От U235
К radus
Дата 04.08.2010 17:53:53
Рубрики Спецслужбы; Локальные конфликты;

Конвенция касается только войн.

А это не война, а антитеррористическая операция. Здесь международное право зияет большими пробелами. Строго говоря никто юридически не запрещал травить банды хоть зарином с самолетов.
От Александр Солдаткичев
К U235 (04.08.2010 17:53:53)
Дата 04.08.2010 18:09:47

Какой вы брутальный.

Здравствуйте

Статья 2

Помимо постановлений, которые должны вступить в силу еще в
мирное время, настоящая Конвенция будет применяться в случае
объявленной войны или всякого другого вооруженного конфликта,
возникающего между двумя или несколькими Высокими
Договаривающимися Сторонами, даже в том случае, если одна из них
не признает состояния войны.
Конвенция будет применяться также во всех случаях оккупации
всей или части территории Высокой Договаривающейся Стороны, даже
если эта оккупация не встретит никакого вооруженного
сопротивления.

Статья 3

В случае вооруженного конфликта, не носящего международного
характера и возникающего на территории одной из Высоких
Договаривающихся Сторон, каждая из находящихся в конфликте сторон
будет обязана применять, как минимум, следующие положения:

С уважением, Александр Солдаткичев
От U235
К Александр Солдаткичев (04.08.2010 18:09:47)
Дата 04.08.2010 18:25:01

Нет вооруженного конфликта...

есть только борьба с преступностью. А скрывающемуся и активно сопротивляющемуся правохранительным органам преступнику сохранять жизнь никто не обязан и способы лишения жизни таких преступников никакими конвенциями не ограничиваются. Кстати случаи, когда захвативших заложников террористов банально травили через передаваемую еду бывали, причем случалось что и насмерть.
От Александр Солдаткичев
К U235 (04.08.2010 18:25:01)
Дата 04.08.2010 18:47:21

Для таких умных и приняли Женевские конвенции.

Здравствуйте

Впрочем, и про обычных преступников вы тоже неправы.

С уважением, Александр Солдаткичев
От U235
К Александр Солдаткичев (04.08.2010 18:47:21)
Дата 05.08.2010 01:44:53

Женевские конвенции не касаются...

методов уничтожения опасных преступников. Поэтому, к примеру, полицейские спокойно используют категорически запрещенные конвенциями экспансивные пули и прочие спецсредства, вплоть до сильнодействующих психотропных и ядовитых веществ.
От Александр Солдаткичев
К U235 (05.08.2010 01:44:53)
Дата 05.08.2010 06:56:13

Касаются, если преступники являются участниками вооружённого конфликта.

Здравствуйте

>методов уничтожения опасных преступников. Поэтому, к примеру, полицейские спокойно используют категорически запрещенные конвенциями экспансивные пули и прочие спецсредства, вплоть до сильнодействующих психотропных и ядовитых веществ.

Поэтому, к примеру, фашистов по конвенции нельзя было травить газами, хотя в их преступности никаких сомнений не было.

С уважением, Александр Солдаткичев
От U235
К Александр Солдаткичев (05.08.2010 06:56:13)
Дата 05.08.2010 07:01:27

Эти преступники не являются...

участниками вооруженного конфликта. Они являются просто преступниками-террористами, против которых проводится контртеррористическая операция, как, к примеру, против преступников захвативших самолет.
От Александр Солдаткичев
К U235 (05.08.2010 07:01:27)
Дата 05.08.2010 07:03:40

Не являются с какого времени?

Здравствуйте

По вашему, в Чечне вооружённый конфликт был?

С уважением, Александр Солдаткичев
От U235
К Александр Солдаткичев (05.08.2010 07:03:40)
Дата 05.08.2010 07:15:38

Никогда ими не являлись

Вооруженного конфликта в республике не было. Была операция правохранительных органов по восстановлению законности и уничтожению опасных преступных элементов.
От Александр Солдаткичев
К U235 (05.08.2010 07:15:38)
Дата 05.08.2010 07:33:24

По Женевским конвенциям вооружённый конфликт был.

Здравствуйте

Там и специальный протокол выпустили с определением, как раз для ваших случаев.

С уважением, Александр Солдаткичев
От U235
К Александр Солдаткичев (05.08.2010 07:33:24)
Дата 05.08.2010 07:41:48

Женевские конвенции не касаются случаев...

