От Юрий А.
К Claus
Дата 03.08.2010 16:07:10
Рубрики WWII; Флот;

Re: Ну так...

>>ЛК же может продолжить выполнение задачи.
>ЛК скорее всего вообще не сможет атаковать конвой прикрываемый 9ю эсминцами, особенно если это будут японские эсминцы.

А что такого вундервафельного в японских эсминцах? Отсутствие кубриков для экипажа? :)
От Claus
К Юрий А. (03.08.2010 16:07:10)
Дата 03.08.2010 19:34:58

Re: Ну так...

>А что такого вундервафельного в японских эсминцах? Отсутствие кубриков для экипажа? :)
Подготовка, а она была очень высокой.
Охранением этого конвоя занимался Танака, тот самый который Тасафоронгу устроил.
От Юрий А.
К Claus (03.08.2010 19:34:58)
Дата 04.08.2010 09:52:00

Re: Ну так...

>>А что такого вундервафельного в японских эсминцах? Отсутствие кубриков для экипажа? :)
>Подготовка, а она была очень высокой.
>Охранением этого конвоя занимался Танака, тот самый который Тасафоронгу устроил.

Ага. Т.е. сами эсминцы, не вундервафля... Уже хорошо. :)

Что касается японской крутости, то, как показал результат, японскую сверхвыносливость и индивидуальную подготовку, американская логистика и командная игра, сделали вчистую.
От СБ
К Юрий А. (04.08.2010 09:52:00)
Дата 04.08.2010 16:39:00

Re: Ну так...

>>>А что такого вундервафельного в японских эсминцах? Отсутствие кубриков для экипажа? :)
>>Подготовка, а она была очень высокой.
>>Охранением этого конвоя занимался Танака, тот самый который Тасафоронгу устроил.
>
>Ага. Т.е. сами эсминцы, не вундервафля... Уже хорошо. :)

>Что касается японской крутости, то, как показал результат, японскую сверхвыносливость и индивидуальную подготовку, американская логистика и командная игра, сделали вчистую.
 Японцев сделало американское превосходство в численности всего. Ну и ранний проигрыш генерального сражения сказался. Что касается конкретно командной игры - то это такие американские сказки для поднятия самомнения.
От Юрий А.
К СБ (04.08.2010 16:39:00)
Дата 06.08.2010 17:03:28

Re: Ну так...

>>Что касается японской крутости, то, как показал результат, японскую сверхвыносливость и индивидуальную подготовку, американская логистика и командная игра, сделали вчистую.

> Японцев сделало американское превосходство в численности всего. Ну и ранний проигрыш генерального сражения сказался. Что касается конкретно командной игры - то это такие американские сказки для поднятия самомнения.

А какое превосходство в численности у американцев было в сражение у атолла Мидуэй? Вы еще про "мясом завалили" спойте.
Или какое такое превосходство в сражениях 13 и 14 ноября в битве за Гуадалканал?
От Claus
К Юрий А. (06.08.2010 17:03:28)
Дата 06.08.2010 22:51:56

У Мидуэя - да и численное превосходство было и мясо.

>А какое превосходство в численности у американцев было в сражение у атолла Мидуэй?
Непосредственно у а. Мидуэй численное превосходство по авиации было у американцев - Вы не забывайте про базовую авиацию.

>Вы еще про "мясом завалили" спойте.
А Вы в курсе как этот бой происходил?
Всю первую половину сражения американцы японцев мясом и заваливали, последовательно атакуя базовой и торпедоносной авиацией, неся огромные потери (временами до 100% атакующих) и демонстрируя при этом полное неумение взаимодействовать группами численностью более эскадрильи и полное неумение ударных машин взаимодействовать с истребителями.
Но в итоге американцы мясом завалить смогли - когда все японцы отвлеклись на избиение базовых самолетов и торпедоносцев, топливо и боеприпасы потратили - вот тут то донтлесам и свезло.

А при отражении японских ответных атак американцы показали поное неумение взаимодействовать авиагруппами авианосцев.Йорктаун фактически отбивался один. И в итоге две японские атаки из двух оказались успешными.
От Юрий А.
К Claus (06.08.2010 22:51:56)
Дата 07.08.2010 11:20:42

Re: У Мидуэя...

>>А какое превосходство в численности у американцев было в сражение у атолла Мидуэй?
>Непосредственно у а. Мидуэй численное превосходство по авиации было у американцев - Вы не забывайте про базовую авиацию.

А по общей численности кораблей? Да и по авиции то незначительное.

>>Вы еще про "мясом завалили" спойте.
>А Вы в курсе как этот бой происходил?

Я да, в Вы?

