ВИФ2 NE: Ветка : Re: Классификация "Мистраля".

От	Blitz.
К	Рабочий
Дата	05.08.2010 17:07:43
Рубрики	Современность; Флот;

Re: Классификация "Мистраля".

УДК вполне подходит.

От	Александр Антонов
К	Blitz. (05.08.2010 17:07:43)
Дата	05.08.2010 20:19:05

Классификационные различия между УДК и ДВКД в чём? (-)

От	Александр Антонов
К	Александр Антонов (05.08.2010 20:19:05)
Дата	06.08.2010 23:37:01

Я к тому что "Мистраль" ДВКД, а никакой не УДК.

Здравствуйте

Не смотря на такой архитектурный "намёк" на УДКшность как сквозная полётная палуба "Мистраль" не приспособлен для приёма и базирования самолётов.

С уважением, Александр

От	Exeter
К	Александр Антонов (06.08.2010 23:37:01)
Дата	07.08.2010 01:11:52

Термин "УДК" - советский

И придуман в конце 60-х гг применительно к "Тараве", уважаемый Александр Антонов, когда еще "Тарава" никаких самолетов не несла априори. Я Вам более скажу - термин "ДВКД" тоже советский того же периода.

И вообще гляньте "Справочник по иностранным флотам 1971 г."
Это все советские обозначения иностранных кораблей, тогда заведомо не имевших аналогов в ВМФ СССР. Если Вы поищете тогдашнюю советскую литературу, то легко узнаете, как и почему у нас их различали. Поэтому люди, знакомые с советской военно-морской терминологией, ее и употребляют. Mistral - бесспорно УДК по советской классификации.

У самих США (не говоря уже о других странах) терминология своя, и ни о каких "УДК" они не знают. У них есть LHA, LHD и LPD, при чем и тут буржуи их именуют как Бог на душу положит. История с классификацией Wasp показательна.

С уважением, Exeter

От	Александр Антонов
К	Exeter (07.08.2010 01:11:52)
Дата	07.08.2010 19:08:21

Re: Термин "УДК"...

Здравствуйте уважаемый Exeter

>И придуман в конце 60-х гг применительно к "Тараве", уважаемый Александр Антонов, когда еще "Тарава" никаких самолетов не несла априори.

"Тарава" не могла нести никаких самолётов в конце 60-х годов потому что её закладка состоялась в ноябре 1971-го.

"Her first deployment came in 1979, where she successfully experimented with AV-8 Harrier jets and later rescued 400 Vietnamese refugees adrift in the South China Sea."

В связи с процитированным выше не подскажете когда именно "Тарава" была приспособлена для базирования СВВП? Я то грешным делом считал что ещё в ходе проектирования, как раз когда применительно к ней был изобретён советский термин УДК.

>Я Вам более скажу - термин "ДВКД" тоже советский того же периода.

Я использовал именно отечественную терминологию.

>Это все советские обозначения иностранных кораблей, тогда заведомо не имевших аналогов в ВМФ СССР. Если Вы поищете тогдашнюю советскую литературу, то легко узнаете, как и почему у нас их различали. Поэтому люди, знакомые с советской военно-морской терминологией, ее и употребляют. Mistral - бесспорно УДК по советской классификации.

Как пример, статья людей знакомых с советской терминологией:

http://commi.narod.ru/txt/2002/0307.htm

Обратите внимание, в тексте статьи "Мистраль" числится как УДК (видимо авторы при написании текста ещё не знали об изменениях в проекте), а в таблице "ЧИСЛЕННОСТЬ ДЕСАНТНЫХ КОРАБЛЕЙ В ВМС ЕВРОПЕЙСКИХ СТРАН НАТО НА ПЕРИОД ДО 2020 ГОДА" уже как ДВКД.

В этой таблице кстати всего один УДК:

http://commi.narod.ru/txt/2002/03071.jpg

Явный УДК. Трамплин на макете виден хорошо. :)

> У самих США (не говоря уже о других странах) терминология своя, и ни о каких "УДК" они не знают. У них есть LHA, LHD и LPD, при чем и тут буржуи их именуют как Бог на душу положит. История с классификацией Wasp показательна.

Тут я с Вами полностью согласен, классифицируют как хотят, но я использовал отечественную классификацию и термины. Вот кстати правильный пример её использования:

http://armstrade.org/includes/periodics/mainnews/2010/0716/13225219/detail.shtml

С уважением, Александр

От	KJ
К	Александр Антонов (07.08.2010 19:08:21)
Дата	07.08.2010 21:38:06

Вот пример отечественной терминологии

Архипов А.В., Рыбников Н.И. Десантные корабли, катера и другие высадочные средства морских десантов., СПБ, Моринтех, 2002.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Разветвленная система амфибийных сил уже в 50-е годы приводила к возникновению многих проблемных вопросов при практическом использовании её в учениях флотов по прямому назначению, в этой связи уже в конце 50-х годов США приступили к исследованиям по созданию универсального десантного корабля (УДК). При этом наращивание подклассов ДК продолжалось вплоть до 1980-х годов. По замыслу американских военных специалистов УДК должен был стать носителем высадочных средств (катеров и вертолетов), обеспечивающим возможность десантирования подразделения морской пехоты, укомплектованного ВВТ и МТО, необходимыми для ведения боевых действий при завоевании и удержании плацдарма высадки. Поиск наилучших вариантов такого корабля осуществляется до настоящего времени как в США, так и в других странах, создающих амфибийные силы.
Первым прототипом УДК явился спроектированный на основе десантного транспорта-дока типа "Thomaston" (LSD) десантно-вертолетный корабль-док (LPD) типа "Raleigh" (рис 2.34.).
Уменьшение относительной длины доковой камеры (по отношению к длине корпуса корабля) с 80% до 30% позволило разместить помещения, ранее предусматриваемые на войсковом и грузовом транспортах. Закрытие дока палубой позволило организовать на ней места для размещения и осуществления взлета и посадки вертолетов. Полученный корабль многие специалисты определили как десантно-вертолетный корабль-док (ДВКД), хотя он не удовлетворял в полной мере требованиям по базированию на нем десантно-транспортных вертолетов, в связи с отсутствием ангаров.

