От mina
К Exeter
Дата 02.08.2010 23:45:03
Рубрики Современность; Флот;

Вопрос в времени реакции на угрозу

Здравствуйте, уважаемый Exeter!

>С чего это они не могут-то? Баренцево море вполне перекрывается базовой ИА и ДРЛО, тем более сейчас, с нынешними дальностями обнаружения РЛК и оружием ВВ.

Вопрос в времени реакции на угрозу.
С учетом этого фактора - никаких Су-35 и ПАК ФА не хватит

>И уж точно МиГ-31 базовый будет иметь намного больше толку по борьбе с "Орионами", чем МиГ-29К с авианосца.

ну в подробности вдаваться не будем, но у людей непосредственно занимавшихся этим вопрос на МиГ-31 точка зрения существено отличается от Вашей

>Никакой "нереальный" наряд сил по борьбе с отдельными самолетами быть не может.

все просто
дежурство на аэродроме - не успевают
дежурство в воздухе в районе - никаких самолетов не хватит, особенно с учетом того что там будут не только "орионы", но и "кое-кто" с УР "В-В"

>В мирное время - да, летать могут. Но не будет действовать БПА в военное время в восточной части Баренцева моря и в Карском море, несерьезно это.

проблемой является уже проход пары-двух "Орионов" в Карское море

>Сорвать малореальные действия БПА в собственной морской зоне можно много чем, и авианосец здесь совсем не нужен. А прожектировать для это авианосцы - это значит заведомо похоронить авианосную программу, ибо политики в итоге спросят, на хрена нам такие бешеные затраты на сверхдорогие комбинации.

Задачи нашего (наших) АВ находятся в ближней морской зоне, и их 2:
1. Обеспечить развертывание сил (не только, и ПМСМ - не столько ПЛАРБ)
2. Обеспечить реализацию ударного потенциала ВМФ

>Я не знаю, какие там расчеты делал Матвейчук в конце 80-х гг, но достаточно очевидно, что для полного исключения полетов отдельных самолетов противника над Баренцевым морем восточнее Нордкапа хватит полка МиГ-31Б и 3-4 А-50.

Увы ... к реальности это имеет весьма отдаленное отношение

С уважением, mina
От Exeter
К mina (02.08.2010 23:45:03)
Дата 03.08.2010 00:01:30

Re: Вопрос в...

>Здравствуйте, уважаемый Exeter!

>>С чего это они не могут-то? Баренцево море вполне перекрывается базовой ИА и ДРЛО, тем более сейчас, с нынешними дальностями обнаружения РЛК и оружием ВВ.
>
>Вопрос в времени реакции на угрозу.
>С учетом этого фактора - никаких Су-35 и ПАК ФА не хватит

Е:
Каково время реакции на угрозу? Хорошо, пример: Р-3 пересекает линию Нордкапа и летит в восточном направлении. Чапать ему до восточной части Баренцева моря 1,5-2 часа. Севернее Мурманска висит А-50. Не перехватить такую цель - нужно быть полным лохом, и ни в какие сверхмощные расчеты сил я не поверю.


>>И уж точно МиГ-31 базовый будет иметь намного больше толку по борьбе с "Орионами", чем МиГ-29К с авианосца.
>
>ну в подробности вдаваться не будем, но у людей непосредственно занимавшихся этим вопрос на МиГ-31 точка зрения существено отличается от Вашей

Е:
Сдается мне, что ни мне, ни Вам современная точка зрения на этот вопрос неизвестна.


>>Никакой "нереальный" наряд сил по борьбе с отдельными самолетами быть не может.
>
>все просто
>дежурство на аэродроме - не успевают
>дежурство в воздухе в районе - никаких самолетов не хватит, особенно с учетом того что там будут не только "орионы", но и "кое-кто" с УР "В-В"

Е:
Во-первых, с какого аэродрома не успевают? Во-вторых, если там будет летать кое-кто - "так с этого и надо начинать" (с). Что любые боевые действия с обеих сторон будут вестись в форме решительной борьбы за завоевание господства в воздухе, и при этом у противника будет наверняка значительное преимущество за счет мощных авианосных сил ВМС США. И до решения исхода этой борьбы никто БПА с противолодочными задачами в зону боевых действий не пустит. А пустят только после разгрома и выноса всех русских сил. Так что есть АВ у ВМФ РФ, нет его - это монопенисуально в этом отношении. Польза же ВМФ РФ от АВ в борьбе за господство в воздухе в своей ближней морской зоне достаточно сомнительна с точки зрения критерия "стоимость-эффективность" - деньги от постройки АВ в этом отношении проще в сворю береговую авиацию вложить.


>>В мирное время - да, летать могут. Но не будет действовать БПА в военное время в восточной части Баренцева моря и в Карском море, несерьезно это.
>
>проблемой является уже проход пары-двух "Орионов" в Карское море

Е:
Который возможен только в мирное время, а не в военное. Так вот для решения этой проблемы куда лучше МиГ-31 с А-50, чем МиГ-29К с Ка-31.