>Всю первую половину сражения американцы японцев мясом и заваливали, последовательно атакуя базовой и торпедоносной авиацией, неся огромные потери (временами до 100% атакующих) и демонстрируя при этом полное неумение взаимодействовать группами численностью более эскадрильи и полное неумение ударных машин взаимодействовать с истребителями.

Не надо нерезультативные, разрозненные и неумелые действия, объявлять "завалом мясом".

>Но в итоге американцы мясом завалить смогли - когда все японцы отвлеклись на избиение базовых самолетов и торпедоносцев, топливо и боеприпасы потратили - вот тут то донтлесам и свезло.

Везет тем, кто заслуживает везения. Это не свезло, это закономерно. Японцы пострадали из-за своей самоуверенности и недооценки возможности противника. Иначе бы не создали ситуацию, в которой получилась возможность беспрепятственной атаки на забитые заправляющимися самолетами авианосцы.

>А при отражении японских ответных атак американцы показали поное неумение взаимодействовать авиагруппами авианосцев.Йорктаун фактически отбивался один. И в итоге две японские атаки из двух оказались успешными.

Да. Для американцев Мидуэй был аналогом нашей битвы под Москвой. Еще не умелой, но первой победы над превосходящим врагом.
От Claus
К Юрий А. (04.08.2010 09:52:00)
Дата 04.08.2010 11:55:42

Re: Ну так...

>Что касается японской крутости, то, как показал результат, японскую сверхвыносливость и индивидуальную подготовку, американская логистика и командная игра, сделали вчистую.

Ее сделали ресурсы и возможность заваливать кораблями/самолетами.

Но речь не об этом - пример с конвоем Танаки был приведен как показатель того, что даже конвой состоящий из быстроходных транспортов эскортируемый сильным и опытным охранением все равно может быть разгромлем относительно небольшими силами авиации.
От Юрий А.
К Claus (04.08.2010 11:55:42)
Дата 06.08.2010 13:42:08

Re: Ну так...

>Ее сделали ресурсы и возможность заваливать кораблями/самолетами.

Это не так. Почитайте японские мемуары. Особенно интересны мемуары выживших камикадзе, водителей человеко-торпед и причастных.
Там все очень хорошо и беспристрастно описано. Американцы просто четко наладили конвойные операции, и организовали четкое охранение, так, что не давали противнику приблизится то толком. Плюс быстрое и эффективное реагирование на каждую новую идею японцев, по изменению ситуации.

И именно логистика и организация перекрыла японскую супервыносливость. Ибо как не был бы опытен и вынослив летчик, но горсточка риса и стойкое перенесение лишений на японских расчищенных для взлета площадках, никак не переиграют усиленное питание и противомоскитные сетки, обеспечивающие полноценный отдых летчиков, на оборудованных аэродромах.

>Но речь не об этом - пример с конвоем Танаки был приведен как показатель того, что даже конвой состоящий из быстроходных транспортов эскортируемый сильным и опытным охранением все равно может быть разгромлем относительно небольшими силами авиации.

Один раз может пройти все, за счет новизны и внезапности. Но это ненадолго. На любую гайку с хитрой резьбой, находится подходящий болт. И тогда сила и организованность рулит.
От Claus
К Юрий А. (06.08.2010 13:42:08)
Дата 06.08.2010 14:10:55

Re: Ну так...

>Американцы просто четко наладили конвойные операции, и организовали четкое охранение, так, что не давали противнику приблизится то толком.
А превосходство в численности при этом никакой роли не играло?

>Плюс быстрое и эффективное реагирование на каждую новую идею японцев, по изменению ситуации.
Угу. Очень быстро. на море в столкновениях артиллеристко торпедныхз кораблей японцы действовали эффективнеекак минимум до конца 1942, а скорее даже и в 1943 году. И это при лучшем оборудовании у американцев (РЛС) и превосходстве в численности.



>>Но речь не об этом - пример с конвоем Танаки был приведен как показатель того, что даже конвой состоящий из быстроходных транспортов эскортируемый сильным и опытным охранением все равно может быть разгромлем относительно небольшими силами авиации.
>
>Один раз может пройти все, за счет новизны и внезапности.

Какая новизна и внезапность?
Там серия последовательных атак была группами по 20-30 самолетов в каждой из которых выбивалось по 1-2 транспорта.

Что прекрасно показывает, что даже довольно сильное охранение их сорвать не может.
От Юрий А.
К Claus (06.08.2010 14:10:55)
Дата 06.08.2010 16:45:25

Re: Ну так...

>>Американцы просто четко наладили конвойные операции, и организовали четкое охранение, так, что не давали противнику приблизится то толком.
>А превосходство в численности при этом никакой роли не играло?

