От KJ
К Александр Антонов
Дата 09.08.2010 15:42:49
Рубрики Современность; Флот;

Re: Вот пример...

>Книга 2002-го года издания.

> http://en.wikipedia.org/wiki/Mistral_class_amphibious_assault_ship

Уверяю Вас, к моменту издания книги в 2002 г. авторам уже было известно, что строиться вертолетоносец.

>В книге на рис 2.45 случайно не BIP-19 изображен?
Нет. Там угловатая картинка вертолетоносца из проспекта DCN
http://www.globalsecurity.org/military/world/europe/images/mistral-09i.jpg




От Александр Антонов
К KJ (09.08.2010 15:42:49)
Дата 09.08.2010 16:38:20

Re: Вот пример...

Здравствуйте

>Уверяю Вас, к моменту издания книги в 2002 г. авторам уже было известно, что строиться вертолетоносец.

"Зарубежное военное обозрение" № 7, 2008 статья "Современное состояние и перспективы развития ВМС Республики Корея" стр. 58

"ДВКД "Докдо" является первым кораблём такого класса в ВМС страны..." и т.д.

В том же номере справочные данные "Вооруженные силы зарубежных стран":

Франция (стр. 107) ВМС: ... 2 УДК "Мистраль" Республика Корея (стр. 99) ВМС: ДВКД "Докдо"

"Зарубежное военное обозрение" № 7 2010

Аналогичные справочные данные по странам мира:

Франция (стр. 108) 2 УДК "Мистраль" Республика Корея (стр. 97) ДВКД "Докдо"

Разъясните мне пожалуйста классификационные признаки позволяющие классифицировать "Мистраль" в качестве УДК, а "Докдо" в качестве ДВКД.

Я другого признака кроме того что проект "Мистраля" был получен путём переработки "настоящего" УДК BIP-19 (и "прилипшая" к нему ещё с проектных времён классификация бездумно переписывается из справочника в справочник) не вижу, а Вы?

С уважением, Александр
От KJ
К Александр Антонов (09.08.2010 16:38:20)
Дата 09.08.2010 16:54:09

Re: Вот пример...

>Разъясните мне пожалуйста классификационные признаки позволяющие классифицировать "Мистраль" в качестве УДК, а "Докдо" в качестве ДВКД.
Ошибки авторов. Такое бывает.
В данный момент нет затвержденных классификационных признаков, по которым можно было отделить одно от другого.
Если Вы же хотите узнать у меня строгие классификационные признаки - отвечу их нет, каждый автор их выдвигает по своему. Нужно спросить у авторов статей и не заниматься додумыванием.

>Я другого признака кроме того что проект "Мистраля" был получен путём переработки "настоящего" УДК BIP-19 (и "прилипшая" к нему ещё с проектных времён классификация бездумно переписывается из справочника в справочник) не вижу, а Вы?
Может быть Вы не там ищите?
Возможно меньшая известность Dokdo?
Возможно некоторые авторы отказывают ему в универсальности с тем, т.к. у него нет отдельного ангара для вертолетов? Это должно затруднить высадку крупного подразделения вертолетами. Я не намерен додумывать за других авторов.
Я Вас уверяю, что авторы приведенного мной справочника таким образом не руководствовались.
К тому же, проект Dokdo точно также на этапе проектирования планировался с трамплином. И это широко тиражировалось в СМИ.
От Александр Антонов
К KJ (09.08.2010 16:54:09)
Дата 09.08.2010 19:09:05

Re: Вот пример...

Здравствуйте

>В данный момент нет затвержденных классификационных признаков, по которым можно было отделить одно от другого.

Классификация есть, утвержденных признаков нет. Бардак-с

>Если Вы же хотите узнать у меня строгие классификационные признаки - отвечу их нет, каждый автор их выдвигает по своему. Нужно спросить у авторов статей и не заниматься додумыванием.

Предпочитаю всё же поразмышлять над логикой авторов. Допускаю что кому то легче спросить. Впрочем, некоторых авторов и спрашивать не надо, они сами всё рассказывают (их логика становиться совершенно понятна):

"...Танкодесантные корабли (ТДК), высаживающие людей и технику непосредственно на берег, сильно выросли в размерах. При этом, однако, стало ясно, что при штурме побережья с мощной береговой обороной выживаемость таких кораблей будет крайне низкой. Поэтому появились десантные транспорты-доки (ДТД), которые в море грузили технику на десантные катера, находящиеся в доковой камере ДТД, а уже катера осуществляли высадку. Вскоре появились десантно-вертолётные корабли-доки (ДВКД), на которых к доковой камере для десантных катеров добавились ангар и взлётная площадка для вертолётов. Катера высаживали на берег технику, вертолёты — пехоту. Наконец, развитием ДВКД стали универсальные десантные корабли (УДК). УДК имели сплошную полётную палубу от носа до кормы (как на авианосцах), могли принимать тяжёлые вертолёты, а также самолёты с вертикальным взлётом и посадкой. Водоизмещение таких кораблей превысило 40 тыс. тонн, длина — 250 м. Сегодня в США УДК первого поколения «Тарава» уже списываются, им на смену пришли ещё более крупные и совершенные «Уоспы», а вскоре предполагается начать строительство УДК типа «Америка», которые, по сути, являются полноценными авианосцами..."