борьбы с преступностью. Собственно про это в них оговорка есть. Преступники не являются стороной вооруженного конфликта. Они являются просто преступниками независимо от масштабов устроенной ими бойни.

Поэтому никакого вооруженного конфликта в Чечне не было и женевские конвенции к нему не применимы.
От Александр Солдаткичев
К U235 (05.08.2010 07:41:48)
Дата 05.08.2010 08:16:52

Статью покажите.

Здравствуйте

>борьбы с преступностью. Собственно про это в них оговорка есть. Преступники не являются стороной вооруженного конфликта. Они являются просто преступниками независимо от масштабов устроенной ими бойни.

>Поэтому никакого вооруженного конфликта в Чечне не было и женевские конвенции к нему не применимы.

Ну да - и Второй мировой тоже не было, просто преступники устроили масштабную бойню. Интересно излагаете.

С уважением, Александр Солдаткичев
От U235
К Александр Солдаткичев (05.08.2010 08:16:52)
Дата 05.08.2010 08:58:05

Это ты покажи статью

по которой к борьбе с преступностью внутри суверенной страны применимы женевские конвненции. И надо тут дешевых разводов с попытками примотать нацистских преступников к чеченским террористам. Вторую Мировую начало легитимное правительство Германии и участниками войны с их стороны были не бандиты, а армии государств членов Оси. Поэтому к воюющим относились как к комбатантам за исключением тех, кого уличали в военных преступлениях.

Чечня не являлась суверенным государством, а является частью РФ, на территории которой преступники устроили антигосударственный мятеж, вследствии чего против них применили силу, защищая целостность страны и правопорядок.
От Александр Солдаткичев
К U235 (05.08.2010 08:58:05)
Дата 05.08.2010 12:08:52

Пожалуйста, смотрите.

Здравствуйте

ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ ПРОТОКОЛ II
К ЖЕНЕВСКИМ КОНВЕНЦИЯМ от 12 августа 1949 года,
КАСАЮЩИЙСЯ ЗАЩИТЫ ЖЕРТВ ВООРУЖЕННЫХ КОНФЛИКТОВ НЕМЕЖДУНАРОДНОГО ХАРАКТЕРА
8 июня 1977 года*

http://www.icrc.org/Web/rus/siterus0.nsf/iwpList133/58CA84B0B178B0C4C3257107002A6BB3

С уважением, Александр Солдаткичев
От Alex Medvedev
К Александр Солдаткичев (05.08.2010 12:08:52)
Дата 05.08.2010 12:18:40

Вы бы хоть его прочли сперва

"Настоящий Протокол не применяется в случаях нарушения внутреннего порядка и возникновения обстановки внутренней напряженности, таким, как беспорядки, отдельные и спорадические акты насилия и иные акты аналогичного характера, поскольку таковые не являются вооруженными конфликтами."
От Александр Солдаткичев
К Alex Medvedev (05.08.2010 12:18:40)
Дата 05.08.2010 12:22:36

И куда вы события в Чечне относите? К "беспорядкам" или к "отдельным актам"? (-)
От Alex Medvedev
К Александр Солдаткичев (05.08.2010 12:22:36)
Дата 05.08.2010 12:25:46

и иные акты аналогичного характера, поскольку таковые не являются вооруженными (-)
От Александр Солдаткичев
К Alex Medvedev (05.08.2010 12:25:46)
Дата 05.08.2010 12:34:11

Ага, только события в Чечне не аналогичны беспорядкам или отдельным актам.

Здравствуйте

То, что правительство при вооружённом конфликте восстанавливает правопорядок, сомнению не подвергается -

Статья 3. Невмешательство

1. Ничто в настоящем Протоколе не должно истолковываться как затрагивающее суверенитет государства или обязанность правительства всеми законными средствами поддерживать или восстанавливать правопорядок в государстве или защищать национальное единство и территориальную целостность государства.

2. Ничто в настоящем Протоколе не должно истолковываться как оправдание прямого или косвенного вмешательства по какой бы то ни было причине в вооруженный конфликт или во внутренние или внешние дела Высокой Договаривающейся Стороны, на территории которой происходит этот конфликт.

