От Дмитрий Козырев
К Владислав Моргунов
Дата 30.07.2010 17:18:57
Рубрики WWII; Флот;

Авианосцы уязвимы гораздо сильнее

>Тут вот какой ньюанс. Артиллерийский корабль опасно применять против конвоев. Болтающийся при нем эсминец или гидросамолет наведет на рейдер свои корабли и привет. Даже против одиночных судов на оживленных маршрутах и то крайне рискованно использовать крейсера.

Написаное Вами противоречит морской тактике и истории рейдерских действий :)
Рейдер как раз должен быть достаточно силен, чтобы самостоятельно уничтожить такое слабое прикрытие конвоя как "эсминец" и обладать достаточной скоростью чтобы покинуть место боя и затеряться в океане.

>В этом смысле авианосец предпочтительнее. Опять же, для разведки всю авиагруппу использовать не обязательно,

дело не в том всю или не всю, дело в том будет совершено вылетов для систематической разведки на большую дальность.

Что бывает с неохраняемыми авианосцами при встрече с вражескими линейными силами показал Глориес.
От Кэп-БИУС
К Дмитрий Козырев (30.07.2010 17:18:57)
Дата 30.07.2010 22:24:33

Re: Авианосцы уязвимы...


За всю относительно недолгую историю флота третьего Рейха подчиненные Гитлера так и не сумели ввести в строй ни одного авианосца, хотя первый корабль этого типа был заложен еще в конце декабря 1936 года. К моменту начала Второй мировой войны готовность достраивающегося на плаву корабля составляла 85%, что впрочем, никоим образом не повлияло на дальнейшую судьбу войны и флота. Итак, уже спустя 4 месяца после начала войны была прекращена постройка второго корпуса (авианосец «В»), который был заложен на той же верфи после спуска на воду головного корабля «Граф Цеппелин». И хотя к началу войны монтаж второго корпуса уже был доведен до уровня броневой палубы, руководство страны и ВМФ игнорировали факт значительно возросшей роли авианосцев в современном морском бою.
Даже беглое сравнение основных ТТХ германского авианосца с характеристиками других немецких кораблей свидетельствует о явной недооценке нового типа корабля. Так, первоначально корабль должен был иметь стандартное водоизмещение 23200 тонн (полное – 32600 тонн). Длина корпуса (наибольшая) составляла 263 метра, ширина – 36,2 метра. Имея котлотурбинную установку из 16 котлов «Граф Цеппелин» должен был развивать максимальный ход 33,8 узла при суммарной мощности турбин 200 тыс. л.с., а запас хода на скорости 19 узлов должен был составить не менее 8000 миль. Для сравнения, запас хода «Бисмарка» при той же скорости составлял 8100 миль, а у «Шарнхорста» и «Гнейзенау» при тех же 19 узлах – 10000 миль.
Запас авиационного бензина у первого германского авианосца составлял около 330 тыс. литров. Для сравнения – у появившегося позже британского «Индомитэйбл» - 342 тыс. литров, а у «Имплейкэбл» - 430 тыс. литров авиабензина. Кроме того следует учитывать и тот факт, что «Граф Цеппелин» изначально рассматривался в качестве корабля-рейдера, способного вести артиллерийский бой с легкими кораблями (легкие крейсера и эсминцы), для чего изначально нес довольно мощное артиллерийское вооружение из 12Х150-мм орудий в шести спаренных установках и имел броневой пояс толщиной 80 – 100 мм.
Под несомненным влиянием противника (Великобритания и США) в декабре 1942 года достройку своего первого авианосца немцы возобновили, одновременно решив переоборудовать в авианосец тяжелый крейсер «Зейдлиц», имевший 90% готовность к вводу в строй. Однако влияние неудач на Восточном фронте сказалось на этих планах самым негативным образом – уже в январе 1943 года достройку снова заморозили. И окончательно. Следует отметить, что достройка «Графа Цеппелина» велась по откорректированному проекту - были существенно усилены артиллерийское вооружение (до 16-ти 150-мм орудий) и ходовые качества (предполагалось, что запас хода на крейсерской скорости 19 узлов составит 15000 миль, в то время как максимальная скорость останется прежней – 34 узла).
Интересен и состав авиационного вооружения. Немецкий авианосец изначально имел двухуровневый ангар, способный вместить 43 летательных аппарата. Наиболее вероятными представляются «Арадо»-95 (вариант с колесным шасси),»Физелер»-167, «Мессершмидт»-109Т и «Юнкерс»-87С. Позже количество и типаж самолетов были сокращены – речь шла о 12-ти пикировщиках Ю-87С и 30-ти истребителях/истребителях-бомбардировщиках Ме-109Т.
Совершенно иначе выглядели проекты возможных переоборудований крейсеров и транспортных судов в авианосцы – к примеру на «Зейдлице» планировалось иметь авиагруппу в составе 18 машин – 10 истребителей Ме-109Т и 8 бомбардировщиков Ю-87С. На переоборудованном французском крейсере «Де Грасс» - 23 самолета, в том числе 11 истребителей и 12 бомбардировщиков. Кроме того авианосец планировалось оснастить тремя радарами: РЛС FuMo-21 и FuMo-25.
Таким образом, даже в первоначальном варианте корабль мог стать серьезной поддержкой для прорывающихся в Атлантику рейдеров. Например, включенный в состав группы адмирала Лютьенса он был способен обеспечить ПВО «Бисмарка» и «Принца Ойгена» и нанести чувствительный урон британским крейсерам в Датском проливе. Кстати, и сам «Ойген», помимо «Бисмарка» являлся для противника довольно неприятной целью – его основные геометрические размерения составляли 207,7 х21,5метра. Корабль имел 80мм броневой пояс с двумя 30-мм палубами (верхней и основной) и был способен разогнаться до 33 узлов при мощности силовой установки в 132 тысячи л.с. Запас мазута – 4250 тонн обеспечивающий кораблю дальность плавания не менее 6800 миль 19-ти узловым ходом.
От Владислав Моргунов
К Дмитрий Козырев (30.07.2010 17:18:57)
Дата 30.07.2010 18:52:22