>>Сорвать малореальные действия БПА в собственной морской зоне можно много чем, и авианосец здесь совсем не нужен. А прожектировать для это авианосцы - это значит заведомо похоронить авианосную программу, ибо политики в итоге спросят, на хрена нам такие бешеные затраты на сверхдорогие комбинации.
>
>Задачи нашего (наших) АВ находятся в ближней морской зоне, и их 2:
>1. Обеспечить развертывание сил (не только, и ПМСМ - не столько ПЛАРБ)
>2. Обеспечить реализацию ударного потенциала ВМФ

Е:
Вот я и говорю, что в итоге постулирование таких задач плохо кончится политически.



С уважением, Exeter
От HorNet
К Exeter (03.08.2010 00:01:30)
Дата 03.08.2010 12:33:51

Вероятно, Высоцкий напуган LCS и вертолетами, которые могут работать с них.

Или вообще вертолетными эскадрильями с Ticos и Burkes (последние как площадки). Которые, вероятно, могут быть прикрыты какими-то силами истребительной авиации, но вот только точно не палубной. Вероятно, есть какие-то мысли насчет МиГ-29К как аппаратами борьбы с этими вертолетами и их ностелями. Если так, то это, безусловно, еще более глубокий бред...
От mina
К HorNet (03.08.2010 12:33:51)
Дата 03.08.2010 12:38:15

Никакой это не бред. Предотвратить развертывание СОПО противником

в нашей БМЗ без оперативного соединения с АВ - весьма затруднительно

С уважением, mina
От HorNet
К mina (03.08.2010 12:38:15)
Дата 03.08.2010 13:15:37

Ага, а с АУС это, типа, реально, да?

Получаемый таким образом оперативный выход на встречный бой CBGs в Атлантике - это уже фантастический бред, ибо предопределяет совершенно безмозглый откат в симметрию середины 50-х. Хрен с ними, с авианосцами - понятно, что там будет банальный размен кораблей и\или авиагрупп. Хуже то, что в обеспечении нашего АУС лягут на донышко акияна все северные 971-е и 949-е, ну или большинство - без каких-бы то ни было гарантий прорыва этих локальных рубежей бомбовозами, что БДРМами, что этим новьем с "Булавой".
От mina
К HorNet (03.08.2010 13:15:37)
Дата 03.08.2010 13:23:36

не понял (-)
От HorNet
К mina (03.08.2010 13:23:36)
Дата 03.08.2010 14:13:47

Чего тут непонятного? АУС само по себе по нашим документам - это частный случай

оперативного соединения РУС, что само по себе предполагает активное участие ПЛ в оперативной организации. Или есть мысль (и документы???) не обеспечивать ПЛО АУС с помощью МЦПЛ? Если так, то сие плохо, очень плохо
От mina
К HorNet (03.08.2010 14:13:47)
Дата 03.08.2010 14:27:23

ПМСМ без существеной "доработки напильником"

целого ряда рукдоков ВМФ привлечение в ПЛО ОС МЦПЛ НЕЦЕЛЕСООБРАЗНО

С уважением, mina
От HorNet
К mina (03.08.2010 14:27:23)
Дата 03.08.2010 14:42:57

Это не новость, но воевать они будут по ТРам и наставлениям, военные иначе не

умеют. Другой вопрос, готовы ли корректуры и замены этих ТРов под позицию Высоцкого, или опять лошадь впереди дирижабля - сначала глубокое озарение сменного военачальника, а потом бурное переписывание РД по ночам в штабах? Более бестолковой и бессмысленной штабной работы я лично не упомню.
От mina
К HorNet (03.08.2010 14:42:57)
Дата 03.08.2010 14:44:49

умеют. Зависит от начальников и офицеров штабов (-)
От HorNet
К mina (03.08.2010 14:44:49)
Дата 03.08.2010 15:00:04

Это точно не то умение, на котором надлежит строить стратегии (-)
От mina
К HorNet (03.08.2010 15:00:04)
Дата 03.08.2010 15:03:13

если Вы о том что "в консерватории нужно многое менять" - то безусловно да (-)
От HorNet
К mina (03.08.2010 15:03:13)
Дата 03.08.2010 20:01:16

Проблема в том,что в "консерватории" много не поменяешь

Это просто нереально - флот по-любому будет оперировать теми или иными документами, и вот как раз наличие, качество и степень соответствия тактических руководств реалиям времени и действительным возможностям и является, ИМХО, генеральным критерием зрелости военно-морской доктрины государства. Другой вопрос - инициатива и решительность. Эти качества штабов и офицеров вообще лежат просто в несколько иной плоскости - в плоскости воспитания лидерства.
От mina
К HorNet (03.08.2010 20:01:16)
Дата 03.08.2010 23:24:27

очень многое зависит от того кто находится на КП, особенно крупных береговых КП (-)
От mina
К Exeter (03.08.2010 00:01:30)
Дата 03.08.2010 00:16:17

"Вынести" опертивное соединение с АВ - задача МНОГО сложнее чем А-50 с парой Су-

>Каково время реакции на угрозу? Хорошо, пример: Р-3 пересекает линию Нордкапа и летит в восточном направлении. Чапать ему до восточной части Баренцева моря 1,5-2 часа. Севернее Мурманска висит А-50. Не перехватить такую цель - нужно быть полным лохом, и ни в какие сверхмощные расчеты сил я не поверю.