... Так были созданы УДК типа "Tarawa" (рис 2.35.), наделенные качествами десантного вертолетоносца (LPH), десантно-вертолетного корабля-дока (LPD), транспорта-дока (LSD), а также штабного корабля амфибийных сил (LCC).
...
Во Франции в дополнение к построенным в 1990 и 1998 гг. двум кораблям типа "Foudre", использующих в качестве высадочных средств катера водоизмещающего типа, планируется создание двух УДК, оборудованных доковой камерой обеспечивающей возможность приема американских катеров на воздушной подушке типа LCAC. Стоимость создания этих кораблей оценивается в 472 миллиона долларов США. Эти корабли, поименованные "Mistral" (рис.2.45.) и "Тоннер", будут иметь архитектуру корпуса подобную американским УДК типа "Wasp" (LHD) с полетной палубой длиной 199м и шириной 28м.
--------------------------------------------

Программа создания Таравы была известна в СССР до его закладки. Поэтому появился и термин УДК.

От	Александр Антонов
К	KJ (07.08.2010 21:38:06)
Дата	09.08.2010 15:33:38

Re: Вот пример...

Здравствуйте

>Во Франции в дополнение к построенным в 1990 и 1998 гг. двум кораблям типа "Foudre", использующих в качестве высадочных средств катера водоизмещающего типа, планируется создание двух УДК, оборудованных доковой камерой обеспечивающей возможность приема американских катеров на воздушной подушке типа LCAC. Стоимость создания этих кораблей оценивается в 472 миллиона долларов США. Эти корабли, поименованные "Mistral" (рис.2.45.) и "Тоннер", будут иметь архитектуру корпуса подобную американским УДК типа "Wasp" (LHD) с полетной палубой длиной 199м и шириной 28м.

Книга 2002-го года издания.

http://en.wikipedia.org/wiki/Mistral_class_amphibious_assault_ship

Сразу в машинном переводе:

"...На Euronaval 1998 г. французы подтвердили, что они планируют построить серию судов на основе концепции BIP-19 ... Группа разработчиков была создана в Сен-Назер в сентябре 2001 года и после консультаций между АКН и délégation Générale POUR L'Armement (Генеральная делегация по Ordnance, DGA) начал изучать и адаптировать конструкцию BIP-19..."

В книге на рис 2.45 случайно не BIP-19 изображен?

http://worldweapon.ru/images/flot/bip/bip_01.jpg

С уважением, Александр

От	KJ
К	Александр Антонов (09.08.2010 15:33:38)
Дата	09.08.2010 15:42:49

Re: Вот пример...

>Книга 2002-го года издания.

> http://en.wikipedia.org/wiki/Mistral_class_amphibious_assault_ship

Уверяю Вас, к моменту издания книги в 2002 г. авторам уже было известно, что строиться вертолетоносец.

>В книге на рис 2.45 случайно не BIP-19 изображен?
Нет. Там угловатая картинка вертолетоносца из проспекта DCN
http://www.globalsecurity.org/military/world/europe/images/mistral-09i.jpg

От	Александр Антонов
К	KJ (09.08.2010 15:42:49)
Дата	09.08.2010 16:38:20

Re: Вот пример...

Здравствуйте

>Уверяю Вас, к моменту издания книги в 2002 г. авторам уже было известно, что строиться вертолетоносец.

"Зарубежное военное обозрение" № 7, 2008 статья "Современное состояние и перспективы развития ВМС Республики Корея" стр. 58

"ДВКД "Докдо" является первым кораблём такого класса в ВМС страны..." и т.д.

В том же номере справочные данные "Вооруженные силы зарубежных стран":

Франция (стр. 107) ВМС: ... 2 УДК "Мистраль" Республика Корея (стр. 99) ВМС: ДВКД "Докдо"

"Зарубежное военное обозрение" № 7 2010

Аналогичные справочные данные по странам мира:

Франция (стр. 108) 2 УДК "Мистраль" Республика Корея (стр. 97) ДВКД "Докдо"

Разъясните мне пожалуйста классификационные признаки позволяющие классифицировать "Мистраль" в качестве УДК, а "Докдо" в качестве ДВКД.

Я другого признака кроме того что проект "Мистраля" был получен путём переработки "настоящего" УДК BIP-19 (и "прилипшая" к нему ещё с проектных времён классификация бездумно переписывается из справочника в справочник) не вижу, а Вы?

С уважением, Александр

От	KJ
К	Александр Антонов (09.08.2010 16:38:20)
Дата	09.08.2010 16:54:09

Re: Вот пример...