А вот первую часть сферы применения вы почему-то пропустили -

Статья 1. Основная сфера применения

1. Настоящий Протокол, развивающий и дополняющий статью 3, общую для Женевских конвенций от 12 августа 1949 года, не изменяя существующих условий ее применения, применяется ко всем вооруженным конфликтам, не подпадающим под действие статьи 1 Дополнительного протокола к Женевским конвенциям от 12 августа 1949 года, касающегося защиты жертв международных вооруженных конфликтов (Протокола I), и происходящим на территории какой-либо Высокой Договаривающейся Стороны между ее вооруженными силами и антиправительственными вооруженными силами или другими организованными вооруженными группами, которые, находясь под ответственным командованием, осуществляют такой контроль над частью ее территории, который позволяет им осуществлять непрерывные и согласованные военные действия и применять настоящий Протокол.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Alex Medvedev
К Александр Солдаткичев (05.08.2010 12:34:11)
Дата 05.08.2010 13:21:50

Выхоть читайте что постите

"которые, находясь под ответственным командованием, осуществляют такой контроль над частью ее территории, который позволяет им осуществлять непрерывные и согласованные военные действия и применять настоящий Протокол."

У чеченцев никогда не было ни ответственного командования, ни непрерывных и согласованных военных действий. Набор банд с главарями, каждый из которых сам по себе.
От Александр Солдаткичев
К Alex Medvedev (05.08.2010 13:21:50)
Дата 05.08.2010 14:09:08

У вас здорово получается отрицать очевидное, даже не знаю, что сказать.

Здравствуйте

Оказывается, наша армия не смогла справиться с несогласованными действиями бандитов. А как для Хасавюрта бандита выбрали для подписания - случайным образом? Кстати, кто из других бандитов не признавал его власть в то время?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (05.08.2010 14:09:08)
Дата 05.08.2010 14:48:09

Это у Вас здорово получается спорить с очевидным, простите (-)
От Олег...
К Александр Солдаткичев (05.08.2010 14:09:08)
Дата 05.08.2010 14:45:45

Армия вообще с бандами плохо борется...

...это не только у нас в России, это везде. Самые передовые армии мира не могли бороться с обычными бандитами. Так как не умеют они. Посмотрите "Место встречи", чтоли, там Жиглов это Шарапову ясно рассказывает в одной из первых серий.
От Александр Солдаткичев
К Олег... (05.08.2010 14:45:45)
Дата 05.08.2010 14:56:21

Нельзя ли примеров?

Здравствуйте

>...это не только у нас в России, это везде. Самые передовые армии мира не могли бороться с обычными бандитами. Так как не умеют они. Посмотрите "Место встречи", чтоли, там Жиглов это Шарапову ясно рассказывает в одной из первых серий.

Где это вы видели, чтобы какие-то страны подписали соглашения с обычными бандитами и оставили им под контроль огромную территорию из-за того, что их передовые армии не смогли с бандитами справиться?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (05.08.2010 14:56:21)
Дата 06.08.2010 02:44:01

Можно. UÇK

Моё почтение
>Здравствуйте

>>...это не только у нас в России, это везде. Самые передовые армии мира не могли бороться с обычными бандитами. Так как не умеют они. Посмотрите "Место встречи", чтоли, там Жиглов это Шарапову ясно рассказывает в одной из первых серий.

Все верно. Ибо у армии и МВД разные задачи и разные методы.

>
>Где это вы видели, чтобы какие-то страны подписали соглашения с обычными бандитами и оставили им под контроль огромную территорию из-за того, что их передовые армии не смогли с бандитами справиться?

Запросто. Особенно, если у бандитов есть внешняя поддержка. Впрочем, здесь все зависиот от того, что Вы понимаете под определением "обычный бандит". Я согласен считать дудаевцев, АОК и прочие подобные организации необычными бандитами - но только в том смысле, что с ними договаривались на гос.уровне в силу массы субъективных причин. В остальном они от обычных бандитов качественно ничем не отличаются.

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Гриша
К U235 (05.08.2010 08:58:05)
Дата 05.08.2010 09:39:53

Re: Это ты...

>Чечня не являлась суверенным государством, а является частью РФ, на территории которой преступники устроили антигосударственный мятеж, вследствии чего против них применили силу, защищая целостность страны и правопорядок.

Между 1996 и 2000м год, какие функции Российской государственности исполнялись на территории Чечни? Например, действовало ли там российская юстиция? Собирались ли налоги?
От U235
К Гриша (05.08.2010 09:39:53)
Дата 05.08.2010 09:59:19

А причем тут это?

Какие функции государственности выполняются в захваченном террористами самолете? Следует ли из этого, что раз террористы контролируют территорию самолета, то они становятся суверенными субъектаим международного права?

