От Рядовой-К
К Anvar
Дата 31.07.2010 18:58:00
Рубрики Прочее; 11-19 век;

Сталин. (-)
От Рядовой-К
К Рядовой-К (31.07.2010 18:58:00)
Дата 31.07.2010 19:03:43

Re: Сталин вот пример во многом сходный.

Роль личности в истории я не абсолютизирую. Но уверен в её определяющем значении. Касательно Темучжина - то Чингизханом мог стать только он. Если бы не он - он монголах бы никто не знал, а в лучшем случае - поминали бы только специалисты-историки и этнографа, как об одном из сотен племён не оставивших заметного следа в мировой истории. Монголы совершенно правы, когда возносят его на пьедестал - кого или что ещё они могут предъявить?

http://www.ryadovoy.ru
От Anvar
К Рядовой-К (31.07.2010 19:03:43)
Дата 31.07.2010 20:27:26

возможно мне кажеться , но вы себе противоречите

>Роль личности в истории я не абсолютизирую. Но уверен в её определяющем значении. Касательно Темучжина - то >Чингизханом мог стать только он.
Убили бы Темучжина появился бы лет на 5-10 позже какой-нибудь Джугашвили, назвали были Сталиным, остальное по накатанной. ИМХО
От Рядовой-К
К Anvar (31.07.2010 20:27:26)
Дата 31.07.2010 21:13:58

нет

>>Роль личности в истории я не абсолютизирую. Но уверен в её определяющем значении. Касательно Темучжина - то >Чингизханом мог стать только он.
>Убили бы Темучжина появился бы лет на 5-10 позже какой-нибудь Джугашвили, назвали были Сталиным, остальное по накатанной. ИМХО

много появилялось сталиных после или после оного?
личностей ТАКОГО уровня, да ещё и взобравшихся на вершине власти - меньше чем кот написял.
А если конкретно по кочевникам, то, думаю что никто из вождей не поднялся бы выше племенного национализма - а это необходимое условие для Империи. Например - ни Саакашвили, ни Ющенко. ни кто-либо другой имеющий ТАКОЕ мышление руководителем и, тем более, основателем Империи быть не может. И Темучжин, и Сталин, по разным причинам и основаниям поднялись выше своего родо-племенного. Где таких взять у кочевников-колхозанов для которых именно родо-племенные отношения на первом месте как и у всех колхозанов?

http://www.ryadovoy.ru
От SadStar3
К Рядовой-К (31.07.2010 21:13:58)
Дата 02.08.2010 01:57:29

15 лет плена сделали из него интернационалиста (-)
От Anvar
К Рядовой-К (31.07.2010 21:13:58)
Дата 31.07.2010 21:52:04

Возможно я неточно выразился


>>Убили бы Темучжина появился бы лет на 5-10 позже какой-нибудь Джугашвили, назвали были Сталиным, остальное по накатанной. ИМХО
>
>много появилялось сталиных после или после оного?

Определяется размером поколения, в то время и в том месте ИМХО это 20-25 лет.
Т.е. Я согласен, что можно "придержать/ускорить " процесс, но что изменить направление нет.

попробую иначе- если бы монголы были исключением, то можно обсуждать
Но как ранее отметили, были тюрки, были хунны и странно в этом контексте выделять Чингисхана.
Достачно рядовой госдеятель для своего времени, но хорошо показывающий как важно "паблисити" (писанная история)
От Рядовой-К
К Anvar (31.07.2010 21:52:04)
Дата 31.07.2010 22:18:35

Re: Возможно я...


>>>Убили бы Темучжина появился бы лет на 5-10 позже какой-нибудь Джугашвили, назвали были Сталиным, остальное по накатанной. ИМХО
>>
>>много появилялось сталиных после или после оного?
>
>Определяется размером поколения, в то время и в том месте ИМХО это 20-25 лет.
>Т.е. Я согласен, что можно "придержать/ускорить " процесс, но что изменить направление нет.
Да. Но только если есть сам процесс. А пока-что, вроде как никаких тенденций объединения Степи не выявлено. Т.е., Темучжин выдвинул такую идею первым. До него, местные вожди старались просто завоевать (выдавить в худшую местность) соседа, а он - не завоёвывать, но собирать, пускай "железом и кровью".