Зато у них длинные руки

>Написаное Вами противоречит морской тактике и истории рейдерских действий :)
Рейдер как раз должен быть достаточно силен, чтобы самостоятельно уничтожить такое слабое прикрытие конвоя как "эсминец" и обладать достаточной скоростью чтобы покинуть место боя и затеряться в океане.

Нисколько не противоречит. Вспомогательный крейсер совсем не факт что уничтожит эсминец без всяких для себя последствий, а крейсер полноценный его и не догонит и не оторвется. Последнее от погоды, конечно, зависит, но я ситуацию не буквально же имел ввиду, идея заключалась в том, что засветить местоположение рейдера – вещь крайне рискованная. Если район окажется в радиусе действия вражеской авиации, затеряться будет непросто... Что касается истории, то что-то немцы быстро подзакруглились с рейдерскими операциями, предпочитая под бомбами на рейдах отстаиваться.

>дело не в том всю или не всю, дело в том будет совершено вылетов для систематической разведки на большую дальность.

Ну, и сколько вылетов нужно, чтобы обнаружить конвой? 100? 200?

>Что бывает с неохраняемыми авианосцами при встрече с вражескими линейными силами показал Глориес.

Так то от расслабухи. Глориес как бы не в рейде был. А что показали Бисмарк с Шарнхорстом? Или та же операция “Берлин”. Это же несерьезно. Нацелились на один конвой – Рамиллес. Через месяц случился другой, стоп, Малайя. Использовать линейные корабли для того, чтобы хоть что-то потопить…
От марат
К Владислав Моргунов (30.07.2010 18:52:22)
Дата 30.07.2010 19:45:50

Re: Зато у...

Здравствуйте!

>>дело не в том всю или не всю, дело в том будет совершено вылетов для систематической разведки на большую дальность.
>
>Ну, и сколько вылетов нужно, чтобы обнаружить конвой? 100? 200?
Что-то вы увлеклись - а рейдеру тогда сколько потребуется выходов в море? Самолет с высоты 1500-2000 метров и скоростью в 7-10 раз больше скорости корабля обследует заведомо большую площадь за то же время. При этом конвои ходят определенными маршрутами. И рейдеры как бы не зря использовали по возможности бортовые ГС для этих целей.
С уважением, Марат
От ZaReznik
К марат (30.07.2010 19:45:50)
Дата 31.07.2010 19:33:08

Без радаров эти длинные руки слепы. В 30-е успехи РЛС еще не были очевидны (-)
От SadStar3
К ZaReznik (31.07.2010 19:33:08)
Дата 02.08.2010 02:13:09

наличие радаров у противника гораздо хуже для АВ чем остутствие их и себя (-)
От марат
К ZaReznik (31.07.2010 19:33:08)
Дата 31.07.2010 21:32:25

Re: Без радаров...

