От park~er
К All
Дата 05.08.2010 20:20:54
Рубрики Современность; Флот; ВВС;

[2mina:] Про АВ ламерский вопрос

То что Вы написала в предыдущих обсуждения очень интересно и позволило взглянуть на проблемы нашего ВМФ по новому. Спасибо.

Вопрос: а создание и развёртывание дальнобойного ПВО(С-500)в районе Канин Нос, о. Калгуева, Белушьей Губы и Святого носа разве не позволяет гарантированно прикрыть развёртывание РПКСН от ПЛА противника? А если небо будет нашим, то это позволит уже нашей ПЛА работать
От ttt2
К park~er (05.08.2010 20:20:54)
Дата 06.08.2010 17:45:53

Всем - в чем фундаментальная ошибка авианосных идей пропагандируемых тут

>То что Вы написала в предыдущих обсуждения очень интересно и позволило взглянуть на проблемы нашего ВМФ по новому. Спасибо.

Если война начнется (скажем из за какой нибудь Грузии) она почти наверняка не станет сразу ядерной - умирать не хочется ни американцам ни англам и тп

Это будет длительный период игры на нервах и беспокоящих ударов

Вот в этот момент авианосец будет выведен из строя почти 100 процентов

Слишком он заметная и очевидная цель - ждать Руделя №2 долго не придется

Береговая авиация без применения ЯО имеет отличные шансы на выживание. Как крайний пример - японская авиация летала до самого момента капитуляции, когда от флота мало чего осталось

С уважением
От Лейтенант
К ttt2 (06.08.2010 17:45:53)
Дата 07.08.2010 09:31:43

Re: Всем -...

>Вот в этот момент авианосец будет выведен из строя почти 100 процентов

Вообще-то явно намеренное нападение на крупный НК (да еще и удачное) - это 100% казус белли. То есть после этого или полномасштабная ядерная война немедленно или капитуляция.
От ttt2
К Лейтенант (07.08.2010 09:31:43)
Дата 07.08.2010 21:29:24

Почему?

>Вообще-то явно намеренное нападение на крупный НК (да еще и удачное) - это 100% казус белли. То есть после этого или полномасштабная ядерная война немедленно или капитуляция.

Начинать мочить нюками (и ждать ответных себе) от потопления корабля?

А народ то свой вам не жалко?

С уважением
От Mikl
К park~er (05.08.2010 20:20:54)
Дата 06.08.2010 12:02:08

Как авианосец может помешать Орионам засевать в угрожаемый период все буями ?

Вот предположим у вас авианосец в районе.
Недалеко пролетает группа орионов прикрытая парой десятков f-22.

Мы поднимаем группу миг-29 и начинаем всех мочит? Начиная тем самым ядерную войну и нарушая международное право ?

и чем в такой ситуации хуже группа фрегатов и корветов вооруженных дальнобойными ЗРК ?




От SadStar3
К Mikl (06.08.2010 12:02:08)
Дата 09.08.2010 00:54:18

А буи мочить можно? (-)
От tramp
К SadStar3 (09.08.2010 00:54:18)
Дата 09.08.2010 01:21:16

Их надо найти... (-)
От SadStar3
К tramp (09.08.2010 01:21:16)
Дата 09.08.2010 10:30:11

они ж излучают радиосигналы (-)
От tramp
К SadStar3 (09.08.2010 10:30:11)
Дата 10.08.2010 10:13:05

Все время и непрерывно, ага. (-)
От mina
К Mikl (06.08.2010 12:02:08)
Дата 06.08.2010 15:15:12

мочить можно по разному

>Мы поднимаем группу миг-29 и начинаем всех мочит? Начиная тем самым ядерную войну и нарушая международное право ?

мочить можно по разному
например перед "мордой" пройдясь
От Mikl
К mina (06.08.2010 15:15:12)
Дата 06.08.2010 15:44:58

Такие штуки проходят только с гражданскими лайнерами...

>например перед "мордой" пройдясь

Ну вот летит перед мордой ориона F-22 и тупо на вас плюет.
Только предупреждает в открытом канале, что если вы в него врежетесь, то НАТО будет считать это нападением на ее вооруженные силы.

Вон наши Ту-95 летают куда угодно и на всех плевали. Потому как законного способа остановить в нейтральных водах военный самолет в мирное время нет. Любое мельтешение либо будет проигнорировано, либо воспринято как прямое нападение .

Так что либо поднимаем все самолеты и мочим орионы, автоматически вызывая тем самым ядерный армагеддон. Либо летаем вокруг, машем им рукой в фонарь и смотрим как они выбрасывают буи.
От СОР
К Mikl (06.08.2010 15:44:58)
Дата 06.08.2010 16:04:29

Re: Такие штуки


>Только предупреждает в открытом канале, что если вы в него врежетесь, то НАТО будет считать это нападением на ее вооруженные силы.

Что то с Китаем воевать они не торопились. Да и когда корабль таранили, не считали нападением
От Mikl
К СОР (06.08.2010 16:04:29)
Дата 06.08.2010 16:12:03

Ну вы сравнили ...

>Что то с Китаем воевать они не торопились. Да и когда корабль таранили, не считали нападением

Тогда таранили одинокий хокай который облизывал воздушной пространство китая...

Вы всерьез думаете что кто-то вам даст безнаказанно таранить посреди моря Орионы прикрытые десятком F-22 ? В угрожаемый период ?
От СОР
К Mikl (06.08.2010 16:12:03)
Дата 06.08.2010 23:39:31

Я вам привел тараны как реальные примеры

У вас домыслы не подтвержденные фактами.
От Mikl
К СОР (06.08.2010 23:39:31)
Дата 07.08.2010 00:21:14

Вы всерьез собираетесь сбивать спутной струей орион находясь в прицеле ?

>У вас домыслы не подтвержденные фактами.

Ну вот и приведите пример когда кого-то сбивают спутной струей или прочими акробатическими трюками, находясь в прицеле истребителей прикрытия ...
От СОР
К Mikl (07.08.2010 00:21:14)
Дата 07.08.2010 03:10:36

Я ничего не собираюсь. Я ваше предположение обсуждаю.

"если вы в него врежетесь, то НАТО будет считать это нападением на ее вооруженные силы"

Я привел примеры как врезались, где заявление, что это было нападение?
От mina
К Mikl (06.08.2010 16:12:03)
Дата 06.08.2010 16:18:49

мне кажется что спутная струя реактивного истребителя "Ориону" не понравится (-)
От Mikl
К mina (06.08.2010 16:18:49)
Дата 06.08.2010 17:51:53

Истребители прикрытия вас просто не пустят к ориону ...

Или вы планируете разаботать специальные таранные истребители для прорыва сквозь строй ?

Все эти приколы со спутной струей работают только против гражданских лайнеров или одиночных хокаев. Если орионы будут прикрыты истребителями - вам останется либо махать рукой из фонаря, либо открывать огонь, начиная ядерную войну.
От СОР
К Mikl (06.08.2010 17:51:53)
Дата 06.08.2010 23:38:17

Как не допустят? (-)
От Mikl
К СОР (06.08.2010 23:38:17)
Дата 07.08.2010 00:22:06

Один будет заходить вам в хвост и демонстративно брать на сопровождение. (-)
От СОР
К Mikl (07.08.2010 00:22:06)
Дата 07.08.2010 03:14:28

Что мешает делать то же самое?

В смысле заходить в хвост, в гриву, отсекать и подсекать? Ничего.
От tramp
К СОР (07.08.2010 03:14:28)
Дата 07.08.2010 15:04:34

Re: Что мешает...

>В смысле заходить в хвост, в гриву, отсекать и подсекать? Ничего.
Краткость гастролей авиагруппы Стрижи..

с уважением
От Mikl
К Mikl (07.08.2010 00:22:06)
Дата 07.08.2010 00:25:04

Другой будет отсекать вас от орионов...

С учетом того, что группа прикрытия будет в большинстве - до ориона никто не долетит.
А если долетит, до будет сразу сбит...
От Гриша
К СОР (06.08.2010 23:38:17)
Дата 07.08.2010 00:01:44

По разному может быть

Могут вот так:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%82_%D0%B2_%D0%B7%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%B5_%D0%A1%D0%B8%D0%B4%D1%80%D0%B0_%281989%29
От СОР
К Гриша (07.08.2010 00:01:44)
Дата 07.08.2010 03:12:41

Этих любой обидеть может, как пример не канает. (-)
От Гриша
К СОР (07.08.2010 03:12:41)
Дата 07.08.2010 03:55:42

Вам не канает, а USAF может и канать (-)
От ttt2
К park~er (05.08.2010 20:20:54)
Дата 06.08.2010 08:12:12

Да посмотрите на карту ТВД - все решает береговая авиация

>То что Вы написала в предыдущих обсуждения очень интересно и позволило взглянуть на проблемы нашего ВМФ по новому. Спасибо.

Выше специально топик с картой ТВД
До шпицбергена 800 км
Безумие ставить там авианосец -плавающую мишень для Томагавков и Гарпунов
Смотрите же на вещи серьезно - надо береговую авиацию усиливать

С уважением
От park~er
К ttt2 (06.08.2010 08:12:12)
Дата 06.08.2010 09:16:57

Re: Да посмотрите...


>Выше специально топик с картой ТВД
>До шпицбергена 800 км
>Безумие ставить там авианосец -плавающую мишень для Томагавков и Гарпунов
>Смотрите же на вещи серьезно - надо береговую авиацию усиливать

В общем-то, я про то же:

ИМХО (с ламерской позиции) доля истины в том, что пишет mina есть - т.е. за счёт упреждения в развёртывании противник будет стремиться проконтролировать РПКСН. Что будет происходить при наличии АВ? Противник будет стремиться высадить сначала его, а потом установить контроль за районом развёртывания РПКСН. Для уничтожения АВ противник будет обеспечивать: наличие ударных воздушных, надводных и подводных сил на расстоянии залпа КР. А поскольку инициатива будет на его стороне, то сколько эскадрилий с АВ успеют поднять при установлении факта залпа и какова вероятность сбить десяток (пару десятков) КР, потопить десяток торпед, отбить атаку диверсантов при сильнейшем радиоэлектронном противодействии (даже принимая возможности сил его сопровождения)? Очевидно, что залп будет таким, чтобы гарантировано высадить АВ. Какой запас времени мы получим, понимая, что ПЛА противника с: прикрытием, танкерами и ДРЛО будет уже в воздухе на расстоянии 200-300 км от района развёртывания? Да же при наличии АВ мы будем вынуждены наращивать авиационную группировку, которая так же будет выполнять роль камикадзе (в первую очередь атаковать самолёты ПЛА)? И исходя из этого противник будет иметь тактическое преимущество.