1. Нужно быть полным лохом на месте НАТО и США что бы не перехватить этот А-50
2. К п.1 добавляем обшее недостаточное количество А-50 для ВСЕХ ТВД

>>ну в подробности вдаваться не будем, но у людей непосредственно занимавшихся этим вопрос на МиГ-31 точка зрения существено отличается от Вашей
>Сдается мне, что ни мне, ни Вам современная точка зрения на этот вопрос неизвестна.

"совеременная точка зрения" никому не известна, т.к. и мы им далеко не все свое показывали, и они нам соответственно, только вот ... уже только то что получилось у мужиков "попробовать на зубок" наводит на некоторые нехорошие мысли ...

>Во-первых, с какого аэродрома не успевают? Во-вторых, если там будет летать кое-кто - "так с этого и надо начинать" (с). Что любые боевые действия с обеих сторон будут вестись в форме решительной борьбы за завоевание господства в воздухе, и при этом у противника будет наверняка значительное преимущество за счет мощных авианосных сил ВМС США.

Так точно

>И до решения исхода этой борьбы никто БПА с противолодочными задачами в зону боевых действий не пустит.

Пустят. С соотв. обеспечением.

>А пустят только после разгрома и выноса всех русских сил. Так что есть АВ у ВМФ РФ, нет его - это монопенисуально в этом отношении.

АВ при этом - да, ничего не светит
однако возможность дать развернуться и отстреляться (допустим ПЛ с КР) уже является фактором сдерживания

без АВ с этим фактором сдерживания выходит весьма затруднительно

>Польза же ВМФ РФ от АВ в борьбе за господство в воздухе в своей ближней морской зоне достаточно сомнительна с точки зрения критерия "стоимость-эффективность" - деньги от постройки АВ в этом отношении проще в сворю береговую авиацию вложить.

Уже считали.
По "головам" - да, дешевле выходит ...
Но если рассмотреть эффективность решения задачи В РАЙОНЕ - берег "нервно курит в стороке" ...

>Который возможен только в мирное время, а не в военное. Так вот для решения этой проблемы куда лучше МиГ-31 с А-50, чем МиГ-29К с Ка-31.

1. В целом ряде прикладных случаев МиГ-29К ЛУЧШЕ МиГ-31
2. "Вынести" опертивное соединение с АВ - задача МНОГО сложнее чем А-50 с парой Су-27 прикрытия

С уважением, mina
От АМ
К mina (03.08.2010 00:16:17)
Дата 03.08.2010 00:30:42

Ре: "Вынести" опертивное...

>>А пустят только после разгрома и выноса всех русских сил. Так что есть АВ у ВМФ РФ, нет его - это монопенисуально в этом отношении.
>
>АВ при этом - да, ничего не светит
>однако возможность дать развернуться и отстреляться (допустим ПЛ с КР) уже является фактором сдерживания

>без АВ с этим фактором сдерживания выходит весьма затруднительно

почему к моменту подхода ПЛ не обеспечить подлёт береговой авиации к району развёртывания?
Да и уизвим АВ, его будут пасти взарание, с массированой атакой ПЛ, эсминцев и авиации ДО подхода этих Орионов.
От mina
К АМ (03.08.2010 00:30:42)
Дата 03.08.2010 00:36:44

потому что скорости их несоразмерны

>почему к моменту подхода ПЛ не обеспечить подлёт береговой авиации к району развёртывания?

потому что скорости их несоразмерны
и прикрытие сколько-нибудь серьехной части этого развертывания необходимым нарядом сил в воздухе затруднительно
От АМ
К mina (03.08.2010 00:36:44)
Дата 03.08.2010 01:03:58

Ре: потому что...

>>почему к моменту подхода ПЛ не обеспечить подлёт береговой авиации к району развёртывания?
>
>потому что скорости их несоразмерны
>и прикрытие сколько-нибудь серьехной части этого развертывания необходимым нарядом сил в воздухе затруднительно

разница в скорости именно то что делает такую тактику возможной, она позволяет создавать необходимый наряд сил на каждом этапе развёртывания и быстро реагировать на изменения в тактической обстановки.
От mina
К АМ (03.08.2010 01:03:58)
Дата 03.08.2010 06:32:38

проблема еще и в том что нужно прикрыть не столько объекты, сколько район в море (-)
От mina
К АМ (03.08.2010 01:03:58)
Дата 03.08.2010 06:21:46

и требует очень большой затраты ресурса "быстрой компоненты" (-)