>Разъясните мне пожалуйста классификационные признаки позволяющие классифицировать "Мистраль" в качестве УДК, а "Докдо" в качестве ДВКД.
Ошибки авторов. Такое бывает.
В данный момент нет затвержденных классификационных признаков, по которым можно было отделить одно от другого.
Если Вы же хотите узнать у меня строгие классификационные признаки - отвечу их нет, каждый автор их выдвигает по своему. Нужно спросить у авторов статей и не заниматься додумыванием.

>Я другого признака кроме того что проект "Мистраля" был получен путём переработки "настоящего" УДК BIP-19 (и "прилипшая" к нему ещё с проектных времён классификация бездумно переписывается из справочника в справочник) не вижу, а Вы?
Может быть Вы не там ищите?
Возможно меньшая известность Dokdo?
Возможно некоторые авторы отказывают ему в универсальности с тем, т.к. у него нет отдельного ангара для вертолетов? Это должно затруднить высадку крупного подразделения вертолетами. Я не намерен додумывать за других авторов.
Я Вас уверяю, что авторы приведенного мной справочника таким образом не руководствовались.
К тому же, проект Dokdo точно также на этапе проектирования планировался с трамплином. И это широко тиражировалось в СМИ.

От	Александр Антонов
К	KJ (09.08.2010 16:54:09)
Дата	09.08.2010 19:09:05

Re: Вот пример...

Здравствуйте

>В данный момент нет затвержденных классификационных признаков, по которым можно было отделить одно от другого.

Классификация есть, утвержденных признаков нет. Бардак-с

>Если Вы же хотите узнать у меня строгие классификационные признаки - отвечу их нет, каждый автор их выдвигает по своему. Нужно спросить у авторов статей и не заниматься додумыванием.

Предпочитаю всё же поразмышлять над логикой авторов. Допускаю что кому то легче спросить. Впрочем, некоторых авторов и спрашивать не надо, они сами всё рассказывают (их логика становиться совершенно понятна):

"...Танкодесантные корабли (ТДК), высаживающие людей и технику непосредственно на берег, сильно выросли в размерах. При этом, однако, стало ясно, что при штурме побережья с мощной береговой обороной выживаемость таких кораблей будет крайне низкой. Поэтому появились десантные транспорты-доки (ДТД), которые в море грузили технику на десантные катера, находящиеся в доковой камере ДТД, а уже катера осуществляли высадку. Вскоре появились десантно-вертолётные корабли-доки (ДВКД), на которых к доковой камере для десантных катеров добавились ангар и взлётная площадка для вертолётов. Катера высаживали на берег технику, вертолёты — пехоту. Наконец, развитием ДВКД стали универсальные десантные корабли (УДК). УДК имели сплошную полётную палубу от носа до кормы (как на авианосцах), могли принимать тяжёлые вертолёты, а также самолёты с вертикальным взлётом и посадкой. Водоизмещение таких кораблей превысило 40 тыс. тонн, длина — 250 м. Сегодня в США УДК первого поколения «Тарава» уже списываются, им на смену пришли ещё более крупные и совершенные «Уоспы», а вскоре предполагается начать строительство УДК типа «Америка», которые, по сути, являются полноценными авианосцами..."

>Может быть Вы не там ищите?
>Возможно меньшая известность Dokdo?

Не понимаю как меньшая известность "Докдо" могла оказать влияние на его классификацию в специализированной литературе.

>Возможно некоторые авторы отказывают ему в универсальности с тем, т.к. у него нет отдельного ангара для вертолетов?

У "Хуан Карлоса I" тоже нет отдельного ангара для авиатехники. Весь Light cargo hangar можно загрузить к примеру так:

http://www.armada.mde.es/ArmadaPortal/ShowBinaryServlet?nodePath=/BEA Repository/Desktops/Portal/ArmadaEspannola/Pages/conocenos_modernizacion/02_jc_i/04_perfil_mision_en/img9&scale=none

>Это должно затруднить высадку крупного подразделения вертолетами. Я не намерен додумывать за других авторов.

Хорошенький же проект хотели подсунуть родимому ВМФ товарищи из ОСК: площадь ангара невелика к тому же он совмещенный для авиатехники и техники десанта, четырехместных кают для морпехов нет, французской сантехники нет и т.д. :)
Высоту ангара "Докдо" к слову подскажете?

>Я Вас уверяю, что авторы приведенного мной справочника таким образом не руководствовались.

Вы так за авторов ручаетесь словно у них спросили.

>К тому же, проект Dokdo точно также на этапе проектирования планировался с трамплином. И это широко тиражировалось в СМИ.

Однако трамплин (как и в случае с Мистралем) не состоялся. Остались лишь инсинуации:

There was much discussion about a possible role of the DOKDOs as STOVL
carriers. This is a sensitive subject, since many regional powers (China, Japan and South Korea itself), harbour "carrier ambitions" and would additionally consider the other's achievement as a threat. Earlier reports described a ski jump, either fixed or modular and removable, but this wasn't confirmed and the presence of a GOALKEEPER CIWS just in the middle of the bow seems a clear indication of a political decision to operate helicopters only. However, arguably in order to increase interoperability with the US forces, the flight deck is covered with a heat-resistant layer which would enable STOVL operations with the AV-8B or the F-35B.

Military Technology 11/2007

Как бы то ни было для превращения в носитель СУВП "Докдо" нужно перестраивать, ЗАК "Голкиппер" сдвигать, трамплин устанавливать и т.д. Спасибо за Ваши разьяснения. Как я и ожидал в отечественной классификации бардак, или говоря более сдержано, она не устоялась.