>попробую иначе- если бы монголы были исключением, то можно обсуждать
>Но как ранее отметили, были тюрки, были хунны и странно в этом контексте выделять Чингисхана.

А что гунны-хунны? Строго говоря, у них был не поход на запад, а переселение на запад. Почувствуйте разницу. Кто их там вёл/руководил - мы, действительно, не знаем. Возможно, что личность была незаурядная и всё такое... Но как это приближает гуннов к монголам Чингизхана?

>Достачно рядовой госдеятель для своего времени, но хорошо показывающий как важно "паблисити" (писанная история)

Да ну вы что? Чингизхан, по вашему, просто раздутый пиаром деятель? Ну вы уж слишком... Монголами и Чингизхану никакого пиара не надо, за них говорит крутой поворот истории в общемировом масштабе. Их действия, для большинства народов Евразии стали тем пунктом, о котором говорят: "это было ДО"... "это было ПОСЛЕ"... А вы - "пеар"...

http://www.ryadovoy.ru
От Сибиряк
К Рядовой-К (31.07.2010 22:18:35)
Дата 01.08.2010 10:08:30

Re: Возможно я...

>Да ну вы что? Чингизхан, по вашему, просто раздутый пиаром деятель? Ну вы уж слишком... Монголами и Чингизхану никакого пиара не надо, за них говорит крутой поворот истории в общемировом масштабе. Их действия, для большинства народов Евразии стали тем пунктом, о котором говорят: "это было ДО"... "это было ПОСЛЕ"... А вы - "пеар"...

и опять вы неправы! Пиар у монголов был - почитайте, например, Джувейни и, особенно, Рашид-ад-Дина. Собственно именно из пресс-релизов до нас и дошла иноформациях о некоторых событиях. Например, имя половецкого вождя Бачмана так и осталось бы неизвестным, если бы не пресс-релиз о деяниях Мэнгу.
От Рядовой-К
К Сибиряк (01.08.2010 10:08:30)
Дата 01.08.2010 22:25:11

Re: Возможно я...

>>Да ну вы что? Чингизхан, по вашему, просто раздутый пиаром деятель? Ну вы уж слишком... Монголами и Чингизхану никакого пиара не надо, за них говорит крутой поворот истории в общемировом масштабе. Их действия, для большинства народов Евразии стали тем пунктом, о котором говорят: "это было ДО"... "это было ПОСЛЕ"... А вы - "пеар"...
>
>и опять вы неправы! Пиар у монголов был - почитайте, например, Джувейни и, особенно, Рашид-ад-Дина. Собственно именно из пресс-релизов до нас и дошла иноформациях о некоторых событиях. Например, имя половецкого вождя Бачмана так и осталось бы неизвестным, если бы не пресс-релиз о деяниях Мэнгу.

Я так понял своего оппонента, что монголы ВООБЩЕ просто пропиарены... А то что у них был свой пиар - эт да...


http://www.ryadovoy.ru
От Сибиряк
К Рядовой-К (01.08.2010 22:25:11)
Дата 02.08.2010 07:50:18

Re: Возможно я...

>Я так понял своего оппонента, что монголы ВООБЩЕ просто пропиарены...

там было высказано мнение, что масштабы личности Чингисхана несколько раздуты. Я с этим в знчительной степени согласен, так как прижизненные достижения Чингисхана при всей их значимости в общем-то не уникальны на фоне остальной степной истории: 1) подчинение степей к востоку от Урала; 2) разгром северно-китайских областей, находившихся под властью чужих династий, 3) разгром Средней Азии. Европейцы о Чингисхане узнали спутя много лет после его смерти. А создание мировой империи и налаживание управления завоеванными областями - это уже достижение его сыновей и, особенно, внуков.
От Dargot
К Рядовой-К (31.07.2010 22:18:35)
Дата 01.08.2010 01:09:27

Re: Возможно я...

Приветствую!

> Их действия, для большинства народов Евразии стали тем пунктом, о котором говорят: "это было ДО"... "это было ПОСЛЕ"... А вы - "пеар"...

Причем, добавим, для некоторых "после" уже не было.

С уважением, Dargot.