США вон раздавили Талибан, который целый ряд стран признал законным правительством Афганистана и который совершенно не являлся частью территории США, и так не признали их за комбатантов, которые достойны соблюдения в отношении них женевских конвенций.
От Гриша
К U235 (05.08.2010 09:59:19)
Дата 05.08.2010 10:16:01

Re: А причем...

>Какие функции государственности выполняются в захваченном террористами самолете? Следует ли из этого, что раз террористы контролируют территорию самолета, то они становятся суверенными субъектаим международного права?

Если государство подписывает некие договоры с террористами, и оставляет их в покое на территории самолета на длительное время то вполне возможно что да. Например, можете посмотреть на статус "государства" Силанд (Sealand), которые призналось английским судом как отдельная от Англии территория.

>США вон раздавили Талибан, который целый ряд стран признал законным правительством Афганистана и который совершенно не являлся частью территории США, и так не признали их за комбатантов, которые достойны соблюдения в отношении них женевских конвенций.

Это не верно. В соответствии с решением Верховного Суда США от 2004-го года, Пентагон принял обязательство провести всех задержанных в Гуантанамо через комиссию определяющую их статус в соответствии с 3-им Артикулем Женевской Конвенции. Большинство из них были определенны как законные комбатанты.
От Фигурант
К Александр Солдаткичев (04.08.2010 18:47:21)
Дата 04.08.2010 18:48:14

О преступниках он не прав, да. Но Женева тут совершенно не в кассу. (-)
От Александр Солдаткичев
К Фигурант (04.08.2010 18:48:14)
Дата 04.08.2010 18:50:06

Про 2002 год и полевого командира Хаттаба очень даже в кассу. (-)
От Фигурант
К Александр Солдаткичев (04.08.2010 18:50:06)
Дата 04.08.2010 18:51:19

Ах да? И как/где? (-)
От Александр Солдаткичев
К Фигурант (04.08.2010 18:51:19)
Дата 04.08.2010 19:03:59

Так, что вооружённый конфликт в Чечне был. (-)
От Фигурант
К Александр Солдаткичев (04.08.2010 19:03:59)
Дата 04.08.2010 19:10:23

Ну и что? Во 1-х, это неясно, что именно "это" было, во 2-х при чем тут Женева? (-)
От Александр Солдаткичев
К Фигурант (04.08.2010 19:10:23)
Дата 04.08.2010 19:20:17

Женева при том, что там дали определение вооружённого конфликта.

Здравствуйте

У вас сомнения, что события в Чечне подпадают под это определение?
Об чём спор то?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (04.08.2010 19:20:17)
Дата 05.08.2010 14:44:46

Сомнения есть. Т.ч. хотелось бы увидеть Вашу аргументацию по вопросу почему (+)

Моё почтение

>У вас сомнения, что события в Чечне подпадают под это определение?
>Об чём спор то?

...подпадают? Ибо спор как раз об этом ( в т.ч.)

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Фигурант
К Александр Солдаткичев (04.08.2010 19:20:17)
Дата 04.08.2010 19:21:33

Ах вот как, как интересно. И где тогда нарушение (чего), и при чем Хаттаб?

Попкорн уже в наличии :)
От Александр Солдаткичев
К Фигурант (04.08.2010 19:21:33)
Дата 04.08.2010 19:25:59

Я про нарушение ничего не писал, попкорн у вас пропадёт :-)

Здравствуйте

Я писал, что конвенции касаются не только войн.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Фигурант
К Александр Солдаткичев (04.08.2010 19:25:59)
Дата 04.08.2010 19:29:51

О какой Женеве Вы? А если дотошно, то от 1-й до 5-й Конвенции точного...

...обозначения вооруженного конфликта и особенно некоторых лиц-участников в вооруженном конфликте (т.е. комбатантов-боевиков в нашем варианте) мы не найдем. Чем и воспользовались американцы в своей Абуграибской аргументацией :)))
От Александр Солдаткичев
К Фигурант (04.08.2010 19:29:51)
Дата 04.08.2010 19:44:54

А я всегда думал, что их 4.

Здравствуйте

Женевская конвенция (I) об улучшении участи раненых и больных в действующих армиях
Женевская конвенция (II) об улучшении участи раненых, больных и лиц, потерпевших кораблекрушение, из состава вооруженных сил на море
Женевская конвенция (III) об обращении с военнопленными
Женевская конвенция (IV) о защите гражданского населения во время войны
Какая пятая?