С уважением, Александр

От	KJ
К	Александр Антонов (09.08.2010 19:09:05)
Дата	09.08.2010 19:39:42

Re: Вот пример...

>>В данный момент нет затвержденных классификационных признаков, по которым можно было отделить одно от другого.
>
>Классификация есть, утвержденных признаков нет. Бардак-с
Простите, а не могли бы Вы пояснить свою мысль?

>"......"

>>Может быть Вы не там ищите?
>>Возможно меньшая известность Dokdo?
>
>Не понимаю как меньшая известность "Докдо" могла оказать влияние на его классификацию в специализированной литературе.
Авторы могли не разобраться. Чего-то не знать.

>>Возможно некоторые авторы отказывают ему в универсальности с тем, т.к. у него нет отдельного ангара для вертолетов?
>
>У "Хуан Карлоса I" тоже нет отдельного ангара для авиатехники. Весь Light cargo hangar можно загрузить к примеру так:
Я знаю. В данном случае - ангар просто единственный.

>Хорошенький же проект хотели подсунуть родимому ВМФ товарищи из ОСК: площадь ангара невелика к тому же он совмещенный для авиатехники и техники
десанта, четырехместных кают для морпехов нет, французской сантехники нет и т.д. :)
Ну я бы не сказал, что ангар маленький. Вроде как он вмещает 30 ОБТ и 10 вертолетов.

>Высоту ангара "Докдо" к слову подскажете?
Точных данных нет.

>>Я Вас уверяю, что авторы приведенного мной справочника таким образом не руководствовались.
>
>Вы так за авторов ручаетесь словно у них спросили.
Считайте, что да.

>>К тому же, проект Dokdo точно также на этапе проектирования планировался с трамплином. И это широко тиражировалось в СМИ.
>
>Однако трамплин (как и в случае с Мистралем) не состоялся. Остались лишь инсинуации:
Вот-вот. Поэтому не вижу связи в классификации отдельных авторов ЗВО с предыдущим проектом.

> Как я и ожидал в отечественной классификации бардак, или говоря более сдержано, она не устоялась.
Единой отечественной классификации зарубежных кораблей просто нет.
Как нет ее и в других странах, поясняю: для кораблей, чужих по отношению к стране-классификатору.
Jane's просто говорит - (вольный перевод) "классификация очень сильно зависит от национальных предпочтений".

От	Александр Антонов
К	KJ (09.08.2010 19:39:42)
Дата	09.08.2010 22:00:01

Re: Вот пример...

От	KJ
К	Александр Антонов (09.08.2010 22:00:01)
Дата	10.08.2010 19:16:34

Re: Вот пример...

>То что у нас "Мистраль" классифируется как УДК, "Докдо" как ДВКД, "Осуми" как ДВКД, а "Фудр" как ДТД (я листаю ЗВО № 7, 2010) демонстрирует что системы нет, "группировка объектов в соответсвии с общими признаками" в загоне.
Я все равно не понял Вашу - выражение "у нас" это где? В ЗВО? В РФ? В СССР?

>Авторам по должности положено разбираться и знать.
И кто же они по должности?

>Сомневаюсь что одновременно. Наиболее правдоподобный вариант с десятью вертолётами:
Ваше право.
У меня другие данные.

>Ангарная палуба как понимаю всего одна, в отличие от BPC или BPE.
Да.

>Авторы "Десантные корабли, катера и другие высадочные средства морских десантов" как "Докдо" классифицировали?
Они его не рассмотрели.

>но, хотите я озвучу ещё одну версию от чего "Мистраль" у нас классифицируют как УДК, а "Докдо" как ДВКД? По той простой причине что американцы классифицируют "Мистраль" как LHD, "Докдо" как LPD. Наши же авторы "на автомате" переводят американские классы в отечественные, хотя те и не тождественны.
Думаю это наиболее правдоподобное объяснение.

От	Exeter
К	Александр Антонов (07.08.2010 19:08:21)
Дата	07.08.2010 21:27:35

Re: Термин "УДК"...

Здравствуйте!

>>И придуман в конце 60-х гг применительно к "Тараве", уважаемый Александр Антонов, когда еще "Тарава" никаких самолетов не несла априори.
>
>"Тарава" не могла нести никаких самолётов в конце 60-х годов потому что её закладка состоялась в ноябре 1971-го.

Е:
Неважно, когда состоялась ее закладка. Ее проект был готов уже в 1965 г. и широко обсуждался в конце 60-х гг, и тогда же был введен отечественный термин для ее обозначения. Который фигурирует уже в справочнике 1971 г. (подписанном в печать в 1970 г.) и литературе 1972 г. И в отечественных военно-морских публикациях 70-х гг. этот термин трактуется вполне однозначно как гибрид десантного вертолетоносца с кораблем-доком. И это по сути повторяет американское определение Tarawa как "combining the functions LPH, LPD and LKA". В этом его и "универсальность". По советским понятиям, УДК и ДВН осуществляют основную высадку десанта вертолетами, ДВКД - в основном с применением ДВКА. При чем тут самолеты вообще?
Еще раз - зачем Вам чего-то выдумывать, когда эта терминология в изобилии разжевана в советских специальных изданиях.

ДВКД - это изначальная калька с американского LPD. При этом многие корабли, которые у нас обозначались как ДВКД, они вообще вертолетов постоянного базирования не имели. Что не мешало их в СССР классифицировать как ДВКД.

>В связи с процитированным выше не подскажете когда именно "Тарава" была приспособлена для базирования СВВП? Я то грешным делом считал что ещё в ходе проектирования, как раз когда применительно к ней был изобретён советский термин УДК.