Задача противодействия более сильному противнику всегда лежала в плоскости нового оружия или тактики. Не лучше ли затраченные млрд-ы, потратить не строительство нескольких АВ (один не сможет обеспечить постоянное прикрытие) и их авиационных групп, а на создание такой ПВО района развёртывания, позволяющей вынести всю авиационную группировку противника? Тем более, что как морское, так и сухопутное ПВО является мобильным и может выдвигаться (массироваться) на наиболее угрожаемых участках.
От mina
К park~er (06.08.2010 09:16:57)
Дата 06.08.2010 09:37:07

подход в принципе неправильный

>Задача противодействия более сильному противнику всегда лежала в плоскости нового оружия или тактики. Не лучше ли затраченные млрд-ы, потратить не строительство нескольких АВ (один не сможет обеспечить постоянное прикрытие) и их авиационных групп, а на создание такой ПВО района развёртывания,

подход в принципе неправильный

в ситуации когда противник значительно первосходит оборона обладает крайне слабым сдерживающим потенциалом, здесь нужны именно ударные системы, причем с параметрами которые противник не может игнорировать.

Соответсвенно эти ударные системы нуждаются в обеспечении, одним из элементов которого в ближней морской зоне является авианосец.

С уважением, mina
От Александр Антонов
К mina (06.08.2010 09:37:07)
Дата 06.08.2010 13:34:23

АВ нужен для обеспечения ударных систем в дальней морской и океанской зонах.

Здравствуйте

>Соответсвенно эти ударные системы нуждаются в обеспечении, одним из элементов которого в ближней морской зоне является авианосец.

Пришпиливание авианосца к ближней морской зоне суть проигрышная ставка на пассивную оборону лишённую стратегической глубины.

С уважением, Александр
От mina
К Александр Антонов (06.08.2010 13:34:23)
Дата 06.08.2010 15:13:53

это все в прошлом, сегодня у нас только "Кузнецов", а это не для него ... (-)
От 74omsbr
К mina (06.08.2010 09:37:07)
Дата 06.08.2010 10:11:20

Простите за дилетантский вопрос.

Never Shall I Fail My Comrades

Я, конечно не моряк, "сухопутная крыса", поэтому прошу заранее извинить. Возник вопрос, а что мешает флотам НАТО совершить второй подвиг Рефорда-Брауна и "Конкерора". И навести на гипотетический АВ АПЛ? Ввести АПЛ заранее до конфликта. Я так понимаю, что их "Лос- Анджелесы" и "Си Вульфы" достаточно опасные цели. И по команде о начале конфликта, нанести удар по АВ?
Есть ли у АВ РФ, про которой Вы рассуждаете, возможность не повторить судьбу "Бельграно"?


Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От mina
К 74omsbr (06.08.2010 10:11:20)
Дата 06.08.2010 10:27:13

Вопрос этот весьма серьезный

>Я, конечно не моряк, "сухопутная крыса", поэтому прошу заранее извинить. Возник вопрос, а что мешает флотам НАТО совершить второй подвиг Рефорда-Брауна и "Конкерора". И навести на гипотетический АВ АПЛ? Ввести АПЛ заранее до конфликта. Я так понимаю, что их "Лос- Анджелесы" и "Си Вульфы" достаточно опасные цели.

Вопрос этот весьма серьезный
если "воздушная полусфера" при условии наличия у наших истербителей современных БРЛС и УР В-В достаточно хорошо просчитывается, "предсказуема" и "управляема" (кавычки с учетом того что реь правильнее вести не о авиагруппе АВ а о ее последствиях ее наличия на обстановку на ТВД и действия сторон), то меня лично очень напрягает "подводная полусфера", в т.ч. с учетом возможностей ПЛА и ПЛ противника

Нужна СОПО (система освещения подводной обстановки) на ТВД. Нужна не только ПЛАРБ, ПЛ но и НК, вообще всем силам развернутым на этом направлении (в т.ч. на суше - например системе ПВО)

ниже я приводил некоторые ссылки по натурным экспериментам в Баренцевом море (откртые естественно) подтверждающие то что это проблема может быть решена принципиально

С уважением, mina
От 74omsbr
К mina (06.08.2010 10:27:13)
Дата 06.08.2010 10:37:21

Re: Вопрос этот...

Never Shall I Fail My Comrades
>>Я, конечно не моряк, "сухопутная крыса", поэтому прошу заранее извинить. Возник вопрос, а что мешает флотам НАТО совершить второй подвиг Рефорда-Брауна и "Конкерора". И навести на гипотетический АВ АПЛ? Ввести АПЛ заранее до конфликта. Я так понимаю, что их "Лос- Анджелесы" и "Си Вульфы" достаточно опасные цели.
>
>Вопрос этот весьма серьезный
>если "воздушная полусфера" при условии наличия у наших истербителей современных БРЛС и УР В-В достаточно хорошо просчитывается, "предсказуема" и "управляема" (кавычки с учетом того что реь правильнее вести не о авиагруппе АВ а о ее последствиях ее наличия на обстановку на ТВД и действия сторон), то меня лично очень напрягает "подводная полусфера", в т.ч. с учетом возможностей ПЛА и ПЛ противника

>Нужна СОПО (система освещения подводной обстановки) на ТВД. Нужна не только ПЛАРБ, ПЛ но и НК, вообще всем силам развернутым на этом направлении (в т.ч. на суше - например системе ПВО)

>ниже я приводил некоторые ссылки по натурным экспериментам в Баренцевом море (откртые естественно) подтверждающие то что это проблема может быть решена принципиально

На сколько я понимаю, в первую очередь надо решать проблему ПЛО? Если ее не решить, то спор о авианосце и наземной авиации бессмыслен. Либо АПЛ противника "Томагавками" раздолбают аэродромы, либо утопят АВ?
>С уважением, mina
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От mina
К 74omsbr (06.08.2010 10:37:21)
Дата 06.08.2010 10:40:04

проблем достаточно, и "сначала" и "после" их делить не приходится ...

те же современные БРЛС ... или УР В-В ...

С уважением, mina
От 74omsbr
К mina (06.08.2010 10:40:04)
Дата 06.08.2010 10:51:32

Простите, еще один вопрос.

Never Shall I Fail My Comrades

А у современных ВМФ РФ есть средства (на НК, ПЛ, авиации) которые могу уверенно обнаруживать и поражать АПЛ класса "Лос-Анджелес" и "Си Вульф"?
Я в этом вопросе слабо разбираюсь, плэтому хотелось бы услышать мнение специалиста.


Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От mina
К 74omsbr (06.08.2010 10:51:32)
Дата 06.08.2010 11:18:52

Пожалуйста

>А у современных ВМФ РФ есть средства (на НК, ПЛ, авиации) которые могу уверенно обнаруживать и поражать АПЛ класса "Лос-Анджелес" и "Си Вульф"?

ПЛ, НК есть, а в авиацией все намного хуже ...
да и кораблями (НК и ПЛ) не просто - и с дальностями обнаружения, и с тем что много устаревших ГАС разработки еще 60х с низкой помехозащищеннстью

многое зависит от условий, подготовки личного состава
те же дистанции обнаружения "Лосов" могут быть от нуля (столкновение) до ХХкм (лично доводилось наблюдать, причем с высокой вероятностью - "лос-импрувд")

Главная проблема втом что все это "рассыпуха" разрозненых систем.
Сегодня нужна имеено многопозиционная распределенная система, обладающая досточной дальностью действия, высокой помехозащищенностью и живучестью. Работы над этим ведутся ... но, ПМСМ есть "подводные камни" в т.ч. в области инженерной психологии.
Из ГАК и ГАС раней разработки ТТХ "выжимали" по полной, что неизбежно приводило к высокой стоимости единичного комплекса.
Сегодня такой подход в принципе не применм, т.к. для эффективности СОПО нужна ее распределенность и большое количество датиков (ГАС). Большая стоимость отдельного датчика (ГАС) давит идею на корню.
Необходим отход от "возгонки" ТТХ отдельного датчика (ГАС) с максимальным уменьшением его стоимости - оптимизацию отдельных элементов СОПО проводить на уровне всей системы


по оружию - недавно обсуждали -
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1919/1919802.htm

С уважением, mina
От mina
К ttt2 (06.08.2010 08:12:12)
Дата 06.08.2010 08:23:03

телепорт для многовенного перемещения этих самолетов прилагается? (-)
От Лейтенант
К mina (06.08.2010 08:23:03)
Дата 06.08.2010 08:54:03

А телепорт для мгновенного перемещения авианосца из базы в район? (-)
От mina
К Лейтенант (06.08.2010 08:54:03)
Дата 06.08.2010 08:56:43

еще раз - он УЖЕ ТАМ, причем может находиться ДЛИТЕЛЬНОЕ ВРЕМЯ

в отличии от базовой авиации
От Кудинов Игорь
К mina (06.08.2010 08:56:43)
Дата 06.08.2010 10:56:56

звиняйте за ламеризм,

а каковы погодные ограничения для полетов с авианосца на Севере ?

Можно будет летать в такую вот погоду - http://www.youtube.com/watch?v=hSEhj5zNcfE

От mina
К Кудинов Игорь (06.08.2010 10:56:56)
Дата 06.08.2010 15:12:28

жесткие ограничения

однако эти ограничения действуют не только на АВ но и на все ВиВТ ,в т.ч. противника, причем по разному, и здесь тоже появляются варианты ...

С уважением, mina
От Claus
К mina (06.08.2010 08:56:43)
Дата 06.08.2010 09:42:29

365 дней в году?

Извините, но нафига он там нужен?
Если будет угрожаемый период достаточный для вывода АВ в район патрулирования РПКСН, то РПКСН туда успеют вывести и без АВ. Тем более что в мирное время противодействовать Орионам все равно не удастся без риска начать войну.
Если этого периода не будет, то Ваш АВ снесут прямо в базе.
Если же будет что то промежуточное (угрожаемый период есть, но недостаточно длинный), то 2-3 десятка мигов на АВ сколь-нибудь длительное время господство в воздухе над районом не удержат, а потеряны могут быть все разом от одной удачно попавшей ракеты. И в этом случае борьбу за господство в воздухе проще вести базовой авиацией, которую хоть рассредоточить можно и терять не столь быстро.
От mina
К Claus (06.08.2010 09:42:29)
Дата 06.08.2010 10:02:47

а он там столько и не нужен

>Если будет угрожаемый период достаточный для вывода АВ в район патрулирования РПКСН, то РПКСН туда успеют вывести и без АВ. Тем более что в мирное время противодействовать Орионам все равно не удастся без риска начать войну.