Я писал про
ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ ПРОТОКОЛ II
К ЖЕНЕВСКИМ КОНВЕНЦИЯМ от 12 августа 1949 года,
КАСАЮЩИЙСЯ ЗАЩИТЫ ЖЕРТВ ВООРУЖЕННЫХ КОНФЛИКТОВ НЕМЕЖДУНАРОДНОГО ХАРАКТЕРА
8 июня 1977 года

С уважением, Александр Солдаткичев
От Фигурант
К Александр Солдаткичев (04.08.2010 19:44:54)
Дата 04.08.2010 19:48:24

Да, правильно, 4 конечно. И 3 доппротокола. Но при чем тут Хаттаб, все же? (-)
От Александр Солдаткичев
К Фигурант (04.08.2010 19:48:24)
Дата 04.08.2010 19:55:55

Полевой командир признак вооружённого конфликта. У обычных бандитов их нет. (-)
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (04.08.2010 19:55:55)
Дата 05.08.2010 14:43:12

Поясните плз, чем "полевой командир" отличается от главаря банды? Принципиально? (-)
От Александр Солдаткичев
К Манлихер (05.08.2010 14:43:12)
Дата 05.08.2010 14:48:24

Тем, что ведёт вооружённую борьбу с правительственными войсками. (-)
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (05.08.2010 14:48:24)
Дата 05.08.2010 18:21:18

(провокационно) Стало быть, Приморские партизаны - участники вооруженного (+)

Моё почтение

...конфликта? И Муромцев - полевой командир?

Вы всерьез полагаете, что любой уголовник с огнестрелом, объявивший, что он ведет "борьбу с правительственными войсками" автоматом становится стороной вооруженного конфликта с распространением на него Женевских конвенций?)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Александр Солдаткичев
К Манлихер (05.08.2010 18:21:18)
Дата 05.08.2010 18:34:54

Нет, это "отдельный и спорадический акт насилия".

Здравствуйте

>Вы всерьез полагаете, что любой уголовник с огнестрелом, объявивший, что он ведет "борьбу с правительственными войсками" автоматом становится стороной вооруженного конфликта с распространением на него Женевских конвенций?)))

А вы всерьёз полагаете, что люди, которым государство передало контроль над частью своей территории, относятся к "обычным бандитам"?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (05.08.2010 18:34:54)
Дата 06.08.2010 02:19:02

А почему Вы считаете, что в Чечне были не спорадические отдельные акты, а (+)

Моё почтение
>Здравствуйте

...именно конфликт? Единого командования у них, вообще-то, никогда не было, непрерывных и согласованных военных действий - тоже.

>
>А вы всерьёз полагаете, что люди, которым государство передало контроль над частью своей территории, относятся к "обычным бандитам"?

Ну, во(1), лично я про обычных бандитов ничего не говорил. Если Вам мое мнение интересно - то, ПМСМ, бандиты, с которыми ведут переговоры на гос.увроне - необычные. Но бандитами они от этого быть не перестают, тем не менее.
А, во(2), поясните, плз, когда это РФ передавала чеченским бандюкам контроль над частью своей территории???

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Фигурант
К Александр Солдаткичев (04.08.2010 19:55:55)
Дата 04.08.2010 20:08:20

Полевой командир - это звучит гордо, да.

А де факто - член именно тех "антиправительственных вооруженных сил или других организованных вооруженных групп" (ст. 1), который не сложил оружие и все еще принимает участие в вооруженных действиях (ст. 4), и мочить его было совершенно кошерное действие, особенно учитывая что "ничто в настоящем Протоколе не должно истолковываться как затрагивающее суверенитет государства или обязанность правительства всеми законными средствами поддерживать или восстанавливать правопорядок в государстве или защищать национальное единство и территориальную целостность государства." (ст 3).

От Александр Солдаткичев
К Фигурант (04.08.2010 20:08:20)
Дата 05.08.2010 06:59:22

Мочить кошерно. А травить ядами - не уверен. (-)
От Фигурант
К Александр Солдаткичев (05.08.2010 06:59:22)
Дата 06.08.2010 00:37:10

PS: ВДПЧ тоже говорит о праве на жизнь. Абортов меньше не стало :)))))) (-)
От Фигурант
К Александр Солдаткичев (05.08.2010 06:59:22)
Дата 05.08.2010 13:06:52

Это называется не травить ядами, а точечно ликвидировать. Что кошерно. (-)