Здравствуйте!
Странная логика - зато корабль с его неизмеримо меньшей скоростью и высотой НП на мачте ну офигенно лучше. Отсутсвие радаров не мешало самолетам-разведчикам обнаруживать соединения кораблей в ходе войны на море(Мидуэй, Коралловое море, Индийский океан)
С уважением, Марат
От ZaReznik
К марат (31.07.2010 21:32:25)
Дата 31.07.2010 23:22:25

Раз авианосец более уязвим как корапь, значит он и более чувствителен к ...

...необнаружению угрожающему ему противнику, особенно в плохую погоду или ночью, когда с полетами и визуальной разведкой дела обстоят не очень хорошо.

В такой ситуации фактически любой эсминец имеет большие шансы если не совсем уконтропупить авианосец вконец, то свернуть ему рейдерство нафик. Авианосец - это хитрый такой корапь, который ОЧЕНЬ чувствителен к любым кренам, продольным или поперечным - самолеты, гады такие, с кривой палубы хреново летают.
Т.е. одна попавшая торпеда и рейдер адью!
От марат
К ZaReznik (31.07.2010 23:22:25)
Дата 02.08.2010 10:47:03

Re: Раз авианосец


>В такой ситуации фактически любой эсминец имеет большие шансы если не совсем уконтропупить авианосец вконец, то свернуть ему рейдерство нафик. Авианосец - это хитрый такой корапь, который ОЧЕНЬ чувствителен к любым кренам, продольным или поперечным - самолеты, гады такие, с кривой палубы хреново летают.
>Т.е. одна попавшая торпеда и рейдер адью!
Здравствуйте!
Знаете, тот же Граф Цеппелин имеет 8 - 150-мм орудий на борт, так что про любой эсминец способен уконтропупить авианосец вы поторопились. Во вторых авианосец должен ходить в составе группы - линокр, пара крейсеров.
А то ведь такое можно сказать про любой рейдер - удачная атака и рейдерство свернуто.
С уважением, Марат
От ZaReznik
К марат (02.08.2010 10:47:03)
Дата 02.08.2010 11:35:49

Re: Раз авианосец

>Знаете, тот же Граф Цеппелин имеет 8 - 150-мм орудий на борт, так что про любой эсминец способен уконтропупить авианосец вы поторопились. Во вторых авианосец должен ходить в составе группы - линокр, пара крейсеров.
И что, все 8 залпами могут стрелять? ;))
Речь то не об артиллерийской дуэли.

И еще. Речь, как раз об одной не совсем здорой идее - рейдерство "голого" АВ, даже без пары ЭМ или легких крейсеров

>А то ведь такое можно сказать про любой рейдер - удачная атака и рейдерство свернуто.
Но весь вопрос в стоимости самого рейдера.
ИМХО "голый" АВ с авиагруппой не самый рентабельный и слишком рисковый вариант
От Claus
К ZaReznik (02.08.2010 11:35:49)
Дата 02.08.2010 12:28:39

Re: Раз авианосец

>И что, все 8 залпами могут стрелять? ;))
>Речь то не об артиллерийской дуэли.

Напомню мы сравнивали возможности АВ-рейдера с ЛК-рейдером.
У ЛК также далеко не весь ПМК может по атакующему ЭМ стрелять, особенно если тот с острых углов зайдет. Конечно у ЛК еще и ГК добавляется, но это таки не основное средство борьбы с ЭМ.
От марат
К ZaReznik (02.08.2010 11:35:49)
Дата 02.08.2010 12:14:37

Re: Раз авианосец


>И еще. Речь, как раз об одной не совсем здорой идее - рейдерство "
>ИМХО "голый" АВ с авиагруппой не самый рентабельный и слишком рисковый вариант
Здесь уже писали, что немцы не собирались отправлять авианосец в одиночный рейд - группа в 2-3 линкора + авианосец.Так что о чем спорить -то...
С уважением, Марат
От Nachtwolf
К марат (02.08.2010 12:14:37)
Дата 02.08.2010 14:05:07

Т.е. фактически, (даже если за линкоры считать "Шарнхост" с "Гнейзенау")

>Здесь уже писали, что немцы не собирались отправлять авианосец в одиночный рейд - группа в 2-3 линкора + авианосец.Так что о чем спорить -то...