это ПРИДЕТСЯ ДЕЛАТЬ, даже не смотря на то что с международным правом здесь будет много вопросов

причем делать не только с "Орионами" но и с НК, в т.ч. гражданскими, если с них будет производиться развертывание элементов СОПО

>Если этого периода не будет, то Ваш АВ снесут прямо в базе.

это если как 22.06.41 у Павлова

при условии "хотя бы намека" на "горячее развитие событий" обеспечить боевую устойчивость подвижного плавучего аэродрома много проще чем стационарного наземного (еще раз - амы подобное отрабатывали систематически)

>Если же будет что то промежуточное (угрожаемый период есть, но недостаточно длинный), то 2-3 десятка мигов на АВ сколь-нибудь длительное время господство в воздухе над районом не удержат,

для этого ("вынести в короткий срок") противнику нужно развернуть свою ударную групипировку в непосредственной близости, что позволяет уже в угрожаемый период начать нам слежение оружием за ним

уход от слежения оружием отодвигает рубеж развертывания ударной группировки противника - соотв. работает на ВРЕМЯ

> потеряны могут быть все разом от одной удачно попавшей ракеты.

меня больше беспокоят торпеды
нужна СОПО в районе, и не только для ПЛАРБ но и для всех сил флота (включая НК)

> в этом случае борьбу за господство в воздухе проще вести базовой авиацией, которую хоть рассредоточить можно и терять не столь быстро.

в данной конкретной ситуации она к этому неспособна в принципе
От Claus
К mina (06.08.2010 10:02:47)
Дата 06.08.2010 11:12:30

Re: а он...

>это ПРИДЕТСЯ ДЕЛАТЬ, даже не смотря на то что с международным правом здесь будет много вопросов
Т.е. фактически Вы предлагаете самим спровоцировать армагедец, в тот момент когда еще непонятно будет война или нет.


>при условии "хотя бы намека" на "горячее развитие событий" обеспечить боевую устойчивость подвижного плавучего аэродрома много проще чем стационарного наземного (еще раз - амы подобное отрабатывали систематически)

Если учесть, что против него будут задействованы превосходящие силы авиации + ПЛ + НК, то сие очень сомнительно.

Аэродромы хотя бы нельзя единичными попаданиями снести (без использования спецБЧ).
На них можно самолеты в капониры поставить, топливо под землю спрятать и т.п., что потребукет большого расхода КР для их подавления да и то без гарантии.
А с АВ - пропустил 1-2 ракеты или торпеду с ПЛ и ага, авиаполк в минусе.
А спрятать его от превосходящих сил противника практически нереально, особенно с учетом предположения, что мы даже РПКСН прятать не можем..

>>Если же будет что то промежуточное (угрожаемый период есть, но недостаточно длинный), то 2-3 десятка мигов на АВ сколь-нибудь длительное время господство в воздухе над районом не удержат,
>
>для этого ("вынести в короткий срок") противнику нужно развернуть свою ударную групипировку в непосредственной близости, что позволяет уже в угрожаемый период начать нам слежение оружием за ним

Идем по кругу. Если у противника нет ударной группировке в этом районе, то РПКСН будут и без АВ развернуты, т.к. прикрывать их от превосходящих сил противника не потребуется.

>уход от слежения оружием
А зачем для этого АВ?
Более дешевыми кораблями сопровождать АУГ противника нельзя?

>меня больше беспокоят торпеды
>нужна СОПО в районе, и не только для ПЛАРБ но и для всех сил флота (включая НК)

Это лишь дополнительный фактор.
Опять же, наличие СОПО в районе позволит минимизировать массу угроз для РПКСН и без АВ. Уж лучше тогда на это дентги тратить - пользы куда больше будет.


>в данной конкретной ситуации она к этому неспособна в принципе
Одиночный АВ тем более.

Опять таки, если Вам нужно время потянуть, то тогда лучше несколько десятков корветов построить вместо АУГ. Воткнуть на них хотя бы в минимальных количествах ЗРК большого радиуса действия - пока всех перестреляют, времени как раз хватит.
Их в отличии от АВ хоть нельзя будет одним залпом всех завалить.
От Андрей
К Claus (06.08.2010 11:12:30)
Дата 08.08.2010 21:56:23

Re: а он...

>Если учесть, что против него будут задействованы превосходящие силы авиации + ПЛ + НК, то сие очень сомнительно.

Если учесть что противнику еще придется собрать превосходящие силы на ТВД, то никаких особых проблем с обеспечением развертывания нет.

>Аэродромы хотя бы нельзя единичными попаданиями снести (без использования спецБЧ).

А можно попросить ваш вариант списка ракет производимых на западе способных вывести авианосец одним попаданием?

>На них можно самолеты в капониры поставить, топливо под землю спрятать и т.п., что потребукет большого расхода КР для их подавления да и то без гарантии.

Пара ракет с наведением по GPS и ВПП превратится в лунный ландшафт. Что дальше будете делать?

>А с АВ - пропустил 1-2 ракеты или торпеду с ПЛ и ага, авиаполк в минусе.

Это что же за авианосец который не выдержит пары ракентных попаданий или торпеду?

>А спрятать его от превосходящих сил противника практически нереально, особенно с учетом предположения, что мы даже РПКСН прятать не можем..

Более реально чем спрятать РПКСН. У АВ по крайней мере есть средства противодействия обнаружению и уничтожению.

>Идем по кругу. Если у противника нет ударной группировке в этом районе, то РПКСН будут и без АВ развернуты, т.к. прикрывать их от превосходящих сил противника не потребуется.

Вам не кажется, что группировка сил для выноса просто РПКСН, и РПКСН но уже прикрытых авианосцем(цами), это как бы две большие разницы?

>Опять таки, если Вам нужно время потянуть, то тогда лучше несколько десятков корветов построить вместо АУГ. Воткнуть на них хотя бы в минимальных количествах ЗРК большого радиуса действия - пока всех перестреляют, времени как раз хватит.
>Их в отличии от АВ хоть нельзя будет одним залпом всех завалить.

Извините против физики не попрешь. Даже самый дальнобойный ЗРК способен поражать низколетящие цели на дальности ограниченной радиогоризонтом - 40 км. К вашей группировке корветов ударные силы противника подойдут прячясь за радиогоризонтом и вынесут не поняся потерь.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Claus
К Андрей (08.08.2010 21:56:23)
Дата 09.08.2010 11:27:51

Re: а он...

>Если учесть что противнику еще придется собрать превосходящие силы на ТВД, то никаких особых проблем с обеспечением развертывания нет.

Возвращаемся к старому воросу - если превосходящих сил у противника нет, зачем нам АВ?
Для противодействия Орионам прикрытым непревосходящими силами противника и базовой авиации по горло хватит. Зачем тратить деньги на АВ.

>>Аэродромы хотя бы нельзя единичными попаданиями снести (без использования спецБЧ).
>
>А можно попросить ваш вариант списка ракет производимых на западе способных вывести авианосец одним попаданием?
противокорабельные варианты томагавка, да и гарпун при удачном попадании может из строя вывести.

>>На них можно самолеты в капониры поставить, топливо под землю спрятать и т.п., что потребукет большого расхода КР для их подавления да и то без гарантии.
>
>Пара ракет с наведением по GPS и ВПП превратится в лунный ландшафт. Что дальше будете делать?
После пары???????????????? ракет лунный ланшавт? Это что же за ракеты такие?

>Это что же за авианосец который не выдержит пары ракентных попаданий или торпеду?
Если повезет, то он может ее и выдержит (а может и не повезти - смотря куда попадет). Но боеспособность то он почти наверняка потеряет.

>Более реально чем спрятать РПКСН. У АВ по крайней мере есть средства противодействия обнаружению и уничтожению.
В мирное время в угрожпемый период? Ах да, мы же акробатикой Орионы сбивать собираемся.

>Вам не кажется, что группировка сил для выноса просто РПКСН, и РПКСН но уже прикрытых авианосцем(цами), это как бы две большие разницы?
нет не кажется.
Если у противника нет сильной группировки, то для борьбы с Орионами и базовой авиации хватит. Если она у него есть, то АВ просто снесут.

>Извините против физики не попрешь. Даже самый дальнобойный ЗРК способен поражать низколетящие цели на дальности ограниченной радиогоризонтом - 40 км. К вашей группировке корветов ударные силы противника подойдут прячясь за радиогоризонтом и вынесут не поняся потерь.

Так ув. mina предлагал АВ строить с расчетом, потянуть время пока его снесут.
А топу корветов потопить - времени гораздо больше потребуется. Это пока всех перестреляешь.
От Андрей
К Claus (09.08.2010 11:27:51)
Дата 09.08.2010 20:17:34

Re: а он...

>Возвращаемся к старому воросу - если превосходящих сил у противника нет, зачем нам АВ?
>Для противодействия Орионам прикрытым непревосходящими силами противника и базовой авиации по горло хватит. Зачем тратить деньги на АВ.

Именно для того чтобы противнику надо было задействовать гораздо больше сил.

А дело не в Орионах.

>противокорабельные варианты томагавка, да и гарпун при удачном попадании может из строя вывести.

Противокорабельные варианты Томагавка давно сняты с вооружения, в том числе и из-за невозможности обеспечить надежное целеуказание на полную дальность стрельбы.

Гарпун - несмешно.

>После пары???????????????? ракет лунный ланшавт? Это что же за ракеты такие?

Ага. Те же Томагавки. До полутора тонн суббоеприпасов с высокой точностью наведения.

>Если повезет, то он может ее и выдержит (а может и не повезти - смотря куда попадет). Но боеспособность то он почти наверняка потеряет.

С чего бы это вдруг? Американские авианосцы времен ВМВ выдерживали попадания авиабомб гораздо более крупного калибра чем БЧ Томагавка в ПКР варианте, не говоря уж о Гарпуне.

>В мирное время в угрожпемый период? Ах да, мы же акробатикой Орионы сбивать собираемся.

В любое время. Можно оттеснять, можно уклоняться от контакта, можно много чего в зависимости от ситуации.

>нет не кажется.
>Если у противника нет сильной группировки, то для борьбы с Орионами и базовой авиации хватит. Если она у него есть, то АВ просто снесут.