А каким боком превосходство в численности Вы пытаетесь притянуть к рейдерству на авианосцах? Вы собираетесь рейдерствовать авианосными эскадрами?

>>Плюс быстрое и эффективное реагирование на каждую новую идею японцев, по изменению ситуации.
>Угу. Очень быстро. на море в столкновениях артиллеристко торпедныхз кораблей японцы действовали эффективнеекак минимум до конца 1942, а скорее даже и в 1943 году. И это при лучшем оборудовании у американцев (РЛС) и превосходстве в численности.

Ну и результат? А так классическое… опытные, ведущие уже не первый год войну японцы, и неожиданно попавшие на нее американцы. Потом вторые подучились на собственном опыте, и началось торжество организации капиталистического труда. :)

>Там серия последовательных атак была группами по 20-30 самолетов в каждой из которых выбивалось по 1-2 транспорта.

>Что прекрасно показывает, что даже довольно сильное охранение их сорвать не может.

Еще примеры будут? Или так и будите доказывать далеко идущую теорию единичным случаем? Как бы прошедших и дошедших до места конвоев было гораздо больше.
И что такое "довольно сильное охранение"? А если туда добавить еще 1,2,3,...,N штук кораблей ПВО? :))
От СБ
К Claus (04.08.2010 11:55:42)
Дата 04.08.2010 16:43:28

Re: Ну так...

>>Что касается японской крутости, то, как показал результат, японскую сверхвыносливость и индивидуальную подготовку, американская логистика и командная игра, сделали вчистую.
>
>Ее сделали ресурсы и возможность заваливать кораблями/самолетами.

>Но речь не об этом - пример с конвоем Танаки был приведен как показатель того, что даже конвой состоящий из быстроходных транспортов эскортируемый сильным и опытным охранением все равно может быть разгромлем относительно небольшими силами авиации.
 99 самолёто-вылетов - это большие силы. Далеко не факт что на "Графе Цеппеллин" на такое в принципе хватит топлива и боеприпасов. И уж точно он не сможет устроить столько вылетов за один день.
От Nachtwolf
К СБ (04.08.2010 16:43:28)
Дата 04.08.2010 18:14:51

Если он не будет отвелекаться на всякую "фигню"

> 99 самолёто-вылетов - это большие силы. Далеко не факт что на "Графе Цеппеллин" на такое в принципе хватит топлива и боеприпасов. И уж точно он не сможет устроить столько вылетов за один день.

вроде систематической авиаразведки и поддержания воздушного патруля над собственным соединением, то хватит. Другое дело, что подобная тактика чревата неприятными сюрпризами, вроде внезапно нарисовавшихся прямо по курсу вражеских крейсеров или ещё чего похуже.
От Claus
К Nachtwolf (04.08.2010 18:14:51)
Дата 04.08.2010 19:22:13

А преимущество ЛК то в чем?

>вроде систематической авиаразведки и поддержания воздушного патруля над собственным соединением, то хватит. Другое дело, что подобная тактика чревата неприятными сюрпризами, вроде внезапно нарисовавшихся прямо по курсу вражеских крейсеров или ещё чего похуже.
АВ на эти задачи может отвлекаться или не отвлекаться в зависимости от обстановки. А ЛК просто не может, т.к. нечем.
От Nachtwolf
К Claus (04.08.2010 19:22:13)
Дата 04.08.2010 19:29:53

У ЛК боевая устойчивость сильно выше

Чтобы "Цеппелина" потопить, точно не нужна толпа линкоров.
От АМ
К Nachtwolf (04.08.2010 19:29:53)
Дата 04.08.2010 19:30:48

Ре: У ЛК...

нужна, Цепелин плылбы в сопровождение линкора
От Nachtwolf
К АМ (04.08.2010 19:30:48)
Дата 04.08.2010 20:27:22

Но как, Холмс?

Изначальная вводная была "немцы строят "Цеппелины" вместо "Бисмарков". Потому как если они их строят вместе с "Бисмарками", то получается не больше одного корыта на Кригсмарине.
От АМ
К Nachtwolf (04.08.2010 20:27:22)
Дата 04.08.2010 20:33:00

Ре: Но как,...

>Изначальная вводная была "немцы строят "Цеппелины" <б>вместо "Бисмарков". Потому как если они их строят <б>вместе с "Бисмарками", то получается не больше одного корыта на Кригсмарине.