половина германского флота? В таком случае, сам бог велел против неё бросить основные силы британского флота. С понятными последствиями для немцев.
От марат
К Nachtwolf (02.08.2010 14:05:07)
Дата 02.08.2010 14:59:44

Re: Т.е. фактически,...


>половина германского флота? В таком случае, сам бог велел против неё бросить основные силы британского флота. С понятными последствиями для немцев.
Здравствуйте!
Учитывая планы по вступлению в строй Цеппелина на 1943-1944 года, то это треть или четверть германского флота.
С уважением, Марат
От Nachtwolf
К марат (02.08.2010 14:59:44)
Дата 02.08.2010 16:24:03

А планы британцев по строительству своего флота условно не учитываются? (-)
От Claus
К ZaReznik (31.07.2010 23:22:25)
Дата 01.08.2010 15:52:37

Можно подумать, что ЛК способен легко переварить торпеду и продолжить рейд. (-)
От АМ
К Claus (01.08.2010 15:52:37)
Дата 01.08.2010 18:37:37

Ре: Можно подумать,...


если страшно повезёт, минимум это низкая скорость, максимум см. Бисмарк
От Claus
К АМ (01.08.2010 18:37:37)
Дата 02.08.2010 12:25:44

Если совсем сильно повезет может быть как первое попадание в Бисмарк - в бронепо

Если совсем сильно повезет может быть как первое попадание в Бисмарк - в бронепояс, т.е. действительно почти без последствий. Но это должно сильно повезти.

В среднем же, после попадания торпеды рейд будет закончен и для ЛК и для АВ.

Но здесь еще кое что учесть надо.
ЛК как правило были гораздо тяжелее АВ. Разница в водоизмещении раза в 1.5 -2. Это плюс к живучести, но плюс и к стоимости.

За одни и те же деньги и время АВ можно сделать больше.
Особенно если делать его на базе ТКР, того же ШПЕЕ например.
Соответственно и рейдеров получим куда больше, хоть и при меньшей живучести каждого.
От ZaReznik
К Claus (01.08.2010 15:52:37)
Дата 01.08.2010 17:52:16

Смотря куда ;)) Но при прочих равных условиях - таки да, ЛК и КР поживучее будут

Условная ситуация:
При наличии 2 эсминцев или легких крейсеров весьма реально один разменять на одиночный авианосец, а вот на ЛК или КР - вряд ли, скорее оба нахала сгинут.

Задача первого ЭМ, выбрав более-менее подходящий момент, - любой ценой доставить торпеду в борт авианосцу (при этом еще и не факт что АВ своей артиллерией его уделать сможет).
В отличии от ЛК или КР, авианосец как я уже отмечал слишком чувствителен к кренам - т.е. ЛК и КР, если не утоп после торпеды, то все еще силен и грозен в плане артиллерии, а вот грозность и могущество АВ без авиагруппы резко проседают.
А дальше, уже лишившись своей авиационной компоненты, АВ привращает в цель вполне по зубам второму ЭМ (а то и обеим).

Неее, как ни крути - минимальная АУГ всё-таки нужна
От Claus
К ZaReznik (01.08.2010 17:52:16)
Дата 01.08.2010 18:16:24

Вообще то контрзатопление изобрели немного раньше 30х-40х годов

>Условная ситуация:
>При наличии 2 эсминцев или легких крейсеров весьма реально один разменять на одиночный авианосец, а вот на ЛК или КР - вряд ли, скорее оба нахала сгинут.

Это при условии, что АВ их заблаговременно не обнаружит (а на это у него гораздо больше шансов, чем у ЛК) и не уклонится от них или не грохнет их еще на подходе.

Кстати Шарнхорст с Гнейзенау без потерь отбить атаку всего 2х ЭМ не смогли. Самоубийственную правда атаку. Но тем не менее здесь и у ЛК все неоднозначно.

>Задача первого ЭМ, выбрав более-менее подходящий момент, - любой ценой доставить торпеду в борт авианосцу (при этом еще и не факт что АВ своей артиллерией его уделать сможет).
По ПМК АВ вполне может быть сопоставимым с ЛК.




