2010 15:35:26)
Дата 06.08.2010 18:34:10

Re: Попытка номер...

Здравствуйте

>>Термину "Toyota War" 23 года. Удивительно, всякие негры в африке ещё в 80-е годы прошлого века решали проблемы эксплуатации своих боевых Тойот, а российская армия проблему эксплуатации собираемых на КАМАЗе IVECO LMV решить не может.

>А сколько у бедных негров этих тойот было?

And while FANT previously had no airpower, limited mobility and few antitank and antiaircraft weapons, by 1987 it could count on the French Air Force to ground the Libyan aircraft, and, more importantly, to provide 400 highly mobile Toyota pickups equipped with MILAN anti-tank guided missiles. It is these trucks that gave the name "Toyota War" to this last phase of the Chadian-Libyan conflict.

>Столько же сколько в ВС РФ

Насколько понял ВС РФ в 2011-2016 гг. грозит поставка 1775 LMV.

>и эксплуатировались они в таких же плохих климатических условиях.

Ну какие могут быть климатические условия в Сахаре? Конечно же экстремальные.

>На всякий случай. Не надо путать спец.службы и войска. Я за свою службу ни разу не видел ни одного бразильского двигателя на КАМАЗе, а служу я давно.

Дизели бразильского производства сегодня не на КАМАЗах, а на "Тиграх". Кстати ничего что "КАМАЗ-Дизель" уже внедряет Common Rail на дизелях 740-го семейства? Ремонтные органы ведь не справятся. На IVECO LMV установлен Common Rail дизель Iveco F1C хорошо зарекомендовавший себя на коммерческих автомобилях. Надеюсь так же хорошо себя зарекомендую на коммерческих автомобилях и дизели ЯМЗ 530-го семейства, плод соместной разработки австрийской AVL List GmbH, итальянской COMAU и российской компании "Трансинжиниринг" опять же оснащённые системой Common Rail. Я к чему о дизеле ЯМЗ вспомнил, ведь на "Волке" ЯМЗ-5347.

>И еще в войсках Ивеко будут водить срочники, которые служат один год и которых, даже элементарным азам эксплуатации не научить.

Средний отечественный срочник хуже негра? Ну тогда пиши пропало. Ведь на всех упомянутых бронемашинах, что на "Тигре-М", что на "Волке", что на IVECO LMV установлены навороченные турбодизели с системой впрыска Common Rail. :)

С уважением, Александр
От tramp
К Александр Антонов (06.08.2010 18:34:10)
Дата 06.08.2010 21:36:05

Re: Попытка номер...

>Средний отечественный срочник хуже негра? Ну тогда пиши пропало. Ведь на всех упомянутых бронемашинах, что на "Тигре-М", что на "Волке", что на IVECO LMV установлены навороченные турбодизели с системой впрыска Common Rail. :)
Много у нас в деревнях и городках Common Rail-ов?


с уважением
От Llandaff
К tramp (06.08.2010 21:36:05)
Дата 08.08.2010 23:37:48

У меня вот есть один :) (-)
От tramp
К Llandaff (08.08.2010 23:37:48)
Дата 08.08.2010 23:52:38

И как это влияет на ситуацию в целом? (-)
От 74omsbr
К Александр Антонов (06.08.2010 18:34:10)
Дата 06.08.2010 18:46:51

Re: Попытка номер...

Never Shall I Fail My Comrades

Понятно. Много текста, а эффекта как всегда 0.
Пойдем по другому. Я задаю вопрос Вы, ув. Сашенька отвечаете.
1. Сколько машин в составе ПАРМ-3М могут ремонтировать LWM? Имеют для этого специальное оборудование?
2. Какие из эвакуационных средств звена "бригада-батальон" могут эвакуировать LWM?
3. Сколько обученных специалистов в составе звена "батальон-бригада" могут чинить LWM?
4. Сколько в Италии закупается парков для оснащения рем. взводов?
5. Было ли испытание на устойчивость машины к морозам? Когда с машины снимают аккумулятор и оставляют ее на стоянке под открытым небом на 1-2 суток без прогрева?
6. Есть ли на LWM эффективный котел-подогреватель двигателя? При какой температуре он может работать?

Жду Ваших ответов.

Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От Александр Антонов
К 74omsbr (06.08.2010 18:46:51)
Дата 06.08.2010 21:59:18

Re: Попытка номер...