А если это не Орионы будут? При отсутствии авианосца достаточно будет перекрыть выходы из баз ПЛАРБ плотной завесой ПЛА-охотников, по мере выхода РПКСН на дежурство те садятся им на хвост, и в час Ч...

>Так ув. mina предлагал АВ строить с расчетом, потянуть время пока его снесут.
>А топу корветов потопить - времени гораздо больше потребуется. Это пока всех перестреляешь.

С чего вы взяли что их будут стрелять по очереди? Одним массированным ударом вынесут все корветы сразу, ну или в кратчайший срок.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Claus
К Андрей (09.08.2010 20:17:34)
Дата 09.08.2010 21:22:40

Re: а он...

>Именно для того чтобы противнику надо было задействовать гораздо больше сил.
Угу. пара десятков мигов это страшная сила, на фоне базовой авиации, петруши и батонов с их гранитами и т.п.

Объясните, что же такого ужастного в АВ, что он потребует резкого увеличения сил противника?

>А дело не в Орионах.
Утверждалось, что в Орионах.

>>противокорабельные варианты томагавка, да и гарпун при удачном попадании может из строя вывести.
>
>Противокорабельные варианты Томагавка давно сняты с вооружения, в том числе и из-за невозможности обеспечить надежное целеуказание на полную дальность стрельбы.
Вы уверены, что к моменту постройка АВ их не вернут или не состряпают что нибудь новое?

>Гарпун - несмешно.
БЧ более 200 кг весом. При удачном попадании вполне может АВ вынести или лишить боеспособности.
Напомню, что Худу, например" хватило одного снаряда, причем Худ защищен был получше АВ, а 15" снаряд полегче гарпуна будет.

>>После пары???????????????? ракет лунный ланшавт? Это что же за ракеты такие?
>
>Ага. Те же Томагавки. До полутора тонн суббоеприпасов с высокой точностью наведения.
И каждый из этих суббоеприпасов оставляет воронку в бетоне глубиной пару метров?

Что за бред?
Мелкие выбоины в бетоне заделают без проблем. Крупные засыпят графием и положат сверху мелаллические сегменты.

А чтобы серьезно ВПП повредить потребуетсяч отнюдь не пара ракет а много, много больше. Особенно с учетом того, что аэродромы прикрываются ЗРК.

>С чего бы это вдруг? Американские авианосцы времен ВМВ выдерживали попадания авиабомб гораздо более крупного калибра чем БЧ Томагавка в ПКР варианте, не говоря уж о Гарпуне.

И продолжали при этом операции?
Вообще то они в лучшем случае уходили на ремонт, в худшем их добивали.

>>В мирное время в угрожпемый период? Ах да, мы же акробатикой Орионы сбивать собираемся.
>
>В любое время. Можно оттеснять, можно уклоняться от контакта, можно много чего в зависимости от ситуации.
Так всетаки - раскройте секрет, как же Вы будете бороться с Орионами в международных водах в угрожаемый период? И не только с Орионами, а с любыми самолетами потенциально противника?
Мобилизуете стрижей и Русских витязей на этот АВ, чтобы акробатическими трюками вражин сбивать?
Или объявите призыв в корпус камикадзе?

И честное слово - совершенно не понимаю, как Вам уклонение от вражеских самолетов поможет обеспечить скрытность Вашего АВ, да еще по сравнению с подводными лодками?

>А если это не Орионы будут? При отсутствии авианосца достаточно будет перекрыть выходы из баз ПЛАРБ плотной завесой ПЛА-охотников, по мере выхода РПКСН на дежурство те садятся им на хвост, и в час Ч...

????????????????????????????????
Офигел!!!!!!!!!!!!!!!!

Вы на Авианосец Ту-142 собираетесь посадить или МиГи модернезировать для охоты на ПЛА?????????????????????

АВ то нафига для этой задачи? Или Вы рассчитываете, что вражеские АПЛ по нему весь боекомплект расстреляют и на РПКСН ничего у них не останется?

Кстати идея - строим авианосец, загружаем его пустыми бочками или деревом и подставляем под удар вражеских сил. И ждем пока у обалдевшего противника боекомплект кончится.


>С чего вы взяли что их будут стрелять по очереди? Одним массированным ударом вынесут все корветы сразу, ну или в кратчайший срок.

А АВ конечно же легко отразит массированный налет сил, способных одним ударом вынести несколько десятков корветов?

Это чтож за авианосец такой?
В 600тыс. т. водоизмещением и несколькими сотнями ЛА?
Может проще сразу звезду смерти строить начать?
От mina
К Claus (06.08.2010 11:12:30)
Дата 06.08.2010 15:11:05

Re: а он...

>>это ПРИДЕТСЯ ДЕЛАТЬ, даже не смотря на то что с международным правом здесь будет много вопросов
>Т.е. фактически Вы предлагаете самим спровоцировать армагедец, в тот момент когда еще непонятно будет война или нет.

неа
поэтому медоты воздействия должны быть не в виде пушек или УР, а например включить форсаж перд "мордой" супостата и т.п.


>>при условии "хотя бы намека" на "горячее развитие событий" обеспечить боевую устойчивость подвижного плавучего аэродрома много проще чем стационарного наземного (еще раз - амы подобное отрабатывали систематически)
>Если учесть, что против него будут задействованы превосходящие силы авиации + ПЛ + НК, то сие очень сомнительно.

ВМС югосов в 99г. не особо постарадали

>Аэродромы хотя бы нельзя единичными попаданиями снести (без использования спецБЧ).

разумеется
но они СТАЦИОНАРНЫ
со всеми вытекающими ...

>На них можно самолеты в капониры поставить, топливо под землю спрятать и т.п., что потребукет большого расхода КР для их подавления да и то без гарантии.

ВПП под землю не спрячешь

>А спрятать его от превосходящих сил противника практически нереально, особенно с учетом предположения, что мы даже РПКСН прятать не можем..

можем
с выполнением соотв. мероприятий и обеспечением

>>для этого ("вынести в короткий срок") противнику нужно развернуть свою ударную групипировку в непосредственной близости, что позволяет уже в угрожаемый период начать нам слежение оружием за ним
>Идем по кругу. Если у противника нет ударной группировке в этом районе, то РПКСН будут и без АВ развернуты, т.к. прикрывать их от превосходящих сил противника не потребуется.

без обеспечения они будут отслежены
соответственно все это развертывание идет лесом

>>уход от слежения оружием
>А зачем для этого АВ?
>Более дешевыми кораблями сопровождать АУГ противника нельзя?

здрасьте
а зачем АВ "сопровождать АУГ"?!?!?
для этого совсем другие силы есть, начиная от МРК заканчивая 949А и ДА с КР
АВ - обеспечивает свои силы в БМЗ, и что бы его убрать нужна соотв. групиировка противника, которая соотественно оказывается в зоне поражения

>Это лишь дополнительный фактор.
>Опять же, наличие СОПО в районе позволит минимизировать массу угроз для РПКСН и без АВ.

не позволит т.к.
1. это работае только против ПЛ
2. рпк СН все равно будут отслеживаться БПА

>Опять таки, если Вам нужно время потянуть, то тогда лучше несколько десятков корветов построить вместо АУГ. Воткнуть на них хотя бы в минимальных количествах ЗРК большого радиуса действия - пока всех перестреляют, времени как раз хватит.
>Их в отличии от АВ хоть нельзя будет одним залпом всех завалить.

проблему радиогоризонта это не решает никак, и вся эта "группировка корветов" действительно выносится одним хорошим налетом


С уважением, mina
От АМ
К mina (06.08.2010 15:11:05)
Дата 09.08.2010 00:43:14

Ре: а он...

>>>это ПРИДЕТСЯ ДЕЛАТЬ, даже не смотря на то что с международным правом здесь будет много вопросов
>>Т.е. фактически Вы предлагаете самим спровоцировать армагедец, в тот момент когда еще непонятно будет война или нет.
>
>неа
>поэтому медоты воздействия должны быть не в виде пушек или УР, а например включить форсаж перд "мордой" супостата и т.п.

для этого полков Миг-31 ненадо, хватит одного, и это дешевле авианосца

>>>при условии "хотя бы намека" на "горячее развитие событий" обеспечить боевую устойчивость подвижного плавучего аэродрома много проще чем стационарного наземного (еще раз - амы подобное отрабатывали систематически)
>>Если учесть, что против него будут задействованы превосходящие силы авиации + ПЛ + НК, то сие очень сомнительно.
>
>ВМС югосов в 99г. не особо постарадали

а их уничтожение входили в приоритеты НАТО?

>>Аэродромы хотя бы нельзя единичными попаданиями снести (без использования спецБЧ).
>
>разумеется
>но они СТАЦИОНАРНЫ
>со всеми вытекающими ...

1. зато их много!
2. они расположены глубже в зоне собственного контролируемого пространства
3. могут быть прикрыты как собственными средства ПВО так и перехватчиками

>>На них можно самолеты в капониры поставить, топливо под землю спрятать и т.п., что потребукет большого расхода КР для их подавления да и то без гарантии.
>
>ВПП под землю не спрячешь

она и быстро востанавливается

>>А спрятать его от превосходящих сил противника практически нереально, особенно с учетом предположения, что мы даже РПКСН прятать не можем..
>
>можем
>с выполнением соотв. мероприятий и обеспечением

РПКСН так хитро не спрятать а не городить театр?