>В отличии от ЛК или КР, авианосец как я уже отмечал слишком чувствителен к кренам -
Крен можно выровнять.

А после попадания торпеды и ЛК и АВ в базу топать придется.

>Неее, как ни крути - минимальная АУГ всё-таки нужна
В сравнении с ЛК нет.
Т.е. по нормальному и ЛК нужно сопровождение и АВ.
Но в случае если сумрачный тевтонский гений шлет одиночку, еще не известно у кого шансы выше будут.
От Llandaff
К Claus (01.08.2010 18:16:24)
Дата 02.08.2010 12:50:55

А чем авианосец будет эсминцы "грохать"?

250-килограммовыми бомбами с мессершмитов?

Эсминцы в океане - не самая легкая цель. Могут авиагруппу и проредить при попытке их "грохнуть".
От Claus
К Llandaff (02.08.2010 12:50:55)
Дата 02.08.2010 14:37:20

их не обязательно грохать - достаточно повредить близкими разрывами. (-)
От ZaReznik
К Claus (01.08.2010 18:16:24)
Дата 01.08.2010 20:39:18

И много вы сможете привести реальных примеров как АВ благодаря ....

...контрзатоплению способен и ПРИНИМАТЬ, и ВЫПУСКАТЬ самолеты? (там еще фокусы со скоростью - ну эт так, для напоминания)

>Это при условии, что АВ их заблаговременно не обнаружит (а на это у него гораздо больше шансов, чем у ЛК) и не уклонится от них или не грохнет их еще на подходе.
Даже если он их обнаружил, то это еще не конец истории.
Примеров того, как пикировщики (УАБов или "рокбью" у вас ведь не предвидится ;))) успешно крошили ЭМ, если те не отягощены вопросами эвакуации или буксировкой поврежденного собрата, - не так уж и много в ВМВ.
Цель небольшая, маневренная да еще и огрызается - такую уделать нужны летчики не просто хорошие, а ОЧЕНЬ ХОРОШО натасканные и обученные.

И при всем при этом, как только начнется средненький шторм, то авианосцу с самолетами придется резко завязать ;))
Ну и ночью опять-таки - все козыри против авианосца.

Возможно вас заинтересует, как засечь АВ? Да радиопеленгацией - раз появилась группа самолетов, то потом её как-то собирать домой надо - вот бери и пеленгуй.

>Кстати Шарнхорст с Гнейзенау без потерь отбить атаку всего 2х ЭМ не смогли. Самоубийственную правда атаку. Но тем не менее здесь и у ЛК все неоднозначно.
Никоим образом не боготворю ЛК, но обращаю ваше внимание - у АВ шансы в подобных ситуациях ЕЩЕ ХУЖЕ.

>По ПМК АВ вполне может быть сопоставимым с ЛК.
Да ну? ;)))
А ГК прямой наводкой нам религия запрещает что-ли стрелять?

>>В отличии от ЛК или КР, авианосец как я уже отмечал слишком чувствителен к кренам -
>Крен можно выровнять.
Можно, но.. (см.заголовок)

>А после попадания торпеды и ЛК и АВ в базу топать придется.
Опять-таки, ЛК имеет все шансы утопать - его оставшимся вторым ЭМ просто так не уделать.
А вот АВ ск.вс. превращается в большую заманчивую мишень
От АМ
К Claus (01.08.2010 18:16:24)
Дата 01.08.2010 18:35:51

Ре: Вообще то...


>Но в случае если сумрачный тевтонский гений шлет одиночку, еще не известно у кого шансы выше будут.

одиночек они слали редко
От Bronevik
К марат (31.07.2010 21:32:25)
Дата 31.07.2010 22:41:56

Не забывайте об элементе случайности при обнаружении без радара.;)) (-)
От марат
К Bronevik (31.07.2010 22:41:56)
Дата 02.08.2010 10:50:42

Re: Не забывайте...

Здравствуйте!
Давайте на элементе случайности всю стратегию строить - линкор затонул прямо в бухте, не успев выйти в рейдерство. )))
С уважением, Марат
От Кэп-БИУС
К ZaReznik (31.07.2010 19:33:08)
Дата 31.07.2010 20:06:05

Re: Без радаров эти длинные руки слепы ...

Кто бы спорил!
КЭП