Очень больших корыт немцы могли строить 2, или 3 средние корыта.
Например вместо тяжолых крейсеров, есть ещё варианты, да и Бисмарк не единственный линкор Германии.
Шорнхорст с АВ также неплохо смотрится.
От Nachtwolf
К АМ (04.08.2010 20:33:00)
Дата 04.08.2010 21:04:56

Строить только линкоры и лёгкие крейсера, без тяжелых?

>Очень больших корыт немцы могли строить 2, или 3 средние корыта.
>Например вместо тяжолых крейсеров, есть ещё варианты, да и Бисмарк не единственный линкор Германии.
>Шорнхорст с АВ также неплохо смотрится.

Какой-то совсем уже нездоровый вариант. Вместо "Бисмарка" с "Тирпицем" два цеппелиновских систершипа - уже реалистичнее. Предположим, что к каждому "Цеппелину" будет придано по "типа линкору" (пара "Дойчландов" заменит недостающий ЛК для третьей эскадры). Проблема в том, что британцы не напрягаясь могут выставить могут выставить против них минимум столько же антирейдеских эскадр, с заведомо более сильными кораблями. Потому что даже против "Рипалса" с "Ринауном" "Шарнхосты" выглядят не блестяще, а уж против "Худа", им и вовсе будет худо :-). Это не говоря уже о "Кингах".
В плане авианосцев немецкого превосходства тоже не прослеживается. Словом, подобные рейдерские группы на некоторое время создадут для британских конвоев затруднения, но и только. Британцы их будут гонять и уничтожать превосходящимаи силами (а ввиду отсуствия у немцев линейного флота как такового, у их лордств отпадает необходимость постояно держать в водах метрополии сосредоточенный ударный кулак).
От АМ
К Nachtwolf (04.08.2010 21:04:56)
Дата 04.08.2010 21:26:45

зачем тяжолые?

зачем тяжолые?
Их все строили потомучто можно было строить, своего рода ерзатц линкор.

>Проблема в том, что британцы не напрягаясь могут выставить могут выставить против них минимум столько же антирейдеских эскадр, с заведомо более сильными кораблями.

они и выставляли, но атлантика большая.

>
Потому что даже против "Рипалса" с "Ринауном" "Шарнхосты" выглядят не блестяще, а уж против "Худа", им и вовсе будет худо :-). Это не говоря уже о "Кингах".

по скорости 3 линейных крейсера и опастны, другии медленные.
Можно представить вариант где вместо Шарнхорстов закладываются АВ а год спустя сразу 2 Бисмарка одновременно, много возможностей.
Или строить Шарнхорстов сразу под другой калибр.

>>В плане авианосцев немецкого превосходства тоже не прослеживается. Словом, подобные рейдерские группы на некоторое время создадут для британских конвоев затруднения, но и только. Британцы их будут гонять и уничтожать превосходящимаи силами (а ввиду отсуствия у немцев линейного флота как такового, у их лордств отпадает необходимость постояно держать в водах метрополии сосредоточенный ударный кулак).

разумеется это кратковременно, но даже побитого Бисмарка чуть не упустили, Шарнхорсты шастали почти 3 месяца по океану...

Повторяюсь, важная задача которую немецкий флот мог решить преминением "капиталшипов" разного рода ввиде рейдеров это оказывать давление на английское судоходство до наращивания сил немецкого подводного флота. Первичная и самая важная задача в долгосрочной перспективе улучшение географии для действий ПЛ и береговой авиации, тоесть Норвегия.
От Nachtwolf
К АМ (04.08.2010 21:26:45)
Дата 05.08.2010 02:12:28

Re: зачем тяжолые?

>зачем тяжолые?
>Их все строили потомучто можно было строить, своего рода ерзатц линкор.
Это вашингтонцев вы эрзац-линкорами обозвали? Вы им явно льстите :)

>они и выставляли, но атлантика большая.
Ну, если немцы будут просто держаться вдали от основных конвойных маршрутов - уже хлеб. Отлавливать целой авианосной эскадрой одиночные трампы - занятие явно нерациональное.

>по скорости 3 линейных крейсера и опастны, другии медленные.
Ну вот. Плюс, не забываем про "Дюнкерк" со "Страсбургом" - то что французский флот будет выведен из игры немецкой армией, в середине 30-х никому было неведомо. Итого - пять заведомо более сильных горшков, от которых не убежать и не отбиться. Кроме того, не следует абсолютизировать скоростные показатели рейдеров. В рейдерстве всякое случается - аварии, износ механизмов... А починиться, в отличии от преследователей негде.

>Можно представить вариант где вместо Шарнхорстов закладываются АВ а год спустя сразу 2 Бисмарка одновременно, много возможностей.
Представить можно, а вот воплотить - врядли. Двадцатилетний перерыв в строительстве линкоров даром не проходит. Нужно потренироваться на кошках, дабы опробовать новые конструктивные решения, да проверить их в эксплуатации.