Е:
Вы ошибаетесь. Самолеты там и не ночевали. Tarawa проектировалась как носитель сугубо вертолетов, ангар рассчитывался на 30 СН-46 или 19 СН-53. См. Фридмана. Да и какие там самолеты могли быть в 1965 году-то?

>>Я Вам более скажу - термин "ДВКД" тоже советский того же периода.
>
>Я использовал именно отечественную терминологию.

Е:
Нет, не использовали.

>>Это все советские обозначения иностранных кораблей, тогда заведомо не имевших аналогов в ВМФ СССР. Если Вы поищете тогдашнюю советскую литературу, то легко узнаете, как и почему у нас их различали. Поэтому люди, знакомые с советской военно-морской терминологией, ее и употребляют. Mistral - бесспорно УДК по советской классификации.
>
>Как пример, статья людей знакомых с советской терминологией:

Е:
Уж не знаю, что там в 2002 г. было из "советской терминологии". В ЗВО уже давно какие угодно термины используют.

> http://commi.narod.ru/txt/2002/0307.htm

>Обратите внимание, в тексте статьи "Мистраль" числится как УДК (видимо авторы при написании текста ещё не знали об изменениях в проекте),

Е:
Изменения в проекте чего?

а в таблице "ЧИСЛЕННОСТЬ ДЕСАНТНЫХ КОРАБЛЕЙ В ВМС ЕВРОПЕЙСКИХ СТРАН НАТО НА ПЕРИОД ДО 2020 ГОДА" уже как ДВКД.

Е:
Смешно. Мощные выводы.

>> У самих США (не говоря уже о других странах) терминология своя, и ни о каких "УДК" они не знают. У них есть LHA, LHD и LPD, при чем и тут буржуи их именуют как Бог на душу положит. История с классификацией Wasp показательна.
>
>Тут я с Вами полностью согласен, классифицируют как хотят, но я использовал отечественную классификацию и термины. Вот кстати правильный пример её использования:

> http://armstrade.org/includes/periodics/mainnews/2010/0716/13225219/detail.shtml

Е:
Это не "правильный пример использования", а типичный для нынешней журналистики передир термина LHD. Автор просто термина УДК вообще не знает, а калькирует LHD. У него там и австралийские корабли "ДВКД".
Сам текст вообще пример феерической пальцесосательной псевдоаналитики, когда автору хочется сказать по предмету, по которому сказать нечего.
Кстати, в легендарном уже письме ОСК, по поводу которого сосет автор, использован именно термин УДК. Это к сведению. Он же использован и в документации Балтийского завода по известному французскому предмету. Так что может, не стоит выдумывать зря на пустом месте?

Вообще, непонятно чего Вы тащите всякую муть из инета, вместо того, что бы найти какую-нибудь профильную советскую книжку и припасть к источнику истины.

С уважением, Exeter

От	Александр Антонов
К	Exeter (07.08.2010 21:27:35)
Дата	08.08.2010 01:06:49

Re: Термин "УДК"...

Здравствуйте уважаемый Exeter

>>"Тарава" не могла нести никаких самолётов в конце 60-х годов потому что её закладка состоялась в ноябре 1971-го.

>Е:
>Неважно, когда состоялась ее закладка. Ее проект был готов уже в 1965 г. и широко обсуждался в конце 60-х гг, и тогда же был введен отечественный термин для ее обозначения. Который фигурирует уже в справочнике 1971 г. (подписанном в печать в 1970 г.) и литературе 1972 г. И в отечественных военно-морских публикациях 70-х гг.

Всё же когда в проект были внесены изменения предусматривающие обеспечение полётов с "Таравы" СВВП?

>этот термин трактуется вполне однозначно как гибрид десантного вертолетоносца с кораблем-доком.

ДВКД - тоже гибрид десантного вертолётоносца с кораблём доком.

>И это по сути повторяет американское определение Tarawa как "combining the functions LPH, LPD and LKA". В этом его и "универсальность". При чем тут самолеты вообще?

Просто обратите внимание на состав авиагруппы "Таравы":

http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/lha-1-specs.htm

RECENT DEPLOYMENTS

6 - AV-8B Harrier attack planes
4 - AH-1W SuperCobra attack helicopter
12 - CH-46 Sea Knight helicopters
4 - CH-53 Sea Stallion helicopters
2 - UH-1N Huey helicopters

OR

6 - AV-8B Harrier attack planes
4 - AH-1W SuperCobra attack helicopter
12 - CH-46 Sea Knight helicopters
9 - CH-53 Sea Stallion helicopters
4 - UH-1N Huey helicopters

OR

6 - AV-8B Harrier attack planes
12 - CH-46 Sea Knight helicopters
9 - CH-53 Sea Stallion helicopters

Назовите хотя бы один ДВКД (для которых так же свойственно "combining the functions LPH, LPD and LKA") в авиагруппе которого числятся СВВП/СУВВП.

>По советским понятиям

Понятиям свойственно менять своё значение со временем.

>УДК и ДВН осуществляют основную высадку десанта вертолетами, ДВКД - в основном с применением ДВКА.

В чём измеряется это "в основном"? "Уосп", транспортные возможности десантных катеров которого в разы увеличились по сравнению с "Таравой" (что собственно и отражено термином LHD), а авиагруппа оставалась практически неизменной в таком разе гораздо ДВКДшнее "Таравы", но никто у нас его не классифицировал и не классифицирует как ДВКД.