Здравствуйте

>Понятно. Много текста, а эффекта как всегда 0.

Так это потому что Вы а) упертый, б) пропускаете мимо ушей аргументацию собеседника. Очень жаль Алёша что МО не примет во вмнимание Ваше ХО по поводу невозможности эксплуатации и ремонта IVECO LMV в такой стране как Россия, потому как по мне без их закупки вполне можно обойтись. Лучше б купили в качестве эрзаца относительно дешёвые "Тигры", заменив их впоследствии на доработанных "Волков".

И да, LMV а не LWM - Light Multirole Vehicle.

С уважением, Александр
От 74omsbr
К Александр Антонов (06.08.2010 21:59:18)
Дата 06.08.2010 22:20:00

Re: Попытка номер...

Never Shall I Fail My Comrades
>Здравствуйте

>>Понятно. Много текста, а эффекта как всегда 0.
>
>Так это потому что Вы а) упертый, б) пропускаете мимо ушей аргументацию собеседника. Очень жаль Алёша что МО не примет во вмнимание Ваше ХО по поводу невозможности эксплуатации и ремонта IVECO LMV в такой стране как Россия, потому как по мне без их закупки вполне можно обойтись. Лучше б купили в качестве эрзаца относительно дешёвые "Тигры", заменив их впоследствии на доработанных "Волков".

>И да, LMV а не LWM - Light Multirole Vehicle.
Я не упертый, а немного в курсе вопроса с тех. обеспечением. Идея LMV (простите меня, я чего затупил с написанием) хорошая, но 1) неправильно реализована 2)не туда эти машины стараются запихать 3) и не в реалиях совр ВС РФ их эксплуатировать.
И что Вы совершенно неправильно пишите, временных машин не может быть. Почитайте, я писал про введения в войска новую автотехнику. Если машину приняли, под нее штат заточили, рем. органы переорганизовали. То все, уже ее из войск не уберешь. А то получится, как в ВС СССР и ВС РФ, штатов больше чем развернутых частей.
Хотят Ивеко, пусть все по уму делают, а не скупаю чохом, а потом будут думать куда запихать.

>С уважением, Александр
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От Гегемон
К 74omsbr (06.08.2010 15:35:26)
Дата 06.08.2010 18:17:02

Re: Попытка номер...

Скажу как гуманитарий

>>>Для особо одаренных патриотов, я хочу напомнить, что сравнивать гражданские и боевые машины это, мягко сказать, не совсем корректно. И еще я Вам напоминаю, что я могу свою тойоту починить в любом автосервисе, так же купить на нее запчасти. И так хорошо стало только в последние годы, а до этого с починкой и запчастями были проблемы. А японок в РФ ввозят с 1991 года.
>>Термину "Toyota War" 23 года. Удивительно, всякие негры в африке ещё в 80-е годы прошлого века решали проблемы эксплуатации своих боевых Тойот, а российская армия проблему эксплуатации собираемых на КАМАЗе IVECO LMV решить не может.
>А сколько у бедных негров этих тойот было? Столько же сколько в ВС РФ и эксплуатировались они в таких же плохих климатических условиях.
Горно-пустынная и болотистая местность, большие суточные перепады температуры. Станций ТО и ремонтных подразделений вокруг - вообще никаких.

>>Ничего что на поставленных в силовые ведомства "Тиграх" дизели бразильского производства и при этом жалобы на массовый выход из строя этих машин (в отличие от стенаний по поводу выхода из строя исконно-посконного КАМАЗ-43269 "Выстрел") не достигли уха широкой общественности? :)
> Я за свою службу ни разу не видел ни одного бразильского двигателя на КАМАЗе, а служу я давно. И еще в войсках Ивеко будут водить срочники, которые служат один год и которых, даже элементарным азам эксплуатации не научить.
Лучшие эксплуатационные характеристики КамАЗов уже как-то доказаны? Больше пробег между ремонтами, меньше отказов, меньше операций при техобслуживании?

С уважением
От Бульдог
К Гегемон (06.08.2010 18:17:02)
Дата 06.08.2010 19:22:43

Re: Попытка номер...