>>>для этого ("вынести в короткий срок") противнику нужно развернуть свою ударную групипировку в непосредственной близости, что позволяет уже в угрожаемый период начать нам слежение оружием за ним
>>Идем по кругу. Если у противника нет ударной группировке в этом районе, то РПКСН будут и без АВ развернуты, т.к. прикрывать их от превосходящих сил противника не потребуется.
>
>без обеспечения они будут отслежены
>соответственно все это развертывание идет лесом

АВ для этого обеспечения ненужен

>>>уход от слежения оружием
>>А зачем для этого АВ?
>>Более дешевыми кораблями сопровождать АУГ противника нельзя?
>
>здрасьте
>а зачем АВ "сопровождать АУГ"?!?!?
>для этого совсем другие силы есть, начиная от МРК заканчивая 949А и ДА с КР
>АВ - обеспечивает свои силы в БМЗ, и что бы его убрать нужна соотв. групиировка противника, которая соотественно оказывается в зоне поражения

АВ всеголиш большая посудина, без качественного паритета в авиотехнике, средствах далнего обнаружения, РЭБ и наличия всего этото на ТВД, вынести АВ не трудние чем какойнобудь эсминиц

>>Это лишь дополнительный фактор.
>>Опять же, наличие СОПО в районе позволит минимизировать массу угроз для РПКСН и без АВ.
>
>не позволит т.к.
>1. это работае только против ПЛ
>2. рпк СН все равно будут отслеживаться БПА

в мирное время контроль воздушного пространства позволит держать собственных перехватчиков наземного базирования вблизи БПА противника, этим обеспечиваем их быстрое уничтожение пре эскалации.
После открытия БД преодоление БПА противника такой зоны потребует около часа, достаточно времени для "реалиции ударного потенциала"

>>Опять таки, если Вам нужно время потянуть, то тогда лучше несколько десятков корветов построить вместо АУГ. Воткнуть на них хотя бы в минимальных количествах ЗРК большого радиуса действия - пока всех перестреляют, времени как раз хватит.
>>Их в отличии от АВ хоть нельзя будет одним залпом всех завалить.
>
>проблему радиогоризонта это не решает никак, и вся эта "группировка корветов" действительно выносится одним хорошим налетом

решает, мы ведь ставим задачу обеспечить "реалицию ударного потенциала"!
Задача корветов обеспечить глубину наблюдаемого воздушного пространства, что в мирное время позволяет еффективни исползовать сверхзвуковых перехватчиков берегового базирования а во время войны создаёт глубокую подлётную зону которую БПА противника надо преодолеть, что вообщем исключает прорыв БПА вовремя.
От Claus
К mina (06.08.2010 15:11:05)
Дата 06.08.2010 16:09:54

Т.е. мы можем спрятать АВ, но не можем спрятать РПКСН?

>неа
>поэтому медоты воздействия должны быть не в виде пушек или УР, а например включить форсаж перд "мордой" супостата и т.п.

А если там десяток орионов работать будет - перед каждым пустите аса-циркача? А что в это время F-22 делать будут?

>ВМС югосов в 99г. не особо постарадали
А ими кто то всерьез занимался?

>разумеется
>но они СТАЦИОНАРНЫ
>со всеми вытекающими ...
Насколько я помню и МиГ-29 и семейство Су-27 может работать с грунтовых аэродромов. Временные полосы сделать тоже не самая большая проблема, уж явно меньшая, чем создание АВ. Топливо может возиться в цистернах. РЛС и ЗРК тоже вполне мобильны.
Ничто не мешает в угрожаемый период рассредоточить авиацию.

>ВПП под землю не спрячешь
См. Выше - допполосы делаются намного быстрее и дешевле, чем АВ. Заделать дырки в ВПП тоже моджно куда быстрее чем торпедированный АВ починить.
Я уж не говорю о том, что авиация может быть поднята в воздух заблаговременно и от удара не пострадать.

>>А спрятать его от превосходящих сил противника практически нереально, особенно с учетом предположения, что мы даже РПКСН прятать не можем..
>
>можем
>с выполнением соотв. мероприятий и обеспечением

Я перестаю Вас понимать. Т.е. мы можем спрятать АВ, но не можем спрятать РПКСН?
Объясните логику?
Особенно объясните как Вы собираетесь АВ прятать в угрожаемый период от тех же Орионов, нагло летающих над ним?

>>Идем по кругу. Если у противника нет ударной группировке в этом районе, то РПКСН будут и без АВ развернуты, т.к. прикрывать их от превосходящих сил противника не потребуется.
>
>без обеспечения они будут отслежены
>соответственно все это развертывание идет лесом
Чем? У Вас эе ударные группировки противника удалены (для них ведь не одиночный Ав будет наиболее опасен)? А отдельные орионы можно и с берега гонять.

Логику не понимаю.

>>>уход от слежения оружием
>>А зачем для этого АВ?
>>Более дешевыми кораблями сопровождать АУГ противника нельзя?
>
>здрасьте
>а зачем АВ "сопровождать АУГ"?!?!?
>для этого совсем другие силы есть, начиная от МРК заканчивая 949А и ДА с КР
Про это и речь? нафига АВ то нужен?

>АВ - обеспечивает свои силы в БМЗ, и что бы его убрать нужна соотв. групиировка противника, которая соотественно оказывается в зоне поражения
Группировка так и так будет в зоне поражения базовой авиации, тех же Батонов, МРК и т.п.
В мирное время противник их никуда не уберет.

>не позволит т.к.
>1. это работае только против ПЛ
>2. рпк СН все равно будут отслеживаться БПА
в мирное время БПА Вы никуда не денете - цирковые фокусы с форсажем в морду массово не сработают.

>проблему радиогоризонта это не решает никак, и вся эта "группировка корветов" действительно выносится одним хорошим налетом
Орионы не на бреющем патрулируют и для них радиогоризонт дальше будет.

А перестрелять десяток корветов будет сложнее, чем завалить одиночный АВ, местоположение которого будет заранее известно (т.к. его еще в мирное время отследят).


С уважением
От mina
К Claus (06.08.2010 16:09:54)
Дата 06.08.2010 16:58:11

Очень простой вопрос-кто будет определять продолжительность угрожаемого преиода?

>А если там десяток орионов работать будет - перед каждым пустите аса-циркача?

хватит жестко проучить нескольких

>>ВМС югосов в 99г. не особо постарадали
>А ими кто то всерьез занимался?

Югосами вообще достаточно серьезно занимались, а что касается кораблей - то НАТО предпочло цели попроще

>Насколько я помню и МиГ-29 и семейство Су-27 может работать с грунтовых аэродромов.

эти возможности сильно преувеличены

>Временные полосы сделать тоже не самая большая проблема,
>Ничто не мешает в угрожаемый период рассредоточить авиацию.

проблема втом что самолеты сегодня "немного отличаются" от времен ВМВ

>>ВПП под землю не спрячешь
>См. Выше - допполосы делаются намного быстрее и дешевле, чем АВ. Заделать дырки в ВПП тоже моджно куда быстрее чем торпедированный АВ починить.

это если "разрешат"
торпедировать АВ при условии разертывания СОПО будет очень и очень непросто, а вот вывести из строя полосу - вопрос только наряда сил КР

>Я уж не говорю о том, что авиация может быть поднята в воздух заблаговременно и от удара не пострадать.

садить на лужайку будем?
или на автодороги?

>>>А спрятать его от превосходящих сил противника практически нереально, особенно с учетом предположения, что мы даже РПКСН прятать не можем..
>>можем
>>с выполнением соотв. мероприятий и обеспечением
>Я перестаю Вас понимать. Т.е. мы можем спрятать АВ, но не можем спрятать РПКСН?

протму что в серьезной войне АВ будет потерян с большой вероятностью, и это неизбежность которую можно только оттянуть теми или иными способами (маневр, масировка - при работе, допустим из Кольского залива)

зона маневрирования АВ в этой ситуации достаточно ограничена, находится близко к противнику и развертывать в нее ПЛАРБ смысла не имеет - их нужно уводить в более удобные "нычки"

>Особенно объясните как Вы собираетесь АВ прятать в угрожаемый период от тех же Орионов, нагло летающих над ним?

1. если Ав в тервода - Орионы сбивать
2. если в международных водах - не сбивать, и прятать там его смысла уже не имеет

>>без обеспечения они будут отслежены
>>соответственно все это развертывание идет лесом
>Чем? У Вас эе ударные группировки противника удалены (для них ведь не одиночный Ав будет наиболее опасен)? А отдельные орионы можно и с берега гонять.

Очень простой вопрос - КТО БУДЕТ ОПРЕДЕЛЯТЬ ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОСТЬ УГРОЖАЕМОГО ПЕРИОДА? В первую очередь противник. При этом приняв принципиальное решение о начале боевых действий ситуацию когда в крупномасштабном конфликет наши ПЛАРБ скрытно развернулись и "куда-то ушли" он не допустит.

Соответственно обозначаются некоторые достаточно четкие временные рамки, в которых с учетом вероятных маршрутов и скорости развертывания он постарается уложиться - "успеть начать" состередоточив и развернув силы.
Причем наличие АВ в районе значительно затрудняет задачу противнику

Т.е., допустим даже потеря АВ в Д+1 уже особой роли не играет ,при условии того что противник в Д+2+3+... не сможет прищучить ПЛАРБ

>Про это и речь? нафига АВ то нужен?

это Вам же хотелось разделать наш АВ ОЧЕНЬ БЫСТРО, для этого нужен соответствующий наряд сил, который в свою очердь может попасть под раздачу

без необходимости выбить АВ противник будет действовать максиммально скрытно и внезапно, имея полную инициативу

>>АВ - обеспечивает свои силы в БМЗ, и что бы его убрать нужна соотв. групиировка противника, которая соотественно оказывается в зоне поражения
>Группировка так и так будет в зоне поражения базовой авиации, тех же Батонов, МРК и т.п.
>В мирное время противник их никуда не уберет.

он просто отодвинет рубеж развертывания, вот и все (ну и самолеты не будет массово сажать на ближние к нам аэродромы)

на рубежи развертывания завязаны возможности по поражения наших объектов в кратчайшее время с учетом противодействия

нет АВ - они просто решают задачу по ПЛАРБ много меньшим нарядом сил, постепенно "дожимая" у нас все остальное

>в мирное время БПА Вы никуда не денете - цирковые фокусы с форсажем в морду массово не сработают.

после того как парочка свалится - дойдет
на худой конец - "по китайскому образцу"


>Орионы не на бреющем патрулируют и для них радиогоризонт дальше будет.

дальше/ближе, роли не играет
причем Орионы на МВ еще как летают, особенно при поиске РЛС и при использовании магнитометра

>А перестрелять десяток корветов будет сложнее, чем завалить одиночный АВ, местоположение которого будет заранее известно (т.к. его еще в мирное время отследят).

1. ПВО много мощенее
2. возможность истребителей работать по самолетам до пуска ими ракет

С уважением, mina
От Dervish
К mina (06.08.2010 16:58:11)
Дата 06.08.2010 19:56:54

О, уже и Кольский залив для АВ появился. И чем АВ ТАМ лучше аэродромов ТАМ ЖЕ? (-)

-
От Claus
К Dervish (06.08.2010 19:56:54)
Дата 09.08.2010 11:38:22

промахнулся, ответ был для ув. mina (-)
От Claus
К Dervish (06.08.2010 19:56:54)
Дата 09.08.2010 11:30:40

Так постройте плавучий несамоходный аэродром и пару буксиров - обойдется много д

Так постройте плавучий несамоходный аэродром и пару буксиров - обойдется много дешевле.