>Может быть Вы не там ищите?
>Возможно меньшая известность Dokdo?

Не понимаю как меньшая известность "Докдо" могла оказать влияние на его классификацию в специализированной литературе.

>Возможно некоторые авторы отказывают ему в универсальности с тем, т.к. у него нет отдельного ангара для вертолетов?

У "Хуан Карлоса I" тоже нет отдельного ангара для авиатехники. Весь Light cargo hangar можно загрузить к примеру так:

http://www.armada.mde.es/ArmadaPortal/ShowBinaryServlet?nodePath=/BEA Repository/Desktops/Portal/ArmadaEspannola/Pages/conocenos_modernizacion/02_jc_i/04_perfil_mision_en/img9&scale=none

>Это должно затруднить высадку крупного подразделения вертолетами. Я не намерен додумывать за других авторов.

Хорошенький же проект хотели подсунуть родимому ВМФ товарищи из ОСК: площадь ангара невелика к тому же он совмещенный для авиатехники и техники десанта, четырехместных кают для морпехов нет, французской сантехники нет и т.д. :)
Высоту ангара "Докдо" к слову подскажете?

>Я Вас уверяю, что авторы приведенного мной справочника таким образом не руководствовались.

Вы так за авторов ручаетесь словно у них спросили.

>К тому же, проект Dokdo точно также на этапе проектирования планировался с трамплином. И это широко тиражировалось в СМИ.

Однако трамплин (как и в случае с Мистралем) не состоялся. Остались лишь инсинуации:

There was much discussion about a possible role of the DOKDOs as STOVL
carriers. This is a sensitive subject, since many regional powers (China, Japan and South Korea itself), harbour "carrier ambitions" and would additionally consider the other's achievement as a threat. Earlier reports described a ski jump, either fixed or modular and removable, but this wasn't confirmed and the presence of a GOALKEEPER CIWS just in the middle of the bow seems a clear indication of a political decision to operate helicopters only. However, arguably in order to increase interoperability with the US forces, the flight deck is covered with a heat-resistant layer which would enable STOVL operations with the AV-8B or the F-35B.

Military Technology 11/2007

Как бы то ни было для превращения в носитель СУВП "Докдо" нужно перестраивать, ЗАК "Голкиппер" сдвигать, трамплин устанавливать и т.д. Спасибо за Ваши разьяснения. Как я и ожидал в отечественной классификации бардак, или говоря более сдержано, она не устоялась.

С уважением, Александр
От KJ
К Александр Антонов (09.08.2010 19:09:05)
Дата 09.08.2010 19:39:42

Re: Вот пример...

>>В данный момент нет затвержденных классификационных признаков, по которым можно было отделить одно от другого.
>
>Классификация есть, утвержденных признаков нет. Бардак-с
Простите, а не могли бы Вы пояснить свою мысль?

>"......"

>>Может быть Вы не там ищите?
>>Возможно меньшая известность Dokdo?
>
>Не понимаю как меньшая известность "Докдо" могла оказать влияние на его классификацию в специализированной литературе.
Авторы могли не разобраться. Чего-то не знать.

>>Возможно некоторые авторы отказывают ему в универсальности с тем, т.к. у него нет отдельного ангара для вертолетов?
>
>У "Хуан Карлоса I" тоже нет отдельного ангара для авиатехники. Весь Light cargo hangar можно загрузить к примеру так:
Я знаю. В данном случае - ангар просто единственный.

>Хорошенький же проект хотели подсунуть родимому ВМФ товарищи из ОСК: площадь ангара невелика к тому же он совмещенный для авиатехники и техники
десанта, четырехместных кают для морпехов нет, французской сантехники нет и т.д. :)
Ну я бы не сказал, что ангар маленький. Вроде как он вмещает 30 ОБТ и 10 вертолетов.

>Высоту ангара "Докдо" к слову подскажете?
Точных данных нет.

>>Я Вас уверяю, что авторы приведенного мной справочника таким образом не руководствовались.
>
>Вы так за авторов ручаетесь словно у них спросили.
Считайте, что да.

>>К тому же, проект Dokdo точно также на этапе проектирования планировался с трамплином. И это широко тиражировалось в СМИ.
>
>Однако трамплин (как и в случае с Мистралем) не состоялся. Остались лишь инсинуации:
Вот-вот. Поэтому не вижу связи в классификации отдельных авторов ЗВО с предыдущим проектом.

> Как я и ожидал в отечественной классификации бардак, или говоря более сдержано, она не устоялась.
Единой отечественной классификации зарубежных кораблей просто нет.
Как нет ее и в других странах, поясняю: для кораблей, чужих по отношению к стране-классификатору.
Jane's просто говорит - (вольный перевод) "классификация очень сильно зависит от национальных предпочтений".
От Александр Антонов
К KJ (09.08.2010 19:39:42)
Дата 09.08.2010 22:00:01

Re: Вот пример...

Здравствуйте

>>>В данный момент нет затвержденных классификационных признаков, по которым можно было отделить одно от другого.

>>Классификация есть, утвержденных признаков нет. Бардак-с

>Простите, а не могли бы Вы пояснить свою мысль?

"Классифика́ция — процесс группировки объектов исследования или наблюдения в соответствии с их общими признаками. В результате разработанной классификации создаётся классифицированная система."

То что у нас "Мистраль" классифируется как УДК, "Докдо" как ДВКД, "Осуми" как ДВКД, а "Фудр" как ДТД (я листаю ЗВО № 7, 2010) демонстрирует что системы нет, "группировка объектов в соответсвии с общими признаками" в загоне.

>>Не понимаю как меньшая известность "Докдо" могла оказать влияние на его классификацию в специализированной литературе.

>Авторы могли не разобраться. Чего-то не знать.

Авторам по должности положено разбираться и знать.

>>Хорошенький же проект хотели подсунуть родимому ВМФ товарищи из ОСК: площадь ангара невелика к тому же он совмещенный для авиатехники и техники
>десанта, четырехместных кают для морпехов нет, французской сантехники нет и т.д. :)

>Ну я бы не сказал, что ангар маленький. Вроде как он вмещает 30 ОБТ и 10 вертолетов.

Сомневаюсь что одновременно. Наиболее правдоподобный вариант с десятью вертолётами:

The LPX can carry 720 marines (+300 crew members), 10 tanks, 10 trucks, 7 AAVs, three field artillery pieces, 10 helicopters, and two LCAC hovercrafts capable of landing on enemy shores doing 40 knots (74 km/h)—a mix that enables it to launch troop landings from both sea and air.

Другой вариант:

The nominal military lift would include ten CH-60 helicopters, 700 troops,
35 AFVs, a number of wheeled vehicles, and two locally built LCAC. Alternatively a DOKDO could lift 70 MBTs and some 200 trucks without helicopters.

Ещё вариант:

The New LPD will carry 700 troops, 10 helicopters, and 12 landing craft. An alternate load out would include 10 CH-60 helicopters, seven amphibious vehicles, six tanks and two small landing boats.

Ангарная палуба как понимаю всего одна, в отличие от BPC или BPE.

>>Однако трамплин (как и в случае с Мистралем) не состоялся. Остались лишь инсинуации:

>Вот-вот. Поэтому не вижу связи в классификации отдельных авторов ЗВО с предыдущим проектом.

Авторы "Десантные корабли, катера и другие высадочные средства морских десантов" как "Докдо" классифицировали?

>Единой отечественной классификации зарубежных кораблей просто нет.
>Как нет ее и в других странах, поясняю: для кораблей, чужих по отношению к стране-классификатору.

>Jane's просто говорит - (вольный перевод) "классификация очень сильно зависит от национальных предпочтений".

Национальная классификация конечно же вещь в себе (понапридумали LHA, LHD, BPE, BPC и т.д. - черт ногу сломит). Классы АВВ, УДК, ДВКД и т.д. собтвенно были "изобретены" у нас для классификации кораблей иностранных флотов в обход их порой очень специфичной национальной классификации, и эта классификация не "калькировала" ту же американскую... но, хотите я озвучу ещё одну версию от чего "Мистраль" у нас классифицируют как УДК, а "Докдо" как ДВКД? По той простой причине что американцы классифицируют "Мистраль" как LHD, "Докдо" как LPD. Наши же авторы "на автомате" переводят американские классы в отечественные, хотя те и не тождественны.

С уважением, Александр
От KJ
К Александр Антонов (09.08.2010 22:00:01)
Дата 10.08.2010 19:16:34

Re: Вот пример...

>То что у нас "Мистраль" классифируется как УДК, "Докдо" как ДВКД, "Осуми" как ДВКД, а "Фудр" как ДТД (я листаю ЗВО № 7, 2010) демонстрирует что системы нет, "группировка объектов в соответсвии с общими признаками" в загоне.
Я все равно не понял Вашу - выражение "у нас" это где? В ЗВО? В РФ? В СССР?

>Авторам по должности положено разбираться и знать.
И кто же они по должности?

>Сомневаюсь что одновременно. Наиболее правдоподобный вариант с десятью вертолётами:
Ваше право.
У меня другие данные.

>Ангарная палуба как понимаю всего одна, в отличие от BPC или BPE.
Да.

>Авторы "Десантные корабли, катера и другие высадочные средства морских десантов" как "Докдо" классифицировали?
Они его не рассмотрели.

>но, хотите я озвучу ещё одну версию от чего "Мистраль" у нас классифицируют как УДК, а "Докдо" как ДВКД? По той простой причине что американцы классифицируют "Мистраль" как LHD, "Докдо" как LPD. Наши же авторы "на автомате" переводят американские классы в отечественные, хотя те и не тождественны.
Думаю это наиболее правдоподобное объяснение.