>Горно-пустынная и болотистая местность, большие суточные перепады температуры. Станций ТО и ремонтных подразделений вокруг - вообще никаких.
тогдашние тойоты (особенно движки) ь=были достаточно простыми машинами все таки

>Лучшие эксплуатационные характеристики КамАЗов уже как-то доказаны? Больше пробег между ремонтами, меньше отказов, меньше операций при техобслуживании?
У КАМАЗов за спиной стоит завод, который производит запчасти, огромное количество технарей, которые умеют в них ковыряться и достаточное количество сервисных центров. КАМАЗы в армии давно и под них есть инфраструктура. Что есть под Ивеко?
От Antenna
К Бульдог (06.08.2010 19:22:43)
Дата 06.08.2010 19:42:11

Re: Попытка номер...

>>Горно-пустынная и болотистая местность, большие суточные перепады температуры. Станций ТО и ремонтных подразделений вокруг - вообще никаких.
>тогдашние тойоты (особенно движки) ь=были достаточно простыми машинами все таки

>>Лучшие эксплуатационные характеристики КамАЗов уже как-то доказаны? Больше пробег между ремонтами, меньше отказов, меньше операций при техобслуживании?
>У КАМАЗов за спиной стоит завод, который производит запчасти, огромное количество технарей, которые умеют в них ковыряться и достаточное количество сервисных центров. КАМАЗы в армии давно и под них есть инфраструктура. Что есть под Ивеко?

Где берет КАМАЗ топливную арматуру, датчики, электронику? Сколько его техников из сервисных центров умеют в них ковыряться? Немного, а те кто умеет - универсал, в импорте разбирается т.к. это просто поколение +1 КАМАЗа.
От Бульдог
К Antenna (06.08.2010 19:42:11)
Дата 09.08.2010 13:39:51

те, по Вашему мнению, КАМАЗ с испорченной топливной арматурой выкидывается? (-)
От KJ
К Гегемон (06.08.2010 18:17:02)
Дата 06.08.2010 18:35:26

Итальянцы гарантируют работу LMW на отечественных ГСМ? (-)
От Гегемон
К KJ (06.08.2010 18:35:26)
Дата 06.08.2010 18:38:08

Американцы тоже не гарантировали работу авиамоторов на советских ГСМ

Скажу как гуманитарий

Пришлось осваивать грамотное техобслуживание.

С уважением
От KJ
К Гегемон (06.08.2010 18:38:08)
Дата 06.08.2010 18:54:55

Вы ТО с ГСМ не путайте. Вопрос остался неотвеченным (-)
От Гегемон
К KJ (06.08.2010 18:54:55)
Дата 06.08.2010 21:11:46

А я не путаю. Это вопрос квалификации пользователей

Скажу как гуманитарий

Американские самолеты в войну тоже на нашем бензине и маслах летать не хотели.
Но от них не отказывались почему-то.

С уважением
От KJ
К Гегемон (06.08.2010 21:11:46)
Дата 06.08.2010 21:23:46

Т.е. Вы считаете...

что квалификация персонала, улучшит характеристики топлива и масла? Джедаи прямо...

>Американские самолеты в войну тоже на нашем бензине и маслах летать не хотели.
>Но от них не отказывались почему-то.
Наверное потому, что не было выбора.
От Гегемон
К KJ (06.08.2010 21:23:46)
Дата 06.08.2010 23:23:05

Re: Т.е. Вы

Скажу как гуманитарий

>что квалификация персонала, улучшит характеристики топлива и масла? Джедаи прямо...
Квалификация персонала заставит его грамотно эксплуатировать технику и не наливать несоответствующее масло.

>>Американские самолеты в войну тоже на нашем бензине и маслах летать не хотели.
>>Но от них не отказывались почему-то.
>Наверное потому, что не было выбора.
Выбор был: можно было летать на И-16 или ЛаГГ-3, например. Там не требовалось

С уважением
От KJ
К Гегемон (06.08.2010 23:23:05)
Дата 07.08.2010 11:49:58

Вы опять не понимаете...

>>что квалификация персонала, улучшит характеристики топлива и масла? Джедаи прямо...
>Квалификация персонала заставит его грамотно эксплуатировать технику и не наливать несоответствующее масло.
Так где их взять в зоне БД?