Правда я так и не понял как Ваш АВ, прячущийся в кольском заливе, в нужное время окажется в районе из которого будет прикрывать развертывание РПКСН.
От mina
К Dervish (06.08.2010 19:56:54)
Дата 07.08.2010 08:20:09

аэродром стационарен, в отличии от АВ. Аналогично амы отрабатывли АВ из фьордов. (-)
От Claus
К mina (06.08.2010 16:58:11)
Дата 06.08.2010 18:34:19

Re: Очень простой...

>хватит жестко проучить нескольких
Т.е. враг подл и труслив? Где то я такое уже слышал.

Вариант того, что в ответ получите аналогичную шутку с МиГом или "случайный" таран Вашего АВ сухогрузом, не рассматриваете?

>Югосами вообще достаточно серьезно занимались, а что касается кораблей - то НАТО предпочло цели попроще
Или поважнее.
Боюсь что легенда о югославском флоте похожа на легенду о нашем, которому только высокая готовность позволила пережить 22.06.41 (а не то, что у немцев было полно более важных целей).

>>Насколько я помню и МиГ-29 и семейство Су-27 может работать с грунтовых аэродромов.
>эти возможности сильно преувеличены
Они таки есть.
Да и не такая уж проблема состряпать временные полосы используя железное покрытие.


>проблема втом что самолеты сегодня "немного отличаются" от времен ВМВ
Как и возможности техники.

>>>ВПП под землю не спрячешь
>>См. Выше - допполосы делаются намного быстрее и дешевле, чем АВ. Заделать дырки в ВПП тоже моджно куда быстрее чем торпедированный АВ починить.
>
>это если "разрешат"
>торпедировать АВ при условии разертывания СОПО будет очень и очень непросто, а вот вывести из строя полосу - вопрос только наряда сил КР
Т.е. вопрос потопления АВ превосходящими силами авиации не рассматривыается?


>>Я уж не говорю о том, что авиация может быть поднята в воздух заблаговременно и от удара не пострадать.
>садить на лужайку будем?
>или на автодороги?
И на автодороги, такой вариант ведь рассматривался и на грунтовые аэродромы и на восстановленные полосы.

>>>>А спрятать его от превосходящих сил противника практически нереально, особенно с учетом предположения, что мы даже РПКСН прятать не можем..
>>>можем
>>>с выполнением соотв. мероприятий и обеспечением
>>Я перестаю Вас понимать. Т.е. мы можем спрятать АВ, но не можем спрятать РПКСН?
>
>протму что в серьезной войне АВ будет потерян с большой вероятностью, и это неизбежность которую можно только оттянуть теми или иными способами (маневр, масировка - при работе, допустим из Кольского залива)
Какая маскировка? Как толко Вы выдете в угрожаемый период из тервод, над ним повиснут разведчики. Да и ширина тервод такая, что и в них от разведки не спрячешся.
А при начале войны в него пустят несколько десятков ПКР, это конечно если он на торпеду не нарвется.


>зона маневрирования АВ в этой ситуации достаточно ограничена, находится близко к противнику и развертывать в нее ПЛАРБ смысла не имеет - их нужно уводить в более удобные "нычки"

Речь не о том.
Где логика? Вы собираетесь прятать от противника АВ, но при этом считаете, что неспособны спрятать намного более скрытные РПКСН.

>Очень простой вопрос - КТО БУДЕТ ОПРЕДЕЛЯТЬ ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОСТЬ УГРОЖАЕМОГО ПЕРИОДА? В первую очередь противник. При этом приняв принципиальное решение о начале боевых действий ситуацию когда в крупномасштабном конфликет наши ПЛАРБ скрытно развернулись и "куда-то ушли" он не допустит.

Тогда АВ Вам не поможет, т.к. его снесут еще до выхода на позицию.

>Соответственно обозначаются некоторые достаточно четкие временные рамки, в которых с учетом вероятных маршрутов и скорости развертывания он постарается уложиться - "успеть начать" состередоточив и развернув силы.
>Причем наличие АВ в районе значительно затрудняет задачу противнику
Чем ему пара десятков мигов помешает?


>это Вам же хотелось разделать наш АВ ОЧЕНЬ БЫСТРО, для этого нужен соответствующий наряд сил, который в свою очердь может попасть под раздачу
Для того, чтобы прикрывать Орионы пасущиеся в зоне действия базовой авиации тоже потребуется большой наряд сил. Который по любому придется держать в этой зоне, независимо от наличия в ней АВ. Пара десятков Мигов здесь ничего принципиально не изменит.

Я уж не говорю о том, что если противник начнет следить за АВ в мирное время, то ничто не помешает ему провести операцию по его уничтожению с большой дистанции, просто используя дозаправку.

>без необходимости выбить АВ противник будет действовать максиммально скрытно и вн
От mina
К Claus (06.08.2010 18:34:19)
Дата 07.08.2010 08:19:09

разницу между "просто взлететь" и создать необходимы наряд сил в нужном месте и

>>хватит жестко проучить нескольких
>Т.е. враг подл и труслив? Где то я такое уже слышал.

Как Вам угодно

>Вариант того, что в ответ получите аналогичную шутку с МиГом или "случайный" таран Вашего АВ сухогрузом, не рассматриваете?

Рассматриваю.
Соотв. АВ нуждается в обеспечении.

>>Югосами вообще достаточно серьезно занимались, а что касается кораблей - то НАТО предпочло цели попроще
>Или поважнее.

угу, особенно виде поездов и посольства )))


>>>Насколько я помню и МиГ-29 и семейство Су-27 может работать с грунтовых аэродромов.
>>эти возможности сильно преувеличены
>Они таки есть.
>Да и не такая уж проблема состряпать временные полосы используя железное покрытие.

разницу между "просто взлететь" и создать необходимы наряд сил в нужном месте и в нужное время представляете?

>>проблема втом что самолеты сегодня "немного отличаются" от времен ВМВ
>Как и возможности техники.

?????
т.е. хоитет сказать что возможности Су-27 по "грунтовом базированию" на уровне допустим Ла-7?!?!?

>>торпедировать АВ при условии разертывания СОПО будет очень и очень непросто, а вот вывести из строя полосу - вопрос только наряда сил КР
>Т.е. вопрос потопления АВ превосходящими силами авиации не рассматривыается?

Простите, Вы внимательно читали предшествующую дискуссию?
О том что так будет - речь шла изначально, вопрос заключается во временных параметрах - раз, и тех мероприятиях которые выполняются ударными силами ВМФ в это время (В т.ч.нанесение ударов) - два

Реализация этих двух пунктов объектвно работет на предотвращение крупной войны на что пара лишних эскадрилий с "грунтовых полос" на земле не влияют никак

>>садить на лужайку будем?
>>или на автодороги?
>И на автодороги, такой вариант ведь рассматривался и на грунтовые аэродромы и на восстановленные полосы.

1. какой процент автодорого пригоден к посадке того же Су-27 или МиГ-31?
2. скорость восстановления этих полос?

>Какая маскировка? Как толко Вы выдете в угрожаемый период из тервод, над ним повиснут разведчики. Да и ширина тервод такая, что и в них от разведки не спрячешся.

Вы этим вопросом получше поинтересуйтесь, особенно применительно к Мотовскому заливу и споров о конфигурации тервод в этом районе

>А при начале войны в него пустят несколько десятков ПКР, это конечно если он на торпеду не нарвется.

для этого самолетам еще нужно дойти до точки залпа

>Где логика? Вы собираетесь прятать от противника АВ, но при этом считаете, что неспособны спрятать намного более скрытные РПКСН.

разница во временных параметрах
гибель АВ, допустим на 2 сутки - это неприятная неизбежность
а вот разгором группировки ПЛАРБ на те же 2 сутки это "пушистый северный зверек"

>Тогда АВ Вам не поможет, т.к. его снесут еще до выхода на позицию.

о "позициях" чуть позже

>>Причем наличие АВ в районе значительно затрудняет задачу противнику
>Чем ему пара десятков мигов помешает?

своим нахождением в районе, примпенением ими оружия или иными мероприятиями по вытеснению

>Для того, чтобы прикрывать Орионы пасущиеся в зоне действия базовой авиации тоже потребуется большой наряд сил.

это не просто обеспечить с учетом удаления от аэродромов

>Который по любому придется держать в этой зоне, независимо от наличия в ней АВ.

без АВ задача для инх решается на порядок проще

>Пара десятков Мигов здесь ничего принципиально не изменит.

"пара десятков" - да не изменит
но вот "пара десятков В РАЙОНЕ" - совсем другое

>Я уж не говорю о том, что если противник начнет следить за АВ в мирное время, то ничто не помешает ему провести операцию по его уничтожению с большой дистанции, просто используя дозаправку.

дозаправка в разы снижает возможности ударных групп

С уважением, mina
От ttt2
К ttt2 (06.08.2010 08:12:12)
Дата 06.08.2010 08:15:09

Ссылка

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2055221.htm

С уважением
От mina
К ttt2 (06.08.2010 08:15:09)
Дата 06.08.2010 08:24:06

ВЫ для начала разберитесь там с своей чушью про "немцев в Северном море" (-)
От ttt2
К mina (06.08.2010 08:24:06)
Дата 06.08.2010 08:34:55

Нет уж вы про Инвинсибл в Черном (-)
От mina
К ttt2 (06.08.2010 08:34:55)
Дата 06.08.2010 08:51:36

"фейсом об тейбл", так сказать ... Вы арифметику в школе проходили?


[48K]



красным кружком обозначены наши силы (пофиг какие, хоть тот же самолет ДРЛО) по котрым наносит удар авиация противника (жирная синяя стрелка)

красная стрелка - выход в район боя поддержки из положения "дежурства на земле"

так вот, для МиГ-31 даже на крейсерском сверхзвуке (2,35М) это время составит НЕ МЕНЕЕ 15 МИНУТ, в течении которых противник безнаказано раскатывет наши силы
От ttt2
К mina (06.08.2010 08:51:36)
Дата 06.08.2010 17:40:14

Вот только чьим "фейсом об тейбл", так сказать ...

Спасибо за указания на карту конечно - хоть понятно чего вы хотите

>так вот, для МиГ-31 даже на крейсерском сверхзвуке (2,35М) это время составит НЕ МЕНЕЕ 15 МИНУТ, в течении которых противник безнаказано раскатывет наши силы

А сколько их авиации нужно чтоб туда долететь?

Если примем старт с аэдромов Норвегии то Ориону туда часа полтора лететь

И что нашим чифирить все это время на аэродроме?
Что означает слово перехватчик?

Если не с Норвегии то Ориону лететь многие часы с абсолютной обреченностью на сбитие - никогда ранее англосаксы своих на верную смерть не посылали ранее и вряд ли пошлют в будущем

Если и будут барражировать то много западнее ближе к Исландии

С уважением
От mina
К ttt2 (06.08.2010 17:40:14)
Дата 09.08.2010 02:42:39

Вашим сударь ...

>А сколько их авиации нужно чтоб туда долететь?

про соотношение сил на ТВД что-нибудь слышали?
количестве ДРЛО?
AIM-120?
и т.п.

>Если примем старт с аэдромов Норвегии то Ориону туда часа полтора лететь

а Ориону нужно туда лететь "На перехват" МиГ-31 )))))) или ПЛ (с соотв скоростью?

>И что нашим чифирить все это время на аэродроме?
>Что означает слово перехватчик?

видимо по ВАШЕМУ - получив "божественное озарение" о вылете самолета БПА и маршруте его полета наш перехватчик "лениво почесывая левое яйцо" осуществялет перехват?

КТО БУДЕТ ДАВАТЬ ЭТО "божественно озарение"?
От tarasv
К mina (06.08.2010 08:51:36)
Дата 06.08.2010 09:44:30

Re: Вы пытаетесь вместо системы уравнений подсунуть только одно

>красным кружком обозначены наши силы (пофиг какие, хоть тот же самолет ДРЛО) по котрым наносит удар авиация противника (жирная синяя стрелка)
>красная стрелка - выход в район боя поддержки из положения "дежурства на земле"

У противника телепорт чтоли есть? Где еще одни или несколько кружоков дальности обнаружения атакующего противника?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От mina
К tarasv (06.08.2010 09:44:30)
Дата 06.08.2010 10:17:22

про радиогоризонт что-то слышали?

> У противника телепорт чтоли есть? Где еще одни или несколько кружоков дальности обнаружения атакующего противника?

про радиогоризонт что-то слышали?
по обнаружению НЛЦ - как раз будет в около маленького красного кружка

или Вы собираетесь там А-50 "повесить" на 24 ч в сутки?
хорошо, допустим 4-6 А50должны обеспечивать непрерывное патрулирование над районом (сколько их у нас всего пока трогать не будем)

Но это патрулирование должно обеспечиваться прикрытием истребителей, причем БОЛЬШИМ нарядом, т.к. с берега на помощьВСЕ РАВНО НЕ УСПЕЮТ

и уже один только этот наряд тянет полка на 2

От tarasv
К mina (06.08.2010 10:17:22)
Дата 06.08.2010 21:31:40

Re: про радиогоризонт...

>> У противника телепорт чтоли есть? Где еще одни или несколько кружоков дальности обнаружения атакующего противника?
>про радиогоризонт что-то слышали?
>по обнаружению НЛЦ - как раз будет в около маленького красного кружка

Пока вы тщательно избегаете рассказа о том какой должен быть АВ и какое на нем авиационное вооружение все ваши рассуждения о том что он успеет поднять нужный наряд сил по тревоге выглядят совершенно голословно. Вот и все.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От mina
К tarasv (06.08.2010 21:31:40)
Дата 07.08.2010 08:01:03

Правда Ваша, но об этом чуть попозже

>>> У противника телепорт чтоли есть? Где еще одни или несколько кружоков дальности обнаружения атакующего противника?
>>про радиогоризонт что-то слышали?
>>по обнаружению НЛЦ - как раз будет в около маленького красного кружка

> Пока вы тщательно избегаете рассказа о том какой должен быть АВ и какое на нем авиационное вооружение все ваши рассуждения о том что он успеет поднять нужный наряд сил по тревоге выглядят совершенно голословно. Вот и все.

Правда Ваша, но об этом чуть попозже.
хотя бы в понедельник ))))

однако элементрную арифметику уровня 2 класса ("вышли 2 поезда ...") это никак не отменяет

С уважением, mina
>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Mikl
К mina (06.08.2010 10:17:22)
Дата 06.08.2010 18:18:41

А зачем вам большой наряд то ?

>или Вы собираетесь там А-50 "повесить" на 24 ч в сутки?
>хорошо, допустим 4-6 А50должны обеспечивать непрерывное патрулирование над районом (сколько их у нас всего пока трогать не будем)

>Но это патрулирование должно обеспечиваться прикрытием истребителей, причем БОЛЬШИМ нарядом, т.к. с берега на помощьВСЕ РАВНО НЕ УСПЕЮТ

>и уже один только этот наряд тянет полка на 2

Зачем там такой большой наряд ? Американцы всяко выставят в группу прикрытия наряд сил превышающий возможности авиагруппы АВ.

В первом случае погибнет А-50 и несколько МИГ-31 его прикрытия. Во втором случае погибнет авиагруппа авианосца.

Да и какая разница по большому счету кто победит в этом бою, если через полчаса после его начала - начнется встречный ядерный арамгеддон ?
От mina
К park~er (05.08.2010 20:20:54)
Дата 05.08.2010 20:48:33

вопрос в радиогоризонте, так что С-500 нужно ставить на Ту-95 ))))))))))))))) (-)
От Dervish
К mina (05.08.2010 20:48:33)
Дата 06.08.2010 01:35:11

Почему тогда нельзя там дежурить парой самолетов с ДРЛО с прикрытием? (-)

-
От Д.И.У.
К Dervish (06.08.2010 01:35:11)
Дата 06.08.2010 11:14:02

Дежурство ДРЛО неизбежно в любом случае, хотя бы для охраны самого авианосца (-)
От mina
К Д.И.У. (06.08.2010 11:14:02)
Дата 06.08.2010 11:29:57

разумеется, но при этом авиагруппа АВ рядом и сам ДРЛО может прикрыться ПВО АМГ (-)
От mina
К Dervish (06.08.2010 01:35:11)
Дата 06.08.2010 01:47:42

можно и нужно

только вот с дежурстовм этим много проще когда "под боком" пара полков на АВ готовых оказать быструю поддержку и есть возможность прикрыться ПВО соединения

С уважением, mina
От Dervish
К mina (06.08.2010 01:47:42)
Дата 06.08.2010 03:01:05

Но чем тогда вариант "с нашим АВ" лучше чем "с несколькими полками на земле"?!

Но чем тогда вариант "с нашим АВ" лучше чем "с несколькими полками на земле"?

Как я понимаю весь этот длинный спор, речь идет о прикрытии Баренцева моря и района Мурманска. С нынешними БРПЛ дальше ходить просто не за чем - от Новой Земли простреливается все Северное полушарие.

1. Вариант "с нашим АВ" - у оппонентов АВ все равно на порядок больше, следовательно единстрвенный наш АВ утопят - и усилить / заменить его будет не чем. Что делать этому единственному авианосцу если мы увидели что против него сползаются две-три АУГ? Ведь очевидно - и сам погибнет, и задачу прикрытия рай-она не выполнет. При том, что содержание АВ в мирное время сильно дороже для РФ.

2. Вариант с несколькими полками истребителей на наземных аэродромах и самолетами ДРЛО. Во-первых они нужны все-равно. Во-вторых их можно усилить за счет переброски цастей с других направлений. Оперативность реагирования повышается самолетами ДРЛО. Сбить А-50 внезапно не получится - угрозу он увидит и вызовет прикрытие...

Естественно, сказанное - ПМСМ, возникшее от наблюдения за дискуссией.

Dervish
От mina
К Dervish (06.08.2010 03:01:05)
Дата 06.08.2010 07:29:36

размерность "под боком" - МИНУТЫ, а не ДЕСЯТКИ минут (для береговых аэродромов) (-)
От ttt2
К mina (06.08.2010 07:29:36)
Дата 06.08.2010 08:28:16

Размерность жизни береговой авиации - года, авианосца в зоне поражения - сутки

Не поддавайтесь вы на проповеди сторонника Инвинсибл в Черном море

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2054867.htm
От mina
К ttt2 (06.08.2010 08:28:16)
Дата 06.08.2010 08:33:37

ВЫ как всегда правы ... при условии того что береговые самолеты зарыты где-то

песок, с "заветами Саддама" так сказать ...

тогда эта "размерность жизни" может достичь и археологов через ... тыся лет, и з "следующей эпохи человечества" ))))
От Д.И.У.
К mina (05.08.2010 20:48:33)
Дата 06.08.2010 01:15:23

есть загоризонтные РЛС

начиная с "Подсолнух-Е" (но не заканчивая - возможно создание систем с значительно большей дальностью действия). Уж базовый патрульный самолет (большую цель) они должны обнаруживать.

Да и организация постоянного воздушного ДРЛО в угрожаемый период - не такое уж дорогое дело (по сравнению с содержанием авианосца). Особенно если в дополнение к А-50 разработать самолет ДРЛО полегче, можно даже беспилотный.

Также возможности современных истребителей резко возросли по сравнению с 1980-ми гг. Достаточно сказать, что для Су-35 заявляется дальность обнаружения 400 км по стандартной 3 кв.м. цели - у базового Су-27 она всего 100 км. По низколетящим целям разница еще больше. Конечно, это обзор в узком секторе - но факт, что современные истребители намного более "зрячие", чем прежде.

Естественно, ДРЛО нужно для наведения береговых истребителей, наземная ПВО может иметь только вспомогательную роль.

Фактически предлагается выбор: а) 1 авиаполк на выдвинутом вперед авианосце + 1 авиаполк на берегу, или б) 3 авиаполка на берегу за те же деньги. Которые должны противостоять условным 3 АУГ США, имеющим начальную инициативу.
Очевидно, что вариант а) - диверсия в пользу США. Поскольку в этом случае авианосец блокируют намного превосходящими силами и утопят за несколько часов совершенно бессмысленным образом, вторым заходом задавят и берег. Только в варианте б) есть шанс дать серьезный бой и что-то на самом деле прикрыть и защитить, пусть и в ограниченной зоне у берега.
От mina
К Д.И.У. (06.08.2010 01:15:23)
Дата 06.08.2010 01:40:09

вопрос в другом - "вариант Б" это оборона, т.е. заведомо проигрышный вариант, т

вопрос в другом - "вариант Б" это оборона, т.е. заведомо проигрышный вариант, т.к. все равно задавят

сдерживание может обеспечить только "вариант А", с условием того что он сам обеспечивает УДАРНЫЕ СИСТЕМЫ, причем с параметрами обеспечивающими сдерживающий потенциал

С уважением, mina
От АМ
К mina (06.08.2010 01:40:09)
Дата 06.08.2010 18:37:12

Ре: вопрос в...

>вопрос в другом - "вариант Б" это оборона, т.е. заведомо проигрышный вариант, т.к. все равно задавят

это вариант который хотябы теоретически может обеспечить глубину наблюдаемого воздушного пространства до 800-1000 км и кокраз этим обеспечить преминение ударных систем флота, морской авиации ДО того как противник сможет их атаковать своими превошодящими силами.



>сдерживание может обеспечить только "вариант А", с условием того что он сам обеспечивает УДАРНЫЕ СИСТЕМЫ, причем с параметрами обеспечивающими сдерживающий потенциал

кого он и как обеспечит?

Как проблему радиогоризонта лишит АВ?

Скорее подлетят и уничтожает прежеде чем он сможет развернуть свою авиагруппу.
От Александр Антонов
К mina (06.08.2010 01:40:09)
Дата 06.08.2010 12:37:06

Использовать авианосец для "бастионостроения" - это тоже оборона. (-)
От mina
К Александр Антонов (06.08.2010 12:37:06)
Дата 06.08.2010 14:58:54

по бастионам я уже все сказал. нафиг нафиг ... (-)
От Dervish
К mina (06.08.2010 14:58:54)
Дата 06.08.2010 19:22:24

Почему? Если я правильно помню объяснения...

Почему?
Если я правильно помню объяснения ув. Бурлака, под "бастионом" понимают устойчивый (некоторое время) рай-он в море со гидрологическими условиями, затрудняющими обнаружение ПЛ. И и используемый поэтому для боевого патрулированоя.
Почему б ими и не пользоваться, если они есть и находятся в зоне действия авиавии РФ?


Dervish
От mina
К Dervish (06.08.2010 19:22:24)
Дата 07.08.2010 07:58:16

Re:

>Если я правильно помню объяснения ув. Бурлака, под "бастионом" понимают устойчивый (некоторое время) рай-он в море со гидрологическими условиями, затрудняющими обнаружение ПЛ. И и используемый поэтому для боевого патрулированоя.

"бастион" - это не военный термин, но под ним понимается район в первую очередь прикрытый силами ВМФ., котрых и так недостаочно и их привлекают к решению сугубо пассивных задач

>Почему б ими и не пользоваться, если они есть и находятся в зоне действия авиавии РФ?

соотношение сил

С уважением ,mina
От Д.И.У.
К mina (06.08.2010 01:40:09)
Дата 06.08.2010 11:12:37

превентивное неядерное нападение нынешней РФ на НАТО - фантастика даже для ВИФа

>вопрос в другом - "вариант Б" это оборона, т.е. заведомо проигрышный вариант, т.к. все равно задавят

Если хотя бы отдаленно придерживаться реальности, следует принять, что первый удар нанесут силы НАТО (т.е. США).
В этом случае рос. авианосец (если его вообще успеют вывести на боевую позицию) могут утопить уже в первые минуты, "часы" - слишком оптимистический вариант. Логично предположить, что боевые действия на море и начнутся с ам. массированного ракетно-торпедного удара по выдвинутым вперед корабельным группировкам.

При таком раскладе в варианте а) ("авианосном") основные надводные силы флота погибнут почти немедленно и бесполезно, сформированные "по остаточному принципу" береговые силы не удержатся тоже.
Только в варианте б) ("береговом") есть шанс отразить первый удар вероятного противника, нанести ему чувствительный ущерб и продержаться достаточно долго для подготовки к "ядерной фазе".

>сдерживание может обеспечить только "вариант А", с условием того что он сам обеспечивает УДАРНЫЕ СИСТЕМЫ, причем с параметрами обеспечивающими сдерживающий потенциал

Ну какие могут быть авианосные "ударные системы" против заведомо многократно превосходящего противника. При противостоянии 3 ам. АУГ и одной российской (наверняка более хилой) даже равного обмена не получится, счет будет 1:0 в пользу американцев, с гарантией. Количество перейдет в качество: пока одни Ф-18/35 будут сковывать худосочные МиГ-29К, другие атакуют корабли.

Почему бы, вместо искусственной реанимации давно отживших схем 1980-х гг., не назвать вещи своими именами: для обороны нынешней РФ против НАТО авианосец абсолютно не нужен и бесполезен, но нынешнее руководство РФ не считает НАТО противником, надеется на партнерство с ним, при сохранении гарантии в виде стратегических ядерных сил. А авианосец (вместе с "Мистралями") нужен для "проекции силы" на отдаленные страны "Третьего Мира", в сотрудничестве с НАТО или при его непротивлении, как минимум.

Возникнет, правда, другой вопрос - какие такие стратегические задачи могут быть у российского ВМФ "в отдаленных странах Третьего Мира". Не является ли это глупым и разорительным обезьянничением с "западных концепций", учитывая коренное отличие структуры российской экономики и внешней торговли от США, ЕС и КНР, а также и многократную разницу в размерах ВВП.
От mina
К Д.И.У. (06.08.2010 11:12:37)
Дата 06.08.2010 11:28:38

я говорил об ответном или ответно-встречном ударе

>В этом случае рос. авианосец (если его вообще успеют вывести на боевую позицию) могут утопить уже в первые минуты, "часы" - слишком оптимистический вариант. Логично предположить, что боевые действия на море и начнутся с ам. массированного ракетно-торпедного удара по выдвинутым вперед корабельным группировкам.

Для этого противнику нужно максимально придвинуть свой рубеж развертывания в угрожаемый период, при этом он попадает под слежение оружием (ПКР ОН), чего они, мягко говоря, очень не любят

>Только в варианте б) ("береговом") есть шанс отразить первый удар вероятного противника, нанести ему чувствительный ущерб и продержаться достаточно долго для подготовки к "ядерной фазе".

при этом любой малый конфликт или неизбежно скатывается на ядерную фазу или мы утираемся

в то время как есть другой вариант - иметь возможность массированого поражения в первую очередь наземных объектов противника КР или ОТР (увы ... договр РСМД ...)

возможность такого удара есть лучшее средство сдерживания

>Ну какие могут быть авианосные "ударные системы" против заведомо многократно превосходящего противника.

разумеется никаких, поэтому я и говорю о решении авианосцем в ближней морсой зоне в первую очередь задач ПВО

>Почему бы, вместо искусственной реанимации давно отживших схем 1980-х гг., не назвать вещи своими именами: для обороны нынешней РФ против НАТО авианосец абсолютно не нужен и бесполезен, но нынешнее руководство РФ не считает НАТО противником,

я думаю что во всзимоотношениях с США складывается ситуация похожая на отношения РИ с Англией в конце ХIХ - воевать не собирались, но порох держали сухим

речь фактически идеот о необходимости наличия достаточного неядерного сдерживающего потенциала и обеспечении его боевой устойчивости

>Возникнет, правда, другой вопрос - какие такие стратегические задачи могут быть у российского ВМФ "в отдаленных странах Третьего Мира".

Никаких.
Да, это является глупым обезьяничаньем

С уважением, mina
От mina
К mina (06.08.2010 01:40:09)
Дата 06.08.2010 01:48:43

сказано очень хорошо, о "варианте Б"

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1528/1528689.htm
От Александр Стукалин
К mina (05.08.2010 20:48:33)
Дата 06.08.2010 00:19:31

+ с учетом того, что ПЛА отнюдь не на высотах типа 10 км летает (-)
От Александр Антонов
К mina (05.08.2010 20:48:33)
Дата 05.08.2010 22:49:38

Достаточно использовать совместно С-400 аэростатные РЛС.

Здравствуйте

http://pentagonus.ru/publ/36-1-0-392

"Аэростатные средства контроля воздушного пространства на океанских и морских акваториях."

"...РЛС обнаружения, точного сопровождения и подсвета (PTIR - Precision Tracking and Illumination Radar), размещаемые в гондолах аэростатов, позволят обеспечить загоризонтное (с позиций станций наземного базирования) обнаружение воздушных целей, точное измерение их координат, сопровождение и наведение на них зенитных управляемых ракет (ЗУР) наземных и корабельных зенитных ракетных комплексов (ЗРК), то есть реализовать концепцию наведения ЗУР с воздуха - ADSAM (Air-Directed Surface-to-Air Missile), а также авиационных управляемых ракет типа AMRAAM (в том числе и при их запуске с наземных пусковых установок)..."

http://mod.mil.by/armia/pdf/2007n3/army_18.pdf

"Аэростатные РЛК рвутся в небо XXI века"

"...Аэростатный РЛК выгодно сочеает в себе некоторые свойства наемных РЛС и радиолокационных
редств, размещенных на самолетах или вертолетах. С одной стороны, он может вести длительную непрерывную разведку воздушных целей в течение нескольких десятков суток, это экономически приближает его к наземным РЛС. С другой стороны,
возможность подъема РЛС на высоту до 1 – 3 км позволяет за счет устранения влияния рельефа местности значительно увеличить дальности обнаружения низколетящих воздушных целей..."

С уважением, Александр
От mina
К Александр Антонов (05.08.2010 22:49:38)
Дата 06.08.2010 01:55:32

не панацея, но кое-что в этом есть. Особенно в корабельном варианте. (-)
От RV256
К mina (05.08.2010 20:48:33)
Дата 05.08.2010 21:11:33

Ну зачем так грубо

Можно ведь наладить взаимодейтсиве с ДРЛО, висящим в глубине своей территории (теоретически)
От mina
К RV256 (05.08.2010 21:11:33)
Дата 06.08.2010 01:56:49

для наведения ЗУР!?!?!? )))))))) (-)
От dap
К mina (06.08.2010 01:56:49)
Дата 06.08.2010 21:00:21

Кстати американцы уже умеют. Экспериментируют пока. (-)
От mina
К dap (06.08.2010 21:00:21)
Дата 07.08.2010 07:55:36

угу, на Авабазе это вопрос долго терли ))))) (-)
От tramp
К mina (06.08.2010 01:56:49)
Дата 06.08.2010 01:57:39

Для ЦУ ЗРК (-)
От mina
К tramp (06.08.2010 01:57:39)
Дата 06.08.2010 02:11:28

оно более чем грубое (-)
От tramp
К mina (06.08.2010 02:11:28)
Дата 06.08.2010 10:31:29

С чего бы это? Ведь не Ту-126 (-)