>Еще раз - зачем Вам чего-то выдумывать, когда эта терминология в изобилии разжевана в советских специальных изданиях.

Я не выдумываю, а ссылаюсь на российское профильные издания в которых десантные корабли с доком и пусть даже сквозной полётной палубой относятся к классу ДВКД если они не приспособлены для базирования палубных самолётов (и конечно же не имеют таковых в составе авиагруппы).

>ДВКД - это изначальная калька с американского LPD. При этом многие корабли, которые у нас обозначались как ДВКД, они вообще вертолетов постоянного базирования не имели. Что не мешало их в СССР классифицировать как ДВКД.

В СССР еще были такой классы как ДКД, ДТД и т.д. Причем под эту классификацию попадали корабли не только с полётной палубой для вертолётов, но и с ангаром для них. Если не ошибаюсь для попадания в класс ДВКД необходимо наличие на корабле не только дока, авиационного ангара, полётной палубы но и наличие более чем двух взлётно-посадочных позиций на этой палубе. :)

>>Как пример, статья людей знакомых с советской терминологией:

>Е:
>Уж не знаю, что там в 2002 г. было из "советской терминологии". В ЗВО уже давно какие угодно термины используют.

Т.е. Вы допускаете что термин несколько изменил своё начальное значение к началу 2000-х? Я в свою очередь допускаю что изначально советское понятие УДК трактовалось именно так, как Вы указали выше. К сегодняшнему дню эта трактовка устарела, но всё ещё широко распространена.

>> http://commi.narod.ru/txt/2002/0307.htm

>>Обратите внимание, в тексте статьи "Мистраль" числится как УДК (видимо авторы при написании текста ещё не знали об изменениях в проекте),

>Е:
>Изменения в проекте чего?

Изменения в проекте Bâtiment d’intervention polyvalent (BIP) по мере превращения того в BPC. По началу то было всё хорошо, но "A review by the French Senate concluded that STOBAR aircraft were outside the scope of the CNOA, requiring the modification of the design."

>а в таблице "ЧИСЛЕННОСТЬ ДЕСАНТНЫХ КОРАБЛЕЙ В ВМС ЕВРОПЕЙСКИХ СТРАН НАТО НА ПЕРИОД ДО 2020 ГОДА" уже как ДВКД.

>Е:
>Смешно. Мощные выводы.

Во всяком случае они не основаны на устаревших справочниках начала 70-х. К слову в таблице ТИПОВОЙ СОСТАВ АМФИБИЙНО-ДЕСАНТНЫХ ГРУПП ВМС США, ВЕЛИКОБРИТАНИИ, ФРАНЦИИ И ИСПАНИИ для Франции так же указано: "2-З ДВКД,1-2ДТД" и ни одного УДК.Найдите в ЗВО хоть одно упоминание ДВКД "Уосп" или ДВКД "Тарава" и я возьму свои мощные выводы обратно. :)

>Е:
>Это не "правильный пример использования", а типичный для нынешней журналистики передир термина LHD. Автор просто термина УДК вообще не знает, а калькирует LHD. У него там и австралийские корабли "ДВКД".

Оружие оказывает прямое влияние на классификацию носителя. ПЛАРБ "Огайо" переклассифицирована в ПЛАРК после замены "Трайдентов" на "Томахоки". Когда австралийцы добудут F-35B для "Канберры" с "Аделайдой" можно будет те переклассифицировать хоть в УДК, хоть в АВЛ (в зависимости от типовой загрузки и состава авиагруппы). Обратный пример, назревавшая не так давно переклассификация "Принца Уэльского" из авианосцев в десантный вертолётоносец. :)

>Сам текст вообще пример феерической пальцесосательной псевдоаналитики,

Вы неравнодушны к ЦАМТО.

>Кстати, в легендарном уже письме ОСК, по поводу которого сосет автор, использован именно термин УДК. Это к сведению. Он же использован и в документации Балтийского завода по известному французскому предмету. Так что может, не стоит выдумывать зря на пустом месте?

Письмо ОСК писали капитан 2 ранга, кандидат военных наук и капитан-лейтенант, или какие то гражданские штафирки путающиеся в терминологии? :)

>Вообще, непонятно чего Вы тащите всякую муть из инета, вместо того, что бы найти какую-нибудь профильную советскую книжку и припасть к источнику истины.

Может быть мне припасть к профильным книжкам 30-х годов что бы найти там определение понятия основного боевого танка? :) Значение термина УДК с начала 70-х годов прошлого века несколько изменилось, хотя новая редакция термина до сих пор ещё не устоялась. Но если Вы уже нашли хотя бы один ДВКД с самолетами в авиагруппе... то я конечно же покаюсь. :)

С уважением, Александр

От	Exeter
К	Александр Антонов (08.08.2010 01:06:49)
Дата	10.08.2010 16:50:44

Re: Термин "УДК"...

Здравствуйте!

>>>"Тарава" не могла нести никаких самолётов в конце 60-х годов потому что её закладка состоялась в ноябре 1971-го.
>
>>Е:
>>Неважно, когда состоялась ее закладка. Ее проект был готов уже в 1965 г. и широко обсуждался в конце 60-х гг, и тогда же был введен отечественный термин для ее обозначения. Который фигурирует уже в справочнике 1971 г. (подписанном в печать в 1970 г.) и литературе 1972 г. И в отечественных военно-морских публикациях 70-х гг.
>
>Всё же когда в проект были внесены изменения предусматривающие обеспечение полётов с "Таравы" СВВП?

Е:
ССВП стали базироваться с Tarawa года с 1977. Тогда и внесли, видимо.

>>этот термин трактуется вполне однозначно как гибрид десантного вертолетоносца с кораблем-доком.
>
>ДВКД - тоже гибрид десантного вертолётоносца с кораблём доком.

Е:
Это мощное открытие, поскольку ДВКД никакого отношения на момент появления этого термина в СССР к вертолетоносцам не имели. Ибо под вертолетоносцами подразумевались вполне конкретные корабли типов "Иводзима" и "Боксер". И многие корабли, именовавшиеся в СССР ДВКД, вообще вертолетов постоянного базирования отроду не имели и иметь не могли.
ДВКД это просто калька с американского LPD, как ДТД - калька с LSD.

>>И это по сути повторяет американское определение Tarawa как "combining the functions LPH, LPD and LKA". В этом его и "универсальность". При чем тут самолеты вообще?
>
>Просто обратите внимание на состав авиагруппы "Таравы":

Е:
Повторю - нахрен тут состав авиагруппы "Таравы" 90-х гг, если проект был разработан в 1965 г., и тогда же примерно появился советский темин? Унниверсальность УДК состоит в том, что он объединяет функции десантного вертолетоносца (то есть корабля авианосной архитектуры, предназначенного для базирования транспортных вертолетов) и корабля-дока.

>Назовите хотя бы один ДВКД (для которых так же свойственно "combining the functions LPH, LPD and LKA")

Е:
Для ДВКД "не свойственно" "combining the functions LPH, LPD and LKA", поскольку американский ДВКД сам есть LPD. А если вы не поняли, то это цитата Фридмана.

в авиагруппе которого числятся СВВП/СУВВП.

Е:
Сейчас американцы вполне числят базирование одного "Оспрея" на LPD 17.

>>По советским понятиям
>
>Понятиям свойственно менять своё значение со временем.

Е:
Это такое деликатное признание в самосочинительстве?

>>УДК и ДВН осуществляют основную высадку десанта вертолетами, ДВКД - в основном с применением ДВКА.
>
>В чём измеряется это "в основном"? "Уосп", транспортные возможности десантных катеров которого в разы увеличились по сравнению с "Таравой" (что собственно и отражено термином LHD), а авиагруппа оставалась практически неизменной в таком разе гораздо ДВКДшнее "Таравы", но никто у нас его не классифицировал и не классифицирует как ДВКД.

Е:
Потому что хитрости с классификацией Wasp - это американские отчасти политические заморочки (о которых Вы просто не в курсе), а с точки зрения советской терминологии никаких оснований для изменения в его классификации нет.

>>Еще раз - зачем Вам чего-то выдумывать, когда эта терминология в изобилии разжевана в советских специальных изданиях.
>
>Я не выдумываю, а ссылаюсь на российское профильные издания в которых десантные корабли с доком и пусть даже сквозной полётной палубой относятся к классу ДВКД если они не приспособлены для базирования палубных самолётов (и конечно же не имеют таковых в составе авиагруппы).

Е:
уважаемый Александр Антонов, кончайте ходить вокруг да около. ПРИВЕДИТЕ хоть одно российское профильное издание, в котором было бы прямое определение того, что "десантные корабли с доком и пусть даже сквозной полётной палубой относятся к классу ДВКД если они не приспособлены для базирования палубных самолётов".
Поскольку я читал и читаю "российский профильных изданий" в разы больше Вашего, то я отлично понимаю, что таких определений там нет. И Вы именно ВЫДУМАЛИ.

>>ДВКД - это изначальная калька с американского LPD. При этом многие корабли, которые у нас обозначались как ДВКД, они вообще вертолетов постоянного базирования не имели. Что не мешало их в СССР классифицировать как ДВКД.
>
>В СССР еще были такой классы как ДКД, ДТД и т.д.

Е:
В СССР не было класса (в вернее, подкласса) "ДКД". Был десантный транспорт-док (ДТД), для кораблей LSD.

Причем под эту классификацию попадали корабли не только с полётной палубой для вертолётов, но и с ангаром для них. Если не ошибаюсь для попадания в класс ДВКД необходимо наличие на корабле не только дока, авиационного ангара, полётной палубы но и наличие более чем двух взлётно-посадочных позиций на этой палубе. :)

Е:
Вы не то что ошибаетесь, а вообще несете ересь по причине своей неосведомленности. В СССР как ДВКД (это подкласс, а не класс) классифицировались многие иностранные корабли, которые отродясь никакого авиационного ангара не имели.

>>Е:
>>Это не "правильный пример использования", а типичный для нынешней журналистики передир термина LHD. Автор просто термина УДК вообще не знает, а калькирует LHD. У него там и австралийские корабли "ДВКД".
>
>Оружие оказывает прямое влияние на классификацию носителя. ПЛАРБ "Огайо" переклассифицирована в ПЛАРК после замены "Трайдентов" на "Томахоки". Когда австралийцы добудут F-35B для "Канберры" с "Аделайдой" можно будет те переклассифицировать хоть в УДК, хоть в АВЛ (в зависимости от типовой загрузки и состава авиагруппы). Обратный пример, назревавшая не так давно переклассификация "Принца Уэльского" из авианосцев в десантный вертолётоносец. :)

Е:
Вообще-то австралийские УДК с самого начала имели требования несения F-35B, собственно, именно из-за лучшей заточенности под оные испанский проект, видимо, и был выбран. И этот пример только показывает некомпетентность автора, на которого Вы ссылаетесь.

>>Сам текст вообще пример феерической пальцесосательной псевдоаналитики,
>
>Вы неравнодушны к ЦАМТО.

Е:
Я неравнодушен к тем, кто с умным видом пишет глупости по моему предмету. Неважно - ЦАМТО это, или Вы.

>>Кстати, в легендарном уже письме ОСК, по поводу которого сосет автор, использован именно термин УДК. Это к сведению. Он же использован и в документации Балтийского завода по известному французскому предмету. Так что может, не стоит выдумывать зря на пустом месте?
>
>Письмо ОСК писали капитан 2 ранга, кандидат военных наук и капитан-лейтенант, или какие то гражданские штафирки путающиеся в терминологии? :)

Е:
Смайлик Ваш только показывает, что Вам нечего сказать. Могу Вас заверить, что кораблестроители, работающие над программой, очень хорошо знают, какие именно корабли они собираются строить. А письмо ОСК в правительство визировали куда большее количество профессионалов и со званиями повыше, чем "капитан 2 ранга и капитан-лейтенант".

>>Вообще, непонятно чего Вы тащите всякую муть из инета, вместо того, что бы найти какую-нибудь профильную советскую книжку и припасть к источнику истины.
>
>Может быть мне припасть к профильным книжкам 30-х годов что бы найти там определение понятия основного боевого танка? :)

Е:
Если в книжках 30-х гг. можно найти характеристики Т-64 с которого пошел термин "основной танк" и его определение, то припадите.
Кстати, как мне пару раз объясняли люди из ГАБТУ, "основной боевой танк" - термин неправильный, и его употреблять неверно, это калька с английского. У нас - "основной танк".

Значение термина УДК с начала 70-х годов прошлого века несколько изменилось, хотя новая редакция термина до сих пор ещё не устоялась. Но если Вы уже нашли хотя бы один ДВКД с самолетами в авиагруппе... то я конечно же покаюсь. :)

Е:
Вам не надо каяться. Вам лучше поменьше фантазировать, а взамен пользоваться устояшейся отечественной терминологией, которой пользуют профессионалы. Впрочем, судя по тому, что Вы тут по этому поводу умудряетесь дискутировать даже с уважаемым KJ, который и есть профессионал, профессионально занимающейся данной тематикой, то остается только руками развести.

С уважением, Exeter

От	Рабочий
К	Blitz. (05.08.2010 17:07:43)
Дата	05.08.2010 17:32:10

Re: Классификация "Мистраля".

Привет всем.

>УДК вполне подходит.
А насколько само понятие УДК совместимо с идеями и принципами классификации кораблей нашего флота?

Рабочий.

От	Bren-new
К	Рабочий (05.08.2010 17:32:10)
Дата	05.08.2010 22:02:21

Re: Классификация "Мистраля".

>Привет всем.

>>УДК вполне подходит.
>А насколько само понятие УДК совместимо с идеями и принципами классификации кораблей нашего флота?

>Рабочий.
Крассификация кораблей это приказ ГК ВМФ. В чём проблема издать новый приказ?

От	Рабочий
К	Bren-new (05.08.2010 22:02:21)
Дата	05.08.2010 22:38:40

Re: Классификация "Мистраля".

Привет всем.

>>>УДК вполне подходит.
>>А насколько само понятие УДК совместимо с идеями и принципами классификации кораблей нашего флота?
>
>Крассификация кораблей это приказ ГК ВМФ. В чём проблема издать новый приказ?
По Вашему класс корабля определяют в ГК ВМФ по принципу трех П?
Или все-таки исходя из его облика и способа применения?

Рабочий.

От	Bren-new
К	Рабочий (05.08.2010 22:38:40)
Дата	05.08.2010 23:25:29

Re: Классификация "Мистраля".

>Привет всем.

>>>>УДК вполне подходит.
>>>А насколько само понятие УДК совместимо с идеями и принципами классификации кораблей нашего флота?
>>
>>Крассификация кораблей это приказ ГК ВМФ. В чём проблема издать новый приказ?
>По Вашему класс корабля определяют в ГК ВМФ по принципу трех П?
>Или все-таки исходя из его облика и способа применения?

>Рабочий.
И чем облику и способу противен УДК?

От	Рабочий
К	Bren-new (05.08.2010 23:25:29)
Дата	06.08.2010 15:08:07

Re: Классификация "Мистраля".

Привет всем.

>И чем облику и способу противен УДК?
Тем, что само понятие УДК требует понимания облика корабля и способов его применения. Которые должны отражаться в руководящих документах доктрины применеия флота.

Рабочий.

От	Bren-new
К	Рабочий (06.08.2010 15:08:07)
Дата	06.08.2010 17:07:20

Re: Классификация "Мистраля".

>Привет всем.

>>И чем облику и способу противен УДК?
>Тем, что само понятие УДК требует понимания облика корабля и способов его применения. Которые должны отражаться в руководящих документах доктрины применеия флота.

>Рабочий.
Проблема то в чём-разработать документы?

От	Sergey-M
К	Рабочий (05.08.2010 17:32:10)
Дата	05.08.2010 19:03:02

Re: Классификация "Мистраля".

>Привет всем.

>>УДК вполне подходит.
>А насколько само понятие УДК совместимо с идеями и принципами классификации кораблей нашего флота?

А как "Иван Тарава" классифицировался?