Специалисты ВМФ при заказе Мистраля, кстати, уперлись и заставили выбрать поставщика ДГ, который это гарантирует.
Но там замена ДГ не вызывает никаких сложностей.
От Гегемон
К KJ (07.08.2010 11:49:58)
Дата 07.08.2010 12:07:26

Re: Вы опять

Скажу как гуманитарий

>>>что квалификация персонала, улучшит характеристики топлива и масла? Джедаи прямо...
>>Квалификация персонала заставит его грамотно эксплуатировать технику и не наливать несоответствующее масло.
>Так где их взять в зоне БД?
Производить и ставить на снабжение.
Я понимаю, что с этим сложности и бардак. и надо все делать. Но нельзя же всю жизнь ориентироваться на уровень ЗиЛ-157 или КрАЗ-255.

>Специалисты ВМФ при заказе Мистраля, кстати, уперлись и заставили выбрать поставщика ДГ, который это гарантирует.
>Но там замена ДГ не вызывает никаких сложностей.
С уважением
От PQ
К Гегемон (07.08.2010 12:07:26)
Дата 07.08.2010 13:08:05

А где Вы видели в армии ЗиЛ-157? (-)
От Гегемон
К PQ (07.08.2010 13:08:05)
Дата 07.08.2010 13:40:24

Все уже списали? (-)
От 74omsbr
К Гегемон (07.08.2010 13:40:24)
Дата 07.08.2010 13:51:31

И уже давно (-)
От Гегемон
К 74omsbr (07.08.2010 13:51:31)
Дата 07.08.2010 13:57:32

И на хранении ничего нет? (-)
От Blitz.
К Гегемон (07.08.2010 13:57:32)
Дата 07.08.2010 14:15:50

Re: И на...

Дык ето храниение-там можно старую технику хранить на всякий пожарный случай.
От Гегемон
К Blitz. (07.08.2010 14:15:50)
Дата 07.08.2010 14:35:52

Re: И на...

Скажу как гуманитарий

>Дык ето храниение-там можно старую технику хранить на всякий пожарный случай.
Так хранится-то она типа для развертывания войск

С уважением
От 74omsbr
К Гегемон (07.08.2010 14:35:52)
Дата 07.08.2010 15:09:57

Re: И на...

Never Shall I Fail My Comrades
>Скажу как гуманитарий

>>Дык ето храниение-там можно старую технику хранить на всякий пожарный случай.
>Так хранится-то она типа для развертывания войск
В качестве транспортного средства их на хранении нет. Есть малое количество на хранении в качестве автомобильной базы спец.машин. Но их очень-очень мало.
>С уважением
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От writer123
К 74omsbr (07.08.2010 15:09:57)
Дата 08.08.2010 01:03:20

Re: И на...

>В качестве транспортного средства их на хранении нет. Есть малое количество на хранении в качестве автомобильной базы спец.машин. Но их очень-очень мало.

К слову, у нас в городе бегает несколько 157-х с КУНГами явно армейского происхождения, вот уже несколько лет. Дорожники купили, для бригад, убирающих обочины. Наряду со 131-ми. Так что машинка вполне актуальна, не понятно, чего к ней Гегемон прицепился, а уж про 255-й Краз вообще молчу, много где - рабочая лошадь.
От Гегемон
К writer123 (08.08.2010 01:03:20)
Дата 08.08.2010 10:58:53

Re: И на...

Скажу как гуманитарий

>К слову, у нас в городе бегает несколько 157-х с КУНГами явно армейского происхождения, вот уже несколько лет. Дорожники купили, для бригад, убирающих обочины. Наряду со 131-ми. Так что машинка вполне актуальна, не понятно, чего к ней Гегемон прицепился, а уж про 255-й Краз вообще молчу, много где - рабочая лошадь.
Обе давным-давно сняты с производства, обе основаны на технических достижениях 1950-х гг.
Вас не смущает, что у "рабочей лошади" - деревянная кабина?
Остаточая стоимость у них низкая, вот и приобретают

С уважением
От Чобиток Василий
К Гегемон (06.08.2010 23:23:05)
Дата 07.08.2010 00:13:02

Re: Т.е. Вы

Привет!

>>Наверное потому, что не было выбора.
>Выбор был: можно было летать на И-16 или ЛаГГ-3, например.

Выбора не было. Летали И на И-16, И на ЛаГГ-3, И на американских самолётах.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От 74omsbr
К Гегемон (06.08.2010 18:17:02)
Дата 06.08.2010 18:26:29

Re: Попытка номер...