>Или строить Шарнхорстов сразу под другой калибр.
Тут уж нужно у более знающих людей поспрашивать - почему немцы для них остановились на явно недостаточном калибре. Вероятно, были свои резоны.

>разумеется это кратковременно, но даже побитого Бисмарка чуть не упустили, Шарнхорсты шастали почти 3 месяца по океану...
Но ведь не упустили? Да и после после него уже никто никуда не шастал. Вообще, история с "Бисмарком" крайне характерна - чаша везения колебалась то в одну сторону, т ов другую, но исход получился до скучности закономерным. Что и не удивительно. Когда противник может выставить против одного твоего линкора сразу полдесятка своих (не говоря уже о целой эскадре кораблей других классов), это почти гарантированно компенсирует и тактические промахи, и невезенье.

>Повторяюсь, важная задача которую немецкий флот мог решить преминением "капиталшипов" разного рода ввиде рейдеров это оказывать давление на английское судоходство до наращивания сил немецкого подводного флота.
Вот у меня сложилось впечатление, что сие наращивание произошло именно вследствие беспомощности надводного флота. Во всяком случае, задачу "день продержаться, да ночь простоять, покуда Красная армия подводный флот не подоспеет и не возьмёт на себя основную тяжесть борьбы на коммуникациях, никто и никогда перед надводниками не ставил.
От АМ
К Nachtwolf (05.08.2010 02:12:28)
Дата 05.08.2010 07:20:29

Ре: зачем тяжолые?

>>зачем тяжолые?
>>Их все строили потомучто можно было строить, своего рода ерзатц линкор.
>Это вашингтонцев вы эрзац-линкорами обозвали? Вы им явно льстите :)

что поделаеш

>>они и выставляли, но атлантика большая.
>Ну, если немцы будут просто держаться вдали от основных конвойных маршрутов - уже хлеб. Отлавливать целой авианосной эскадрой одиночные трампы - занятие явно нерациональное.

а они держались вдали?

>>по скорости 3 линейных крейсера и опастны, другии медленные.
>Ну вот. Плюс, не забываем про "Дюнкерк" со "Страсбургом" - то что французский флот будет выведен из игры немецкой армией, в середине 30-х никому было неведомо. Итого - пять заведомо более сильных горшков, от которых не убежать и не отбиться. Кроме того, не следует абсолютизировать скоростные показатели рейдеров. В рейдерстве всякое случается - аварии, износ механизмов... А починиться, в отличии от преследователей негде.

>>Можно представить вариант где вместо Шарнхорстов закладываются АВ а год спустя сразу 2 Бисмарка одновременно, много возможностей.
>Представить можно, а вот воплотить - врядли. Двадцатилетний перерыв в строительстве линкоров даром не проходит. Нужно потренироваться на кошках, дабы опробовать новые конструктивные решения, да проверить их в эксплуатации.

чего там они потренировались и проверили когда бисмарк был заложен год позже?

>>Или строить Шарнхорстов сразу под другой калибр.
>Тут уж нужно у более знающих людей поспрашивать - почему немцы для них остановились на явно недостаточном калибре. Вероятно, были свои резоны.

похоже в основном игры хитлера

>>разумеется это кратковременно, но даже побитого Бисмарка чуть не упустили, Шарнхорсты шастали почти 3 месяца по океану...
>Но ведь не упустили? Да и после после него уже никто никуда не шастал. Вообще, история с "Бисмарком" крайне характерна - чаша везения колебалась то в одну сторону, т ов другую, но исход получился до скучности закономерным. Что и не удивительно. Когда противник может выставить против одного твоего линкора сразу полдесятка своих (не говоря уже о целой эскадре кораблей других классов), это почти гарантированно компенсирует и тактические промахи, и невезенье.

я не спорю что опастно, но история показывает что можно с тяжолыми потерями.

>>Повторяюсь, важная задача которую немецкий флот мог решить преминением "капиталшипов" разного рода ввиде рейдеров это оказывать давление на английское судоходство до наращивания сил немецкого подводного флота.
>Вот у меня сложилось впечатление, что сие наращивание произошло именно вследствие беспомощности надводного флота. Во всяком случае, задачу "день продержаться, да ночь простоять, покуда <с>Красная армия подводный флот не подоспеет и не возьмёт на себя основную тяжесть борьбы на коммуникациях, никто и никогда перед надводниками не ставил.

строителство надводного флота остановили с началом войны и переключились на подводный, последовавшие преминение линкоров в атлантике именно "день продержатся"