Never Shall I Fail My Comrades

Я не агитирую за русские машины. Скажу больше, как офицер который долго с ними общался, я за их замену. Но прежде чем вводить новую машину, надо создать новый штат под нее, разработать технологические и регламентные схемы, технологические карты. Изменить штат рем.органов, ввести в них, новые ремонтные машины, а может и поменять весь ПАРМ, создание либо модернизация эвакуационных средств.. Подготовить специалистов (офицеров-техников, контрактников ремонтников и контрактников водителей), создать учебный центр, а только потом уже давать в войска машину.
А сейчас чохом закупаем машины, ничего в штатах не меняем, рем.органы не изменяемя. Специалистов не готовим, а потом начнется массовый падеж этих машин.
Внедрение колесного автомобиля- это даже тяжелее чем внедрение нового танка.

Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От Гегемон
К 74omsbr (06.08.2010 18:26:29)
Дата 06.08.2010 18:34:42

Re: Попытка номер...

Скажу как гуманитарий
>Never Shall I Fail My Comrades

>Я не агитирую за русские машины. Скажу больше, как офицер который долго с ними общался, я за их замену. Но прежде чем вводить новую машину, надо создать новый штат под нее, разработать технологические и регламентные схемы, технологические карты. Изменить штат рем.органов, ввести в них, новые ремонтные машины, а может и поменять весь ПАРМ, создание либо модернизация эвакуационных средств.. Подготовить специалистов (офицеров-техников, контрактников ремонтников и контрактников водителей), создать учебный центр, а только потом уже давать в войска машину.
>А сейчас чохом закупаем машины, ничего в штатах не меняем, рем.органы не изменяемя. Специалистов не готовим, а потом начнется массовый падеж этих машин.
Да это ради Бога! Понятно, что сначала нужна опытная эксплуатация, затем ее анализ, и уже потом - все остальное.
Но ведь держаться за ЗиЛ-157 (зато проходимость хорошая!) - тоже не дело. Техника на месте не стоит.

С уважением
От 74omsbr
К Гегемон (06.08.2010 18:34:42)
Дата 06.08.2010 18:48:12

Re: Попытка номер...

Never Shall I Fail My Comrades
>Скажу как гуманитарий
>>Never Shall I Fail My Comrades
>
>>Я не агитирую за русские машины. Скажу больше, как офицер который долго с ними общался, я за их замену. Но прежде чем вводить новую машину, надо создать новый штат под нее, разработать технологические и регламентные схемы, технологические карты. Изменить штат рем.органов, ввести в них, новые ремонтные машины, а может и поменять весь ПАРМ, создание либо модернизация эвакуационных средств.. Подготовить специалистов (офицеров-техников, контрактников ремонтников и контрактников водителей), создать учебный центр, а только потом уже давать в войска машину.
>>А сейчас чохом закупаем машины, ничего в штатах не меняем, рем.органы не изменяемя. Специалистов не готовим, а потом начнется массовый падеж этих машин.
>Да это ради Бога! Понятно, что сначала нужна опытная эксплуатация, затем ее анализ, и уже потом - все остальное.
>Но ведь держаться за ЗиЛ-157 (зато проходимость хорошая!) - тоже не дело. Техника на месте не стоит.
Так и я за тоже))) Но надо делать по уму.
Кстати, мне сдается, что за обучение специалистов, итальянцы с наших ВС сдерут денег больше чем, за сами машины)))
>С уважением
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От 74omsbr
К 74omsbr (06.08.2010 18:26:29)
Дата 06.08.2010 18:33:46

Добавлю

Never Shall I Fail My Comrades
А сейчас происходит какой то бред. Сначала разрушаем всю систему тех. обеспечения, потом вводим принципиально новые машины, при этом не создавая систем, которые могли бы их ремонтировать. http://trucks.autoreview.ru/_archive/section/detail.php?ELEMENT_ID=71469&SECTION_ID=2072#anchor
Смотрим сюда, сейчас ВС РФ их закупают БОЛЬШЕ чем есть в самой Италии. Если внимательно прочесть, то страны, которые закупили эти машины, сами их делают на своих заводах, либо по прибытию в страну модернизируют их. А что в РФ? С ходу берем, а потом будем уже думать, что с